Til dere gutta.... Om jenter.

[PlastBox]

Les hele tråden før du kommenterer.

Har sagt det er likelønn. At kvinner velger yrke både pga prioritering og hva de interesserer seg for (disse er ofte lavtlønnet og det har mye med utdanning osv. som du nevner). Og nei, mener ikke at sykepleiere skal tjene like mye som ingeniører. Poenget mitt er bare at mannen tjener fortsatt mest (lønnsnivå forskjell mellom kvinne og mann).

Du sier "Poenget mitt er.." men jeg kan ikke for alt jeg er verdt se at poenget ditt faktisk er noe poeng. "Sjokoladeis inneholder sjokolade, derfor smaker den sjokolade." Pretty obvious eh..? Mannen tjener mest fordi han velger jobber som er best lønnet, ikke fordi jobben er en "mannejobb", men fordi jobben stiller høyere krav til personen som gjør den. Hva så? Så lenge kvinner har samme mulighet til å velge de samme jobbene -noe de absolutt har- er dette et ikke-poeng.

70 % av langtidsfraværet i Norge skyldes skader i muskel og skjelettet, og psykiske lidelser. Dette ser man har en stor relasjon med endret totalbelastning. Dette gjelder da blant annet at kvinnen belastes mer enn før pga hjem og jobb.

Så derfor kan jeg si det. Det er ikke bare den faktoren, men det er en av dem (jeg har nevt andre faktorer i et annet innlegg). Mange kvinner jobber fulltid og får ikke så mye hjelp hjemme.

Det er ingenting som tilsier at kvinnen må stelle hjemmet, men fortsatt så er det flest kvinner som gjør det. Dette er jo avhengig av flere faktorer.

Så.. påstår du at kvinner er fysisk og mentalt langt dårligere utrustet enn menn, eller påstår du at dere bare sutrer mer og at dette skal taes hensyn til? En av de to må det være, for menn har jo (som du tilsynelatende er enig i) stort sett alle jobbene som er tunge for kroppen og alle jobbene som innebærer mest mentalt stress (kirurger, piloter, ledere og andre ansvarsstillinger, osv).

De kvinnedominerte yrkene er generelt hverken de tyngste eller mest stressende. Lite overtid i en barnehage, lite deadlines med millionkontrakter på linja på eldresenteret. Alikevel er kvinner enormt mye mer sykemeldte enn menn. At menn bidrar så lite hjemme at det blir en belastning for kvinnen nekter jeg også å tro på. Det som heller er tilfelle, og som stemmer godt over ens med hvor mange av dere som sliter med stress, psykiske lidelser, og stressrelaterte fysiske plager, er at dere er kronisk dårlige på å slappe av, prioritere, og la ting dere ikke får gjort noe med ligge. Jeg tror ikke menn støvsuger noe mindre eller vasker noe mindre klær, men vi stresser ikke livet av oss fordi det er 2 smuler på kjøkkenbenken, en rynke på duken i stua, gardinene er feil farge for sesongen, det er spor av støv bak bøkene øverst i den hylla ingen engang rekker opp til, og vi har en bitteliten kvise bakpå skuldra. Vi bytter heller ikke klær 3 ganger om dagen, og bruker ikke en ukes-supply av kjøkkenvarer på én frokost.

Edit: inb4 generaliseringsrage. Ja, jeg drar generaliseringen over litt langt, men si at du helt ærlig ikke kjenner deg igjen i det jeg skriver, kvinne. I dare you.

Jeg har en eks som gikk hjemme mens jeg jobbet fulltid+overtid for å betale regninger, mat og leie, som daglig klaget på at jeg ikke bidro nok hjemme. Leiligheten var stadig rotete og kjøkkenet var fullt av ting som skulle vært vasket. Når hun flyttet ut brukte jeg omtrent 1 time i uka på å støvsuge hele stedet, vaske over det nødvendige, sette på og henge opp den ene klesvaska jeg måtte kjøre, og oppvaskmaskinen ble ubrukt den tiden jeg bodde der fordi jeg ikke rakk å fylle den opp når jeg brukte 30 sekunder på å vaske over middagstallerken og stekepanne etter bruk.

Så, å ta vare på en 70kvm leilighet koster ca. 1 time effektiv jobb i uka. Er man to øker dette kanskje til 2-3 timer om man klarer å rydde etter seg og jobbe effektivt. Hvor kommer denne høyst suspekte overbelastningen fra, sa du..?

Jeg har ikke sagt at kjønn er noen hindring. Har sagt hvordan det er i Norge, jeg har også sagt at vi ser stadig mer resultater av likestillingsprossen vi har hat i Norge, slik som at flere velger høytlønnede yrker.

Noe mer du lurer på eller?

Jeg lurer på hva du mener med likestilling. At statig flere velger lengre utdanningsløp som ender i høyere lønnede jobber gjelder begge kjønn, det er et symptom på sivilisasjon og affluens. Begge kjønn har identiske muligheter til utdanning og jobb, det er snakk om prioritering, offer, ambisjon, og personlig valg basert på hva en faktisk er interessert i. Om kvinner ønsker å jobbe i barnehager skal de da sagtens få lov til det uten at noen sier vi kke er likestilte?

[Groenhaug]

PlastBox

Hele diskusjonen har tatt utgangspunkt i at mannen har det så fælt og kvinnen det så lett/bra. Slik er det ikke, det er en veldig svart hvit måte å se ting på.

Poenget til det opprinnelige svaret mitt som du spurte om var at mannen tjener mest (lønnsnivået er forskjellige). Som påpekt mange ganger dette er det flere årsaker til, hovedsakelig at kvinner i Norge har andre prioriteringer og interesser. Men det skal faktisk sies at Norge som er et av de landene med høyest yrkesdeltakelse er også et av de landene i OECD hvor det er mest ujevne kjønnsfordelinger i arbeidslivet. Veldig manns- og kvinnedominerte yrker. Har jeg et problem med at det er slik? Nei. Det vil alltid være slik at det er forskjeller, men det noe man kan stille spørsmål med. Hvorfor det er slik.

Jeg har sagt at kvinner har lik mulighet til samme utdanning som menn og lik mulighet til jobb. Det er lik lønn for likt arbeid. Og det skal vi være ganske glade for at vi har her i Norge.

Påstår verken noen av de tingene. Jeg sier hvordan det er. Du kan lese den her:http://www.ssb.no/a/filearchive/sykefravaer_kvinner2.pdf

Det er et ekstremt svart hvit syn her i Norge om at kvinner blir så lett syke, at de ikke takler ting osv. Men det er faktisk en nær relasjon mellom at kvinnen har inntatt arbeidslivet og at sykefraværet har gått opp. Man ser at dette kan ha med totalbelastning mellom hjem og jobb. Altså når jeg snakker om hjem så er barn inkludert der. Det handler ikke bare om den husvasken. Og som jeg påpeker det er andre faktorer. F. eks som du sier at det er en forskjell mellom mann og kvinne. Det har jeg også påpekt før. Det er individuelle forskjeller. Slik som at kvinne kanskje kan være mer bekymret av seg enn mannen. Jeg sier ikke bastant: kvinnen er mer syk pga. de ikke får hjelp i hjemmet. Dette har jeg understreket ganske mange ganger. Men at det er en medvirkende faktor, ja.

Det jeg mener med likestilling er at menn og kvinner har like muligheter, lik lønn, ikke noe diskriminering pga. at man er kvinne. Og i Norge nå så ser vi resultater av en langvarig likestillingsprosess. Er du uenig i det? At flere og flere kvinner prioritere annerledes? Velger høyere utdanning, osv.

Har ikke sagt noe i mot at kvinnen ikke skal få jobbe der de vil.

[PlastBox]

PlastBox

Hele diskusjonen har tatt utgangspunkt i at mannen har det så fælt og kvinnen det så lett/bra. Slik er det ikke, det er en veldig svart hvit måte å se ting på.

Denne tendensen har ikke jeg sett noe til, annet enn fra gutta i tråden som setter ting på spissen som en svært så rettferdig motbør til det som ofte oppleves som et krav om enorm forskjellsbehandling ovenfor kvinner.

Edit: Nå sier jeg "oppleves som", fordi menn ofte opplever Norske kvinner som uhorvelig priviligerte. Likestillingen er en fin nødvendighet i et moderne samfunn, men samtidig som denne så absolutt er innført har dere tviholdt på de fordelene dere hadde i gamledager. En kvinne skal kunne utdanne seg og klatre karriærestigen, men hun skal også kunne velge å gå hjemme og stelle hus og unger for mannens regning. En kvinne kan velge en lavtlønnet jobb fordi det er trivelig å drive med uten at noen sier noe på det, og hun kan velge deltidsjobb fordi fulltid blir for slitsomt. Hun kan gå på kino og spise ute og mannen "skal" spandere, og hun kan gå på byen uten ei krone i lommeboka. I en skilsmissesak er det høyst sannsynelig at kvinnen blir sittende med hus, bil og barn mens mannen som har betalt hele kalaset havner på en hybel med solide innhugg i kontoen i form av barnebidrag. Det oppleves svært ofte som om dere krever å bli sett på som sterke og likeverdige, samtidig som dere skal skal skånes, beskyttes og skjemmes bort når det passer dere. En grov generalisering, ja, men ville klargjøre hva jeg mente med denne "motsatte likestillingen" mange opplever at er tilfelle i dag.

Poenget til det opprinnelige svaret mitt som du spurte om var at mannen tjener mest (lønnsnivået er forskjellige). Som påpekt mange ganger dette er det flere årsaker til, hovedsakelig at kvinner i Norge har andre prioriteringer og interesser. Men det skal faktisk sies at Norge som er et av de landene med høyest yrkesdeltakelse er også et av de landene i OECD hvor det er mest ujevne kjønnsfordelinger i arbeidslivet. Veldig manns- og kvinnedominerte yrker. Har jeg et problem med at det er slik? Nei. Det vil alltid være slik at det er forskjeller, men det noe man kan stille spørsmål med. Hvorfor det er slik.

Jeg har sagt at kvinner har lik mulighet til samme utdanning som menn og lik mulighet til jobb. Det er lik lønn for likt arbeid. Og det skal vi være ganske glade for at vi har her i Norge.

Hvorfor det er slik er vel rivende likegyldig, er det ikke? Så lenge menn og kvinner har lik mulighet til utdanning og jobb, og det er lik lønn for samme arbeid, så er det vel ikke noe mer å gjøre med den saken? Det eneste som gjennstår da er det innbilte tulleproblemet med at kvinner velger "kvinnedominerte" yrker*, som er et problem fordiii...? Et problem vi skal løse det meeed...? Kjønnskvotering? Værste tullballet i likestillingens historie. Kjønnskvotering må da være den rake motsettningen av likestilling, og utover det er det fint lite man kan gjøre når alle har like muligheter og kvinner alikevel velger "kvinnedominerte yrker" såpass mye oftere enn menn at begrepet fortsatt eksisterer.

*Tautologi much? Kvinner velger kvinnedominerte yrker, som er kvinnedominerte yrker fordi kvinner velger dem.

Påstår verken noen av de tingene. Jeg sier hvordan det er. Du kan lese den her:http://www.ssb.no/a/filearchive/sykefravaer_kvinner2.pdf

Det er et ekstremt svart hvit syn her i Norge om at kvinner blir så lett syke, at de ikke takler ting osv. Men det er faktisk en nær relasjon mellom at kvinnen har inntatt arbeidslivet og at sykefraværet har gått opp. Man ser at dette kan ha med totalbelastning mellom hjem og jobb. Altså når jeg snakker om hjem så er barn inkludert der. Det handler ikke bare om den husvasken. Og som jeg påpeker det er andre faktorer. F. eks som du sier at det er en forskjell mellom mann og kvinne. Det har jeg også påpekt før. Det er individuelle forskjeller. Slik som at kvinne kanskje kan være mer bekymret av seg enn mannen. Jeg sier ikke bastant: kvinnen er mer syk pga. de ikke får hjelp i hjemmet. Dette har jeg understreket ganske mange ganger. Men at det er en medvirkende faktor, ja.

Du som er så glad i ssb.no, hva synes du om denne analysen av deres tidsbruktall? Ukens blogg: Husarbeid og myten om den late mannen

Det framgår av Statistisk Sentralbyrå sine egne tall at menns innsats hjemme har økt i takt med kvinners innsats utenfor hjemmet, og at menns totale antall timer per dag brukt på arbeid (både lønnet og i hjemmet) er noe høyere enn samme tall for kvinner.

Igjen er jeg nødt til å spørre, og be om et konkret svar utover "Stakars Kvinne, som er syk fordi hun er overbelastet!":

Gitt at:

- menn og kvinner jobber omtrent like mye (mannen noe mer. Fakta du ikke kan krangle med, sjekk linken).

- de typiske mannsdominerte yrkene er de med størst påkjenning både på kropp så vel som de med mest ansvar og mest stress (dette har vi allerede etablert at vi er enige om, ref. f.eks. kirurg/hjelpepleier).

Hvordan rettferdiggjør du at kvinner er sykemeldte i så enormt mye større grad enn menn? Vi jobber totalt sett mer, vi har tyngre jobber, vi har mer ansvar og faktisk reélt stress.. Den eneste forskjellen jeg ser, hvor enn anekdotisk den måtte være, er at kvinner stresser så mye over ting de ikke får gjort noe med at det går utover nattesøvn, helse, og effektiviteten når dere først skal gjøre noe.

Det jeg mener med likestilling er at menn og kvinner har like muligheter, lik lønn, ikke noe diskriminering pga. at man er kvinne. Og i Norge nå så ser vi resultater av en langvarig likestillingsprosess. Er du uenig i det? At flere og flere kvinner prioritere annerledes? Velger høyere utdanning, osv.

Har ikke sagt noe i mot at kvinnen ikke skal få jobbe der de vil.

Ikke at jeg er uenig, jeg må bare be deg klargjøre så vi ikke snakker om forskjellige ting. Du skriver "lik lønn".. Da mener du selvsagt lik lønn for likt arbeid, ikke at kjønnene på magisk vis skal tjene det samme uavhengig av jobbvalg, eller at kjønnene på tilsvarende magisk vis skal fordeles gjevnt over alle yrker?

[PlastBox]

Forøvrig har Rock et ganske godt poeng når det gjelder lønn opp mot sykefravær. Menn og kvinner har samme muligheter og forutsettninger for utdannelse og jobb, og det er lik lønn for likt arbeid. Gjennomsnittsmannen hadde i 2012 et sykefravær på 4,2%, mens gjennomsnittskvinnen hadde et fravær på 7,3%. Snittlønnen i Norge er 470.900 kr.

Når man er syk får man betalt for å ikke være på jobb. Med andre ord tjente gjennomsnittsmannen reelt 491.545kr mens gjennomsnittskvinnen tjente 507.983kr, om man regner årslønn fordelt på antall timer man faktisk har jobbet, og ganger opp med faktisk antall arbeidstimer i et år.

Ikke at det er voldsomt relevant, men følte for å gjøre litt kjapp matte siden jeg ikke har tenkt på det sånn før. Om jeg og en kollega har samme lønn, men min kollega er borte fra jobb 3 uker mer enn meg et år... vel, da har kollegaen min faktisk reelt sett høyere timelønn enn meg det året.

Legemeldt sykefravær i prosent 4 kvartal 2003-2012. Totalt, alder,kjønn og Ia-avtale.

Nøkkeltall Arbeid og lønn - SSB

[Sondre Bjørnvold Bakken]

1: Det er ikke det viktigste, men det betyr mye. Husker jeg var hadde et godt øye for et kvinnemenneske lenge, så ble vi kjent, nå tåler jeg ikke trynet hennes.

2: Mange av de er ganske heite, ja.

3: Jenter som trener styrke er tøft. Gutter som ikke synes det er svake gutter som føler deres kjønnsrolle blir utfordret og det gir dem av en eller annen grunn dårlig selvtillit.

Så enig, så enig

[Sondre Bjørnvold Bakken]

For meg blir det ikke riktig å si at utseende betyr så mange prosent mot personlighet betyr så mange prosent. Det ene funker ikke uten det andre. Å spørre hva som er viktigst av personlighet eller utseende er som å spørre hvilket hjul på sykkelen min som er viktigst. Blir ikke noe sykling uten begge!

[PlastBox]

For meg blir det ikke riktig å si at utseende betyr så mange prosent mot personlighet betyr så mange prosent. Det ene funker ikke uten det andre. Å spørre hva som er viktigst av personlighet eller utseende er som å spørre hvilket hjul på sykkelen min som er viktigst. Blir ikke noe sykling uten begge!

[Sondre Bjørnvold Bakken]

[Groenhaug]

PlastBox

Jeg sier ikke at dere menn ikke opplever urettferdigheter i samfunnet.

Men til det med at kvinne skal ha karriere og stelle hjemme: tross alt ikke bare vi som kan føde barn da. Og nei ikke en menneskerett å føde barn, men det ligger da i vår natur. Uansett så er da dere menn veldig flinke til å gjøre oss gravide. Om jeg skal sette det litt på spissen - norske menn er blant de dårligste til å bruke kondom. Dere legger alt ansvaret over (og forventer) at jenter skal være den som bruker prevensjonsmiddel. Så det med barn er jo noe begge går inn for, at man samtidig vil klatre i karrierestigen må vi få lov til.

Det med å spise på mannens regning - det er det ingen kvinner som tvinger dere til. Det er også noe gammelt som mer og mer forsvinner pga. likestillingsprosessen (for nå har jo kvinner tross alt jobb og kan betale selv). Det er hyggelig at dere vil spandere på oss selvfølgelig. Men det er ingen som tvinger dere til det, ei heller en forventing. Det er heller problematisk for en jente og si: jeg kan ta min del.

Det med skilsmisser: det er en inngrodd myte. Ja, kvinner vinner oftere når det gjelder barna, og det er noen stygge saker. Men samtidig så nå stadig flere og flere menn som nå går inn for 50% deling av barn. Her i dette synspunktet mener jeg barna skal få bestemme. Det er faktisk dem som det går utover.

Dere menn har det ganske likt som kvinnen vil jeg påstå. Dermed mener jeg det blir feil med et så svar hvit syn om at det er så store forskjeller når det ikke er det.

Det er ikke rivende likegyldig med denne kjønnsdomineringen. Hvis det er slik fordi kvinner faktisk opplever at det vanskelig å få samme jobb som en mann (begge to med lik kompetanse) og dermed ikke velger å jobbe innenfor det yrke, så er det problematisk. Kjønnskvotering - nei, absolutt ikke. Forskning? ja. Hvis forskningen at kvinner her i Norge elsker å bli sykepleiere så er det ikke problematisk, men forskningen burde gjøres for å forstå hvorfor det er så ujevnt. Og da ikke pga interesser. For det er selvfølgelig en klar faktor.

Disse tallene er vel ikke helt reelle for de som faktisk har tatt ut sykemelding? Dette er gjennomsnittstall. Derfor vil de ikke si noe om kvinner og sykefravær.

I tillegg som jeg har påpekt for deg flere ganger, det er flere faktorer som er avgjørende for sykefravær. At menn har mer "hardere", "stressende" yrker er påstand som ikke stemmer. Stress er individuelt for hver enkelt, slik at når du snakker om "faktisk reélt stress" så lurer jeg på hva du snakker om. Det er ikke noe som heter det. Hvert enkelt individ har forskjellige måter å mestre stress på. Og dermed kan man heller ikke påstå at noen yrker er mer "stressende", noen yrker har høyere belastning i forhold til arbeidsmengde osv. Dette er faktorer som kan føre til stress, ja. Men man bruker ikke begrepet mer stressende yrker ettersom dette er forskjellig fra individ til individ.

Hvorfor kvinner er mer sykemeldt enn menn er et ekstremt komplekst spørsmål. Forskningen har enda ikke noe bastant svar, og det vil det vel heller ikke. Men at endret totalbelastningen er i nær relasjon, er noe som er ganske klart.

Ja, lik lønn for likt arbeid.

[slettetbruker]

Tror han sikter til at flere menn har lederstillinger, og flere stillinger i yrker som er prestasjonsrettede enn kvinner. Når det er sagt så vil det like mye være mannens skyld at han lar seg stresse av å levere på jobb som det er for kvinnen å la seg stresse over ting menn aldri vil forstå. Begge kjønn klarer å bite seg selv i ræva.

[PlastBox]

PlastBox

Jeg sier ikke at dere menn ikke opplever urettferdigheter i samfunnet.

Men til det med at kvinne skal ha karriere og stelle hjemme: tross alt ikke bare vi som kan føde barn da. Og nei ikke en menneskerett å føde barn, men det ligger da i vår natur. Uansett så er da dere menn veldig flinke til å gjøre oss gravide. Om jeg skal sette det litt på spissen - norske menn er blant de dårligste til å bruke kondom. Dere legger alt ansvaret over (og forventer) at jenter skal være den som bruker prevensjonsmiddel. Så det med barn er jo noe begge går inn for, at man samtidig vil klatre i karrierestigen må vi få lov til.

Kondomsaken er en ikke-sak det også, og det vet du. Kondomer reduserer følelsen og gleden ved sexuelt samvær, noe alle med en penis kan bekrefte. P-piller er så lett tilgjengelig, krever så lite og bærer med seg så mange fordeler, deriblandt mer regelmessig menstrasjon, mindre menstrasjonssmerter, økt fruktbarhet ved avsluttet bruk, at for mennesker i faste forhold bør kondom ikke engang være noe man vurderer (med mindre mannen sliter med at han kommer for fort). Hva one-night-stands angår vil jeg være så ærlig at jeg påstår prevensjon er kvinnens ansvar, i den grad at begge kan utveksle litt herpes eller klamydia, men kun kvinnen kan bli gravid.

Det med å spise på mannens regning - det er det ingen kvinner som tvinger dere til. Det er også noe gammelt som mer og mer forsvinner pga. likestillingsprosessen (for nå har jo kvinner tross alt jobb og kan betale selv). Det er hyggelig at dere vil spandere på oss selvfølgelig. Men det er ingen som tvinger dere til det, ei heller en forventing. Det er heller problematisk for en jente og si: jeg kan ta min del.

Det med skilsmisser: det er en inngrodd myte. Ja, kvinner vinner oftere når det gjelder barna, og det er noen stygge saker. Men samtidig så nå stadig flere og flere menn som nå går inn for 50% deling av barn. Her i dette synspunktet mener jeg barna skal få bestemme. Det er faktisk dem som det går utover.

Dere menn har det ganske likt som kvinnen vil jeg påstå. Dermed mener jeg det blir feil med et så svar hvit syn om at det er så store forskjeller når det ikke er det.

Jeg forsøkte ikke å si at menn har det værre enn kvinner, ei heller at en mann må betale. Det er som du sier snakk om holdninger, og lykke til med din første date som mann om du avslutter med å be om regninga for å se hvem som skal betale hva. For all kvinners høyrøstede prat om likestilling kan du stort sett glemme å etterlate deg noe nevneverdig positivt inntrykk etter et sånt stunt.

Anngående skillsmisser vil jeg gjerne se konkrete tall på at det er en inngrodd myte, for i mitt hode er omstendighetene rundt mine foreldres skillsmisse ganske vanlige. Pappa ble sittende med huset kun fordi mamma ikke hadde betalingsevne til å betjene lånet. Pappa klarte å holde huset han har bygget med sine egne hender og betalt med blodslit fra egen lønnskonto, men med nød og neppe, jobb døgnet rundt og semi-fattigtilværelse, mens mamma gikk hjemme og dillet og dallet på Nav-penger og (etter omstendighetene) saftige barnebidrag. Anekdotisk, ja, men når den parten som har bidratt med bortimot null økonomisk sett må betales ut av ekteskapet med nok penger til å cashe ut en flott leilighet, hvorpå hun mottar nok barnebidrag, trygder og støtte til å gå hjemme mens den andre parten nok en gang må jobbe skinnet av seg for å beholde det han har jobbet i en årrekke for å bygge opp.. Vel, mulig jeg er litt farget av opplevelsen, men det er ikke en unik situasjon akkurat.

Det er ikke rivende likegyldig med denne kjønnsdomineringen. Hvis det er slik fordi kvinner faktisk opplever at det vanskelig å få samme jobb som en mann (begge to med lik kompetanse) og dermed ikke velger å jobbe innenfor det yrke, så er det problematisk. Kjønnskvotering - nei, absolutt ikke. Forskning? ja. Hvis forskningen at kvinner her i Norge elsker å bli sykepleiere så er det ikke problematisk, men forskningen burde gjøres for å forstå hvorfor det er så ujevnt. Og da ikke pga interesser. For det er selvfølgelig en klar faktor.

Jeg er ikke mot forskning, men noen ting kan avfeies med den største enkelhet uten å kaste bort penger på det. Om en kvinnelig jobbsøker er mer kompetent enn hennes mannlige konkurrent vil firmaet som heller ansetter mannen tape på det, mens firmaet som ansetter kvinnen vil tjene på det. Penger er alfa-omega for selskaper, så problemet er nødt til å løse seg selv over tid.

Disse tallene er vel ikke helt reelle for de som faktisk har tatt ut sykemelding? Dette er gjennomsnittstall. Derfor vil de ikke si noe om kvinner og sykefravær.

Hva i alle dager..? Tallene er helt 100% reelle for de som faktisk har tatt ut sykemelding, det er jo nettopp det tallene er en statistikk på. Nei, gjennomsnittet gjelder ikke alle, men det er heller ikke sånn gjennomsnitt fungerer. At noen kvinner har mindre sykefravær enn snittet betyr bare at andre kvinner har mer. Gjennomsnittlig sykefravær for kvinner sier selvsagt noe om kvinner og sykefravær.

I tillegg som jeg har påpekt for deg flere ganger, det er flere faktorer som er avgjørende for sykefravær. At menn har mer "hardere", "stressende" yrker er påstand som ikke stemmer. Stress er individuelt for hver enkelt, slik at når du snakker om "faktisk reélt stress" så lurer jeg på hva du snakker om. Det er ikke noe som heter det. Hvert enkelt individ har forskjellige måter å mestre stress på. Og dermed kan man heller ikke påstå at noen yrker er mer "stressende", noen yrker har høyere belastning i forhold til arbeidsmengde osv. Dette er faktorer som kan føre til stress, ja. Men man bruker ikke begrepet mer stressende yrker ettersom dette er forskjellig fra individ til individ.

Det er ikke noe som heter reelt stress? Nei vel, jeg forstår hva du mener. Det er subjektivt, på samme måte som opplevelse av smerte, som er subjektivt. Det betyr ikke at det å få en flis i fingeren er like smertefult som å kappe av seg fingeren. Å ha en deadline på en kontrakt der millioner står på spill og du har 3 uker på deg til å utføre 3 måneders arbeid er mer stressende enn å smøre mat i barnehagen mens man småstresser over at man skulle ha byttet gardiner og ryddet i klesskapet.

Spissformulering? Ja, men jeg håper du ser poenget. Kirurgen som har pasientens liv, bokstavelig talt i hendene sine har en langt mer stressende hverdag enn renholderen som vasker gulvet i operasjonssalen senere samme kveld. Piloten som har ansvar for alle livene på flyet har en mer stressende hverdag enn stuerten/flyvertinna som triller mattralla ned midtgangen.

Hvorfor kvinner er mer sykemeldt enn menn er et ekstremt komplekst spørsmål. Forskningen har enda ikke noe bastant svar, og det vil det vel heller ikke. Men at endret totalbelastningen er i nær relasjon, er noe som er ganske klart.

Se en gang til på artikkelen jeg linket lengre oppe, og tallene fra SSB den baserer seg på og linker til. Det er ingen endret totalbelastning. Kvinner jobber mer ute og mindre hjemme. Menn jobber tilsvarende mindre ute, og mer hjemme. Mannen jobber totalt sett mer, og vaskemaskiner, oppvaskmaskiner og støvsugere gjør det som før var en fulltidsjobb til noe en bruker toppen et par-tre timer i uka på. Det du heller kan bruke forskerpengene dine på er å finne ut hvorfor kvinner da "tåler mindre", som er den eneste sluttningen man logisk sett kan dra ut fra at kvinner har et enormt høyt sykefravær sammenlignet med menn, til tross for at menn har fysisk tyngre jobber, mer stressende stillinger, og totalt sett jobber mer enn kvinner.

Ja, lik lønn for likt arbeid.

Der er vi i allefall helt enige.

[Groenhaug]

PlastBox

Ja, p-piller bærer med seg fordeler. Men også mange ulemper. Konstant vonde bryst, mellomblødninger, redusert sexlyst, sopp, økt risiko for brystkreft, blodpropp, osv, osv. P-piller fungerer forskjellig på kvinne til kvinne, så fordeler og ulemper går faktisk hånd i hånd. I tillegg så er det jo vi som må betale for p-pillene. Og uansett, dere står til tjeneste med spermen så det er like mye deres ansvar som kvinnens når det gjelder ons. Det at det skal være en sånn forventing om at alle kvinner bruker p-piller/andre preparater tilegnet oss er en uting.

Selvfølgelig er det bedre uten kondom. Men at det er kun vårt ansvar å stå med prevensjon, det er det ikke.

Jeg skulle helst ha vist til kilde, har ikke tid til å lete den opp nå pga. eksamen. Men tallene jeg viser til er fra et program som gikk på nrk for ikke så lenge siden. Hvor de tok opp spesielt problematikken rundt barn og skilsmisser.

Jeg skjønner jo at du er farget av hendelsen din. Men jeg kan fortelle om hendelse som faller den andre veien også. Samtidig så viser ikke en slik hendelse at samfunnet hadde hat godt av mindre skiller i yrkene? At kvinner jobber i mer høytlønnede yrker som ikke er så kvinnedominerte? Slik at de tjener mer til å bidra lønnsmessig. Selvfølgelig forutsetter det at mannen er mer hjemme.

Når det gjelder stress, jeg skjønner hva du mener, men det blir feil formulering fordi stress er så komplekst. En hjernekirurg f. eks, graver i hjernen til folk og en feil gjøre at vedkommende dør - hjerne kirurgen kan synes at situasjonen er veldig lite stressende. Individuelle forskjeller. Slik at man kan ikke si at mannsdominerte yrker er mer stressende enn kvinnedominerte yrker. Hvis du lurer mer om det kan du jo lese litt arbeidspsykologi.

Og den siste, med at økt totalbelastning kan ha noe med økt sykefravær hos kvinnen da får du bare lese: work psychology av John Arnold og Ray Randall. Selv om det de "gjennomsnittlig" jobber like mye i følge dine tall, så sier det ikke noe om endret totalbelastning hos kvinnen. Det er mer å ta hensyn til f. eks. At man skal ha fokus på både hjem (med barn) og jobb.

Det at du sier bastant at "til tross for at menn har fysisk tyngre jobber, mer stressende stillinger" blir feil. Fysiske forskjeller og ingenting som heter mer stressende stillinger. Mannen har det virkelig verre i følge deg.

Tror ikke det er noe vits i at vi diskuterer det her mer. For vi blir ikke enig.

[000]

@PlastBox :

Ja norske kvinner tjener mer enn norske menn som du ganske enkelt dokumenterte.

Det er helt sykt at vi fremdeles blir proppet med ganske gammel propaganda.

Tar du med menn som jobber deltid og kvinner som jobber deltid og ser på sykefravær mot utbetalt lønn og antall faktiske dager på jobb er det nesten galskap hvor mye mer kvinner tjener.

Veldig godt skrevet.

Det er veldig lett å kjenne seg igjen i det du skriver.

Groenhaug :

Det med skillsmisser er ikke en inngrodd myte.

Spesielt ikke om man følger kilden du har brukt så langt.

Om jeg får barn med en norsk jente er det svært liten sjangse for at jeg får se barnet vokse opp men stor sjangse for at jeg må betale store utgifter hver månde i 18år.

Det er 50% sjangse for at jenta tar ut seperasjon fra ekteskap/samboerforholdet og 90% for at jeg taper sak om omsorgsrett.

90% Det er ikke mye likestilling.

Det betyr egentlig i praksis at jeg som norsk mann ikke kan få barn.

Dette fører til at mange norske menn tar sitt eget liv hvert eneste år.

Jeg forstår ikke argumentene stelle i hjemmet og skal ha karriere, hva betyr det?

Er det slitsomt å ta oppvasken etter seg? er det liksom jobb å vaske klær?

Jobbe må alle gjøre uansett.

Norske menn gjør mer husarbeid.

Plastbox nevner et eksempel på holdninger og likestilling.

Mange menn opplever det slik og skal jeg være helt ærlig tror jeg ikke vi ser så mange helnorske kjærestepar i fremtiden, det går rett og slett ikke.

Jeg tror norske menn og kvinner vil komme dit der de ikke liker hverandre.

Den tendensen ser jeg blant min egen kameratgjeng som jeg er vokst opp sammen med, de hater norske jenter selv om de er norske selv.

Utallige 100.000 innlegg på sider som omhandler samfunnet og debatt som ender med .no illustrerer mange norske menn sitt sinne mot norske kvinner.

De fleste norske jenter jeg ser i mitt nærmiljø og kjenner er sammen med gutter fra australia, new zealand, england, irland, usa, pakistan, iran, irak osv.

Når jeg var kontaktlærer i år for en barneskoleklasse så var det bare 1 av foreldreparene av 28stk som var norske.

Selv synes jeg de norske jentene som ikke er antimann er de beste i verden.

http://brage.bibsys.no/ssb/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_17086/1/Kap7-Lie.pdf

[wheysted]

Forøvrig har Rock et ganske godt poeng når det gjelder lønn opp mot sykefravær. Menn og kvinner har samme muligheter og forutsettninger for utdannelse og jobb, og det er lik lønn for likt arbeid. Gjennomsnittsmannen hadde i 2012 et sykefravær på 4,2%, mens gjennomsnittskvinnen hadde et fravær på 7,3%. Snittlønnen i Norge er 470.900 kr.

Når man er syk får man betalt for å ikke være på jobb. Med andre ord tjente gjennomsnittsmannen reelt 491.545kr mens gjennomsnittskvinnen tjente 507.983kr, om man regner årslønn fordelt på antall timer man faktisk har jobbet, og ganger opp med faktisk antall arbeidstimer i et år.

Ikke at det er voldsomt relevant, men følte for å gjøre litt kjapp matte siden jeg ikke har tenkt på det sånn før. Om jeg og en kollega har samme lønn, men min kollega er borte fra jobb 3 uker mer enn meg et år... vel, da har kollegaen min faktisk reelt sett høyere timelønn enn meg det året.

Legemeldt sykefravær i prosent 4 kvartal 2003-2012. Totalt, alder,kjønn og Ia-avtale.

Nøkkeltall Arbeid og lønn - SSB

Ville det ikke vært mer riktig å ta utgangspunkt i henholdsvis snittlønnen til menn og kvinner og deretter regnet ut reell timelønn/årslønn etter sykefravær, enn å ta utgangspunkt i den samme snittlønnen?

[Groenhaug]

@PlastBox :

Ja norske kvinner tjener mer enn norske menn som du ganske enkelt dokumenterte.

Det er helt sykt at vi fremdeles blir proppet med ganske gammel propaganda.

Tar du med menn som jobber deltid og kvinner som jobber deltid og ser på sykefravær mot utbetalt lønn og antall faktiske dager på jobb er det nesten galskap hvor mye mer kvinner tjener.

Veldig godt skrevet.

Det er veldig lett å kjenne seg igjen i det du skriver.

Groenhaug :

Det med skillsmisser er ikke en inngrodd myte.

Spesielt ikke om man følger kilden du har brukt så langt.

Om jeg får barn med en norsk jente er det svært liten sjangse for at jeg får se barnet vokse opp men stor sjangse for at jeg må betale store utgifter hver månde i 18år.

Det er 50% sjangse for at jenta tar ut seperasjon fra ekteskap/samboerforholdet og 90% for at jeg taper sak om omsorgsrett.

90% Det er ikke mye likestilling.

Det betyr egentlig i praksis at jeg som norsk mann ikke kan få barn.

Dette fører til at mange norske menn tar sitt eget liv hvert eneste år.

Jeg forstår ikke argumentene stelle i hjemmet og skal ha karriere, hva betyr det?

Er det slitsomt å ta oppvasken etter seg? er det liksom jobb å vaske klær?

Jobbe må alle gjøre uansett.

Norske menn gjør mer husarbeid.

Plastbox nevner et eksempel på holdninger og likestilling.

Mange menn opplever det slik og skal jeg være helt ærlig tror jeg ikke vi ser så mange helnorske kjærestepar i fremtiden, det går rett og slett ikke.

Jeg tror norske menn og kvinner vil komme dit der de ikke liker hverandre.

Den tendensen ser jeg blant min egen kameratgjeng som jeg er vokst opp sammen med, de hater norske jenter selv om de er norske selv.

Utallige 100.000 innlegg på sider som omhandler samfunnet og debatt som ender med .no illustrerer mange norske menn sitt sinne mot norske kvinner.

De fleste norske jenter jeg ser i mitt nærmiljø og kjenner er sammen med gutter fra australia, new zealand, england, irland, usa, pakistan, iran, irak osv.

Når jeg var kontaktlærer i år for en barneskoleklasse så var det bare 1 av foreldreparene av 28stk som var norske.

Selv synes jeg de norske jentene som ikke er antimann er de beste i verden.

http://brage.bibsys.no/ssb/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_17086/1/Kap7-Lie.pdf

Jeg skulle gjerne vist til kilden jeg har på at det nå er flere og flere som deler omsorgen 50 - 50. Har ikke tid til å finne den nå. Har ikke sagt mannen fortsatt oftere taper slike saker, men det har blitt mer 50 - 50 deling.

Men du MÅ vise til kilde mellom at grunnen til at menn tar selvmord er fordi de ikke får omsorgsrett. Det er en ganske bastant konklusjon du drar. Som jeg tviler på stemmer.

Når jeg snakker om hjemmet så inkluderer jeg barn også. Og du får lese de andre innleggene mine om hva jeg mener er korrelasjonen mellom jobb og hjem. Og nei, menn gjør ikke mer husarbeid enn kvinner. Mine tall beviser det. At du ikke tror det får være din egen sak.

Vel i den linken du la ved (uten å ha lest hele, har ikke tid), så står det at en grunn kan være at dere menn ønsker kvinner dere kan ha mer gammeldagse vaner med. Mannen jobber, damen er hjemme. Hvis dere ønsker det så får dere for min del bare finne dere en kone i Thailand. De oppdager vel etter hvert de også at det kan være greit å jobbe.

Hovedgrunnen til denne skiftende utviklingen er globaliseringen vil jeg påstå. Men at det ikke finnes norske par lenger i fremtiden - kanskje. Vi føder for få "norske" barn til at vi reproduserer oss selv. Så ja, det er en mulighet.

[Sentadilla]

Jeg skulle helst ha vist til kilde, har ikke tid til å lete den opp nå pga. eksamen. .

Dette

[focuseme]

Mange gode poeng i denne diskusjonen. Vil bare føye til et par småkommentarer fra sidelinjen:

* Jeg vil få en stilling fordi jeg er den beste kandidaten, ikke fordi jeg er kvotert inn som kvinne. Det er ikke likestilling når det ene kjønnet får fortrinn foran det andre.

Ellers ved skilsmisser:

Ekteskapsloven stiller krav til rettferdigheten ved deling av formue og bo. Dersom partene kommer frem til en ordning som er urettferdig overfor den ene parten, så kan dette overstyres av fylkesmannen (eller de i kommunen som driver med dette feltet). Når det kommer til barna, så vil det bli lagt vekt på hva som er det beste for barnet (mtp. skole/barnahage, nærhet til den enkelte foreldre osv), etter barneloven.

Jeg syns det er helt forferdelig når man ser på selvmordsstatistikken, for da tenker jeg at menn må føle et enormt press til å gjøre det bra i livet. Det er de som bærer byrden av rollen som forsørger (fra gammelt av). De skal være sterke, tøffe og iallefall ikke gråte. De skal være familiens overhode på godt og vondt.

[melkesyre]

1. det teller vel ca. like mye

2. det er ganske slitsomt å være sammen med en diettfanatiker, man kan ikke dra ut å spise eller noen ting (har vært der/ er der) , men det er jo greit at man holder seg i form.

3. jenter som løfter er tøft, syntes nå jeg!

hehe nå er jo jeg jente selv da men..

[Kirill W.]

tl:dr

[Linjemannen]

Hvis dere ønsker det så får dere for min del bare finne dere en kone i Thailand. De oppdager vel etter hvert de også at det kan være greit å jobbe.

Jøss...!

Her er det visst generalisering for alle penga. Tror du alle thailandske kvinner er skåret ut av samme stykke? Eller at alle thailandske kvinner ønsker å gifte seg med en hvilken som helst nordmann? Og hvor har du det fra at de ikke jobber, siden du antar at de etterhvert vil kunne oppdage at det er greit å jobbe?

Stereotyper er artige, men svært lite brukbare i en debatt om respekt for ulikhet mellom kjønn.