Tvillingabort

[Keegil]

For meg er dette med "heller ta ansvar for konsekvensene av egne handlinger" en veldig typisk verdensmesterargumentasjon som man synes er helt ålreit en stund, frem til man faktisk har tråkket i salaten og sitter der med en positiv graviditetstest som halvstudert 21-åring med deltidsjobb ved siden av fulltidsstudier, og ingen far som er villig til å ta ansvar.

Det er rett og slett en skikkelig, skikkelig dårlig idé å ta et bastant standpunkt til slike saker som berører andre mennesker utelukkende basert på en antakelse om hva man selv ville gjort i en situasjon som man aldri har vært i.

[Pinglo]

For meg er dette med "heller ta ansvar for konsekvensene av egne handlinger" en veldig typisk verdensmesterargumentasjon som man synes er helt ålreit en stund, frem til man faktisk har tråkket i salaten og sitter der med en positiv graviditetstest som halvstudert 21-åring med deltidsjobb ved siden av fulltidsstudier, og ingen far som er villig til å ta ansvar.

Det er rett og slett en skikkelig, skikkelig dårlig idé å ta et bastant standpunkt til slike saker som berører andre mennesker utelukkende basert på en antakelse om hva man selv ville gjort i en situasjon som man aldri har vært i.

100% enig.

Når det er sagt, er det ikke nytt for verden, eller den saks skyld fitnessbloggen at man tar bastante uttalelser basert på ting man ikke kan særlig mye om. Bare se på hvordan folk for eksempel snakker om spiseforstyrrelser, rusmisbruk eller den saks skyld overvektige folk. Så fremt disse menneskene ikke insisterer på å tre ideene sine ned over hodet på andre får det være greit.

[Indiska]

Dette blir jævlig svette greier, så brace yourselves:

Det innbyrdes logiske forholdet mellom juss og etikk, kan kort fortalt fremstå på fire måter:

1. Juss og etikk er overlappende.

2. Juss og etikk overlapper noe, men etikken favner bredere og på områder jussen ikke har mulighet til.

3. Juss og etikk er uavhengige enheter.

4. Juss og etikk overlapper noe, men jussen strekker seg utenfor handlinger som omfattes av etikken.

Lena Ludvigsen fokuserer på, eller tar utgangspunkt i, at den logiske relasjonen mellom etikk og jus bør være overlappende (pkt.1), men dette er ikke mulig, fordi:

1. Juridiske regler varierer fra land til land, mens etiske prinsipper i utgangspunktet er universelle. Overlapping kan skje naturlig, men da skjer den ikke regeldeontologisk (altså fordi etikk = jus)

2. Juridiske lover har som hensikt å beskytte individets rettigheter, eller ulike gruppers rettigheter innenfor en nasjon. Etiske rettigheter skal beskytte alle og enhvers menneskerett.

3. Juridiske lover uttrykker hva som er forbudt, mens etiske prinsipp uttrykker hva som bør gjøres. Utover handlingsplikter finnes det flerfoldige etiske handlinger som verken er forbudte eller påbudte, men som er tillatte og prisverdige.

4. Juridiske lover straffer objektivt negative konsekvenser av handlinger, mens man etisk også er ansvarlig for handlinger som burde ha vært gjort, men som ikke ble det.

5. Grensen mellom juss og etikk er kulturrelativ, og man kan derfor ikke tvinge dem inn i samme enhet.

Altså - det er ingen logisk sammenheng mellom juss og etikk. Den allmenne konsensusen ligger rundt punkt 2. Man kan derfor ikke hevde at lovverket er til for å opprettholde etikken. Etikken kommer innenifra - jussen utenifra, selv om de naturligvis fungerer på hverandre i et samspill.

For at noe skal kunne være et gyldig etisk prinisipp, må det:

1. prinsippet være det høyest autoritativet prinsipp for handlingene dine. Det betyr at dersom du påberoper deg å være moralsk, må de etiske prinsippene som danner din moral ha forrang for et eventuelt lovverk. Da spør jeg: mener du at du, i alle dine handlinger, handler i tråd med ditt prinsipp om retten til liv?

2. Et etisk utsagn må skille seg fra andre utsagn, og det gjør det ved å være preskriptivt. Er ikke påstanden din negativ?

3. Er prinsippet ditt universalbart? Er prinsippet ditt om abortnei anvendbar på alle mennesker i hele verden under liknende situasjoner?

4. Prinsippet må handle om menneskers lykke eller deres beste, det vil si alle menneskers, ikke bare den subjektivt handlende. Moralen er altruistisk, ikke egoistisk, og den skal fremme alle menneskers trygghet og velferd. Fremmer du lykke og velferd, eller etisk egoisme (altså at etikken skal tilfredsstille dine behov og meninger)?

Ettersom du antakelig svarer nei på alle punktene, kan jeg konkludere med at tankegangen din ikke kvalifiserer til å være etisk. Den er fundamentalt feil, og baserer seg på egoisme. Den kan derfor ikke kvalifiseres som moralsk, ettersom (1) egoisme ikke innehar dyder, og derfor ikke er positiv (2) moral, som handlende etikk, kan ikke kvalifiseres som moral når etikken er ufullstendig.

TLDR: dobbeltmoral på høyt plan.

[Lena Ludvigsen]

Indiska - See your point. Stepping down

[Raptorial]

Se hva jeg fant på labben : D

[Fny]

Denne tråden leste jeg igjennom, fordi jeg er mamma til tvillinger. Virker som de fleste som har kommentert her (både for og i mot) synes både tvillingabort og enlingabort egentlig er like greit/ like ille. Jeg er ikke veldig objektiv i en slik sammenheng, men er for selvbestemt abort (med litt personlige meninger innimellom her og seff.). Det jeg har reagert mest på, er den artikkelen som stod på nrk.no, hvor dama, som eendelig etter mange års prøving var blitt gravid, og framstod som det var det høyeste ønske å få barn, også blir hun tvillinggravid, og velger og utsette det gjenværende fosteret for en stor risk ved å fjerne tvillingen. URK.

Det er vel de færreste som jubler og feirer det første øyeblikket de får vite at man venter flerlinger. De fleste får nok litt hetta, og lurer på bil og hus og nok armer osv. Jeg forstår bare ikke helt tankegangen bak tvillingabort likevel. De som tar en tvillingabort er vel ikke i helt samme gruppe som de som tar abort med bare et foster? Eller hva synes dere? Eller er det egentlig så enkelt at selvbestemt er selvbestemt?

[Cayia]

Som mamma til 3 og tvillingmamma er det ganske unaturlig at jeg i det hele tatt skal forestille meg å abortere et av barna. Når man blir beriket med den muligheten å få flere barn, gjerne da på en gang, så ville det for meg være helt utenkelig å ikke omfavne det og bare være glad.

Jeg synes alle skal få bestemme over sin egen kropp og velge hva som er rett for seg. Når det er sagt så synes jeg ikke noe om det at "noen" benytter abort som en slags prevensjon, eller at man velger å ta abort meget sent i et svangerskap...

I tillegg er det veldig enkelt å ha tanker om abort uten å selv ha vært gravid, for mye endrer seg så fort man har en spire i magen. For de fleste er nok ikke abort et enkelt valg så man skal være forsiktig med å dømme.

[Ojive]

Indiska

Like...srsly....wow.

I'm impressed.

[Aurelius]

selv er jeg av den oppfatning at jeg har like mye jeg skulle ha sagt om kvinners rett til å bestemme over egen kropp som jeg skulle ha sagt om homofiles rett til å gifte seg.

absolutt ingenting, da jeg hverken er kvinne eller homofil.

[HenrikWL]

selv er jeg av den oppfatning at jeg har like mye jeg skulle ha sagt om kvinners rett til å bestemme over egen kropp som jeg skulle ha sagt om homofiles rett til å gifte seg.

absolutt ingenting, da jeg hverken er kvinne eller homofil.

No uterus, no opinion!

[Håvard Vika]

selv er jeg av den oppfatning at jeg har like mye jeg skulle ha sagt om kvinners rett til å bestemme over egen kropp som jeg skulle ha sagt om homofiles rett til å gifte seg.

absolutt ingenting, da jeg hverken er kvinne eller homofil.

Dette er en rar holdning synes jeg. Argumentene for og imot bør vurderes på grunnlag av evidens og logikk, ikke på grunnlag av personen som ytrer argumentene.

Så jeg mener at det faktum at jeg er mann og heterofil på ingen måte svekker mine rasjonelle argumenter. Emosjonelle argumenter kan selvfølgelig bli svekket noe, siden evnen til å sette seg inn i andres situasjoner er begrenset.

[Keegil]

Dette er en rar holdning synes jeg. Argumentene for og imot bør vurderes på grunnlag av evidens og logikk, ikke på grunnlag av personen som ytrer argumentene.

Så jeg mener at det faktum at jeg er mann og heterofil på ingen måte svekker mine rasjonelle argumenter. Emosjonelle argumenter kan selvfølgelig bli svekket noe, siden evnen til å sette seg inn i andres situasjoner er begrenset.

Jeg tror nok Aurelius sikter mer til behovet for å ta tydelig standpunkt til tema som faller litt utenfor ens egen "jurisdiction", og ikke at noens rasjonelle argumentasjon svekkes av deres legning, kjønn eller tilsvarende. Det blir først relevant når det kommer til emosjonelle (og moralfilosofiske) argumenter, slik du påpeker.

[Håvard Vika]

Jeg tror nok Aurelius sikter mer til behovet for å ta tydelig standpunkt til tema som faller litt utenfor ens egen "jurisdiction", og ikke at noens rasjonelle argumentasjon svekkes av deres legning, kjønn eller tilsvarende. Det blir først relevant når det kommer til emosjonelle (og moralfilosofiske) argumenter, slik du påpeker.

Enig med emosjonelle, men hvorfor har legning/kjønn/etc noen som helst innvirkning på moralfilosofiske argumenter mener du?

[Lena Ludvigsen]

Jeg tror nok Aurelius sikter mer til behovet for å ta tydelig standpunkt til tema som faller litt utenfor ens egen "jurisdiction", og ikke at noens rasjonelle argumentasjon svekkes av deres legning, kjønn eller tilsvarende. Det blir først relevant når det kommer til emosjonelle (og moralfilosofiske) argumenter, slik du påpeker.

Men isåfall; er Norske, kristne menneskers meninger ang tvangsekteskap i Islam mindre gyldige fordi vi selv ikke er muslimer og ikke har vokst opp med troen innprentet i hele vår levemåte?

[HenrikWL]

Men isåfall; er Norske, kristne menneskers meninger ang tvangsekteskap i Islam mindre gyldige fordi vi selv ikke er muslimer og ikke har vokst opp med troen innprentet i hele vår levemåte?

Nei, fordi religion og andre idéer er ting man selv velger å forholde seg til - man kan ikke i samme grad velge hvorvidt man er født mann eller kvinne.

[Håvard Vika]

No uterus, no opinion!

Nei, fordi religion og andre idéer er ting man selv velger å forholde seg til - man kan ikke i samme grad velge hvorvidt man er født mann eller kvinne.

Hvorfor mener du dette? På hvilken måte blir f.eks mine argumenter svekket av mitt kjønn eller legning? Skal argumentene tolkes på grunnlag av noe annet enn argumentene selv?

Eksempel:

Jeg mener at slaveri er prinsipielt feil fordi det krenker retten til personlig frihet.

Er dette argumentet mindre gyldig fordi jeg ikke er en slave?

Jeg mener at alle mennesker har akkurat de samme rettighetene og det er derfor ingen grunn til å begrense ekteskapsrettighetene til homofile. Blir dette argumentet svekket av min heterofile legning?

Edit: Enda et eksempel:

Alle mennesker har de samme rettighetene. Det er ingen grunn til at menn skal ha mer rettigheter enn kvinner, dermed skal kvinner ha stemmerett hvis menn har det.

[HenrikWL]

Hvorfor mener du dette? På hvilken måte blir f.eks mine argumenter svekket av mitt kjønn eller legning? Skal argumentene tolkes på grunnlag av noe annet enn argumentene selv?

Jeg siterer Keegil: "Jeg tror nok Aurelius sikter mer til behovet for å ta tydelig standpunkt til tema som faller litt utenfor ens egen "jurisdiction", og ikke at noens rasjonelle argumentasjon svekkes av deres legning, kjønn eller tilsvarende."

Det var en flåsete, polarisert uttalelse ment med glimt i øyet. Som Keegil sier; det handler mer om at behovet for å ta et tydelig standpunkt ofte ikke er til stede i like stor grad hos menn som hos kvinner.

[Håvard Vika]

Jeg siterer Keegil: "Jeg tror nok Aurelius sikter mer til behovet for å ta tydelig standpunkt til tema som faller litt utenfor ens egen "jurisdiction", og ikke at noens rasjonelle argumentasjon svekkes av deres legning, kjønn eller tilsvarende."

Det var en flåsete, polarisert uttalelse ment med glimt i øyet. Som Keegil sier; det handler mer om at behovet for å ta et tydelig standpunkt ofte ikke er til stede i like stor grad hos menn som hos kvinner.

Ok. Du gav et inntrykk av at man må være kvinne for å ha en legitim mening om abort.

[Keegil]

Enig med emosjonelle, men hvorfor har legning/kjønn/etc noen som helst innvirkning på moralfilosofiske argumenter mener du?

Vel, jeg tror strengt tatt de fleste anser moral som ganske subjektivt og at man kan ha meninger om hva som er rett og galt basert på sitt eget moralske kompass, og moralske argumenter blir derfor fort blandet inn med emosjonelle (noe jeg synes kommer frem i denne tråden, blant annet). I møte med den slags argumentasjon synes jeg det er greit å kunne påpeke at "din tro på hva som er rett og galt er åpenbart farget av [insert whatever], og jeg synes det svekker ditt argument."

Men samtidig, som Indiska så elegant demonstrerte, så går det fint an å tilbakevise den slags argumentasjon uten å appellere til avsenders omstendigheter. Det er definitivt en ryddigere og mer rettferdig måte å gjøre det på.

Men isåfall; er Norske, kristne menneskers meninger ang tvangsekteskap i Islam mindre gyldige fordi vi selv ikke er muslimer og ikke har vokst opp med troen innprentet i hele vår levemåte?

Nei, argumentene er i seg selv ikke mindre gyldige. Begrenset rasjonalitet tatt i betraktning velger jeg likevel å forholde meg ydmyk overfor slike problemstillinger, for selv om det at svært mange mennesker tror noe ikke i seg selv styrker eventuelle argumenter, så anser jeg det som grunn til å tenke grundigere over det før jeg går ut med brask og bram på et forum for å formidle at islam er en farlig religion som tvinger kvinner inn i ekteskap. Av samme grunn mener jeg at det er lurt å tenke grundig over det før man bruker moralske argumenter som det er grunn til å tro at kan få mindre betydning om ens egne omstendigheter forandret seg.

Om Håvard her, eller du for den saks skyld, kom med et superrasjonelt argument for at tvangsekteskap er galt, så vil jeg aldri forkaste det fordi ingen av dere er muslimske kvinner. Men om argumentasjonen er mangelfull in the first place og jeg mener den har et behov for nyansering som ville fremkommet hvis avsender ble konfrontert med en annen realitet, slik jeg mener er tilfelle med din abortargumentasjon, så har jeg ingen reservasjoner mot å avfeie den på bakgrunn av dette. Jeg er ikke fullt så flink moralfilosof som Indiska er.

[Håvard Vika]

Da er vi stort sett enig her Keegil. Det som kan gjøre moralfilosofisk argumentasjon dårlig er mer mangel på informasjon og forståelse. Den mangelen er gjerne i stor grad på grunn av religiøs overbevisning/ kjønn/legning/hudfarge/etc, men det er ikke disse faktorene som er avgjørende i seg selv. Det er argumentet som bør vurderes uavhengig av disse faktorene.

Jeg som ateist vil f.eks være i fare for å misrepresentere trosposisjoner. Det er da viktig at jeg setter meg så mye inn i disse som mulig for å få en solid posisjon. Det er også viktig at argumentene mine vurderes på sin egen validitet og ikke avfeies pga. trosposisjonen min.

Kjønn/legning/etc har noe å si på sannsynligheten for at argumentasjonen holder vann, men det svekker på ingen måte en solid argumentasjon.