Gå til innhold
SlayerDad

Trening og sosial klasse (USA)

Anbefalte innlegg

Jeg lurer fælt på hva som er så negativt med løping, sykling eller andre utholdenhetssporter, og hva som gjør det å være beef så mye sunnere.

Jeg syns det blir litt off-topic og diskutere hvor dumt utholdenhetstrening er - eller hvor overlegent styrketrening er i forhold - når diskusjonen er rettet mot treningsformer i forskjellige sosiale klasser.

På ingen måte negativt å drive utholdenhets trening .. Hvis du klarer å kombinere styrke og utholdenhets trening så får du jo det beste av begge verdener.

Det jeg synes er himmla kørka er næringslivets kåtskap på birken, gadgets og oksygen opptak... det blir litt trening uten mening om du skjønner.

Har en ting for Thon som trør på seg strikkehua og går seg en tur i hei og fjell.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Fortsetter under...

... og likevell så krever det mer hjerne for å lykkes med bodybuilding/styrkeløfting på høyt nivå en det gjør for å bli en god løper...

Akademia og spesielt økonomi er en gjeng med tullinger mer opptatt av pulsklokker, gps, karbon felger etc etc en trening med mening.

Det er også interresant at "eliten" trener seg til et liv i alderdom hvor de vil være avhengig av hjelp i sine siste år. Nettopp fordi de aldri har prioritert styrketrening og av den grunn ikke har muskelmasse igjen.

De smarte trener enten kondis eller styrke.... de skikkelig glupe gjør begge deler over et langt liv.

Hvilket grunnlag har du for å uttale at det kreves mer hjerne for å lykkes i bodybuilding/styrkeløft enn kondisjonsidrett?

Her inne på Fitnessbloggen er det mange som vet hvor mange faktorer Carl Yngvar Christensen må ha kontroll på for å lykkes i styrkeløft, men er det noen grunn til å tro at det er mindre krevende å lykkes som f.eks. Marit Bjørgen? I tillegg til kosthold, skal hun sjonglere 800 timer trening (mener jeg har hørt at de beste langrennsløperne trener i den størrelsesorden) med teknikk, styrketrening, teknikktrening, intervall, langkjøring, intensitet, restitusjon, skadeforebygging og periodisering i forhold til konkurransesongen som kan inneholde en rekke innlagte formtopper. Jeg har ikke grunnlag for å si at den ene idretten krever mer intelligens enn den andre, og for meg høres dette bare ut som fordommer overfor noe man ikke har stort greie på!

Har du noen dokumentasjon på at om eldre har viet livet sitt til enten å trene eneten langrenn eller styrkeløft, så vil den ene gruppen være ødelagt av muskelsvinn på heimen, mens den andre sjonglerer kjøleskap og slår hjul?

Om jeg også skal uttale meg om noe jeg ikke har så enorm greie på, kroppsbygging på høyeste nivå! Selvfølgelig er gener, dedikasjon og tålmodighet helt avgjørende egenskaper for å lykkes. Vet man egentlig om det ellers er den med de aller største kunnskapene om trening og kosthold som lykkkes aller best, eller den som har den eller mest ekstreme toleransegrensen i forhold til å innta enorme mengder dopingmidler?

Derimot så er jeg helt enig i avslutningen din: "de skikkelig glupe gjør begge deler over et langt liv"

Foe liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
... og likevell så krever det mer hjerne for å lykkes med bodybuilding/styrkeløfting på høyt nivå en det gjør for å bli en god løper...

Gjør det?

Sammenligner du her konkurrerende bodybuildere med hobbysyklister som skal sykle Birken?

Skal man ta denne sammenligningen må man jo opp på Contador nivå og da tror jeg nok at det kreves minst like mye for å nå et høyt nivå.

Skal man på et brukbart nivå i kroppsbygging kreves det at man går all in med bruk av steroider vekst etc.

Ikke engang på et bra nasjonalt nivå kommer man utenom dette.

Nå gjelder dette kanskje for å nå toppen i sykling også da så dette var kanskje ikke det beste eksempelet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

For det første: Trening handler ikke bare om muskelmasse. Utholdenhetstrening har massevis av positive helsekonsekvenser, så det å si at en person som driver med utholdenhetstrening dømmer seg selv til å bli pleietrengende er helt på jordet. Utholdenhetstrening kan hjelpe med vektkontroll, å holde hjertet i form og forebygging av demens. Ikke dumt for helsa akkurat.

For det andre: Mye litt overkompliserte forklaringer på forskjeller i trening blant sosiale grupper her. Hva med følgende: Du trener det dine venner trener. Dine venner er ofte del av samme sosiale gruppe. Du oppsøker gjerne også de mediene som skriver om dine interesser, og dine interesser styrkes av dette.

Tor, Ethereal, Håvard Vika og 4 andre liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Husker på årsmiddagen i legeforeningen her i Bergen for et par år siden - der var en av de professorale opphavsmennene til 4x4 intervall-metodikken invitert for å hold et foredrag. Han hadde forberedt seg godt og kom med oppsiktsvekkende nye forskningsresultater om betydningen av styrketrening for mennesker i alle aldre, men med hovedvekt på middelaldrende og eldre personer. Han visste han var kommet til en lydhør forsamling - og sannelig - mannen kunne preike. Jeg vippet meg frem på stolen og lente meg i retning podiet og fikk hamret inn i skallen at styrketrening, jo, det er uovertruffent det beste en kan anbefale for denne gruppen mennesker.

:)

Det som så skjedde, var en regelrett bisarr og uvirkelig opplevelse...! På årsmiddagen hadde i første rekke de meldt seg på som hadde kjennskap til Prof. Jan Helgerud og hans "banebrytende" resultater med 4x4 intervaller i kondisjonstrening. Så forsamlingen var jo dermed stort sett satt sammen av "Birken-løpende-leger". De var overhodet ikke interessert i styrketrening og rettet utelukkende spørsmål til mannen om hvordan du burde legge opp terskel-trening, om puls-sone-kontroll og laktatverdier...

Snakk om å feilberegne sitt publikum.

:)

Kunnskap er makt - men til hva skal en bruke makta?

Jeg tror - det er bare noe jeg tror - at styrketrening kommer til å komme som en "kule" for de velutdannede. Eller kanskje først og fremst for den gruppen! Med nærmere kjennskap til hvilke helsefremmende effekter styrketrening faktisk kan gi, så vil det være underlig om det ikke vil få betydning for hvordan og hva folk velger å investere treningstiden sin i.

:)

Men, den kommersielle siden av dette, er ikke til å kimse av. Det er store kommersielle interesser inne i kondisjonsidrettene - type jogging, sykling, ski. Svære happenings både nasjonalt og internasjonalt. New York Marathon, Birken, Marcialonga - alt dette besørger økonomisk omsetning på flere plan. Styrkeidrettene derimot - de har til gode å finne en godt kommersielt fundert og appellerende vei for bredden å strebe langs.

Men det kan komme. Konkuranser som crossfit games er en start. Dene nye sporten ser ut til å kunne lykkes med å bli en slag styrkeidrettens svar på skisportens Snowboardere... Litt på utsiden av alt, men med kommersiell appell og med tak på ungdommen. Vektløfting har på tross av sin olympiske status aldri lykkes med å nå annet enn de spesielt interesserte. Selv har jeg selvsagt et håp om at styrkeløft kan bli en vinner! En stor tilstrømning av unge jenter, som styrkeløft har opplevd de siste par åra, er aldri feil i så måte. Og - at det konservative norske styrkeløftforbundet tillot Oslo SK å arrangere Nasjonalt Utstyrsfritt Styrkeløftstevne i 2014 var svært positivt. Det er å håpe at Oslo SK kjenner sin besøkelsestid, bretter opp erma og går løs på en ny dugnad i 2015. Det stevnet kan fort - om det blir et årlig evenement - bli det største breddearrangementet for styrkeidrett i Norge.

The future is bright - be prepared and be strong!

:)

Håvard Vika, Zigma, Aurelius og 1 annen liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvorfor er det så mye dissing på dette forumet ifm. de som liker utholdenhetstrening kontra styrketrening?

Det overordnede målet må være å få en sunnere livsstil, og at man klarer å fungere optimalt i hverdagen. Man trenger ikke ta 1xkv i benkpress eller 2xkv i markløft for å fungere optimalt, og man trenger ikke løpe mila på under 60min for å fungere optimalt.

Men alle har forskjellig fokus, noen ønsker å se sykt godt trent ut, og det er enklere dersom man velger styrketrening. Likevel, de som gjør det virkelig bra i birken er gjennomsterke i hele kroppen, og da snakker jeg ikke om eliten men om supermosjonistene. De trener like målrettet som de sterkeste på det lokale gymmet, og de har kroppen deretter. Du kan ikke sykle "bra" dersom du har en svak overkropp, og du kan hvertfall ikke stå bra på ski uten en sterk kropp.

Tor liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Annonse

Hvorfor er det så mye dissing på dette forumet ifm. de som liker utholdenhetstrening kontra styrketrening?

Er det så mye dissing da?

(At noen erter disse crossfitterne som skal både løpe og løfte samtidig - det er nesten bare et sunnhetstegn...)

;)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Takk for post av morsom artikkel. Nå har jeg ikke lest selve artikkelen det refereres til, men jeg har rimelig god oversikt over teorier om sosial klasse, eliter og smak, og da særlig Bourdieu. En god haug synsing ute og går i tråden. Synes artikkelforfatteren selv skriver det bra: "[...] argues that upper middle class Americans avoid “excessive displays of strength,” viewing the bodybuilder look as vulgar overcompensation for wounded manhood. The so-called dominant classes, Stempel writes—especially those like my friends and myself, richer in fancy degrees than in actual dollars—tend to express dominance through strenuous aerobic sports that display moral character, self-control, and self-development, rather than physical dominance. By chasing pure strength, in other words, packing on all that muscle, I had violated the unspoken prejudices—and dearly held self-definitions—of my social group."

Hilsen sosiologen.

Tor liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Takk for post av morsom artikkel. Nå har jeg ikke lest artikkelen det refereres til, men jeg har rimelig god oversikt over teorier om sosial klasse, eliter og smak, og da særlig Bourdieu. En god haug synsing ute og går i tråden. Synes artikkelforfatteren selv skriver det bra selv: "[...] argues that upper middle class Americans avoid “excessive displays of strength,” viewing the bodybuilder look as vulgar overcompensation for wounded manhood. The so-called dominant classes, Stempel writes—especially those like my friends and myself, richer in fancy degrees than in actual dollars—tend to express dominance through strenuous aerobic sports that display moral character, self-control, and self-development, rather than physical dominance. By chasing pure strength, in other words, packing on all that muscle, I had violated the unspoken prejudices—and dearly held self-definitions—of my social group."

Hilsen sosiologen.

Denne tråde trenger en TL;DR variant på norsk, mulig ikke alle fikk med seg poenget..! Hyller bidraget

lolte liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg kjenner etterhvert ganske mange mellomledere i olje- og bankvesen, og samtlige av disse sykler birken. Ingen av dem er gode, strengt tatt, så det handler ikke så mye om å vinne som å kunne fortelle at de sykler birken. Jeg har hørt at en del av prestisjen er at å sykle mye nok til å bli dyktig er absurd tidkrevende, som betyr at du må kunne tillate deg mye fritid. Fritid er kostbart. Det er utstyret også. Ved å kunne jobbe 30 timer i uken og kaste bort 50000kr på en sykkel signaliserer du god økonomi til omverden. De skulle bare visst hvordan smolov jr. krever 20 timer i uken bare i bøy, så hadde ekstrem styrkeløft blitt en landeplage..

Linjemannen, Zigma og Aurelius liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Nerden i meg jubler litt over at såpass mange lar seg interessere i noe som har rot i sosiologi. :) Men jeg synes det blir litt tøysete at diskusjonen tidvis dreier seg om at stryketrening er bedre enn utholdenhetstrim. TRIM ER BRA. Punktum.

Tor, Aurelius, Martbart og 2 andre liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det var ikke min intensjon at dette skulle bli nok en tråd om styrketreningens fortreffelighet over kardiovaskulær trening.

Synes det er kommet en del interessante tanker og observasjoner om artikkelens relevans til Norge, og mulige grunner til at det er slik.

Selvsagt, det er ikke alt som direkte lar seg overføre fra USA til Norge, men som sagt innledningsvis, synes jeg det var en interessant artikkel og fikk tankene på gli om hvordan dette er her til lands også.

lolte, Tor, Inger-Lise og 2 andre liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jo mer muskler du har på kroppen, jo mer uintelligent ser du ut. Tror iallefall dette gjelder veldig mange. Ser vi på TV ol. så er de smarte ofte små folk med briller og rart hår, mens de dumme er svære idrettsfolk med muskler. Gjenganger i veldig mange TV-serier, både for voksne og barn (Jonny Bravo anyone?)

Gleder meg til jeg ser skikkelig dum ut ;)

Aurelius og Tonje_86 liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Annonse

Gjest Lovisa

Basert på min arbeidsplass ("kontorrotta" i Statoil) så stemmer det bra.

Kryr av kontortilsette her (for det meste menn) som sykler Birken, Nordsjørittet osv... :p Og sidan eg sit i kontorlandskap så kan eg dessverre informera om at det er myyykje meir krevande å bli god syklist enn de trur. ;)

Styrketrening er det gjerne dei yngre som framleis gjer i tillegg til løping/sykling (inntil dei får familie og må velga enten eller...).

Interessant tilleggskommentar: på trimromma offshore er det gjerne "fotfolket" som trener i styrkerommet og "leiarane" som løper / spinner..

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

At folk som driver med utholdenhet er dumme, beviste de da de drakk vaskemiddel. Men antakeligvis sliter de ikke med vondt overaltheletidenuansett. Og det misunner jeg dem.

Det er alt jeg bryr meg om hva andre velger å trene.

PlastBox, FrkStensrud, JMJ og 1 annen liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
At folk som driver med utholdenhet er dumme, beviste de da de drakk vaskemiddel.

tn_gjyuk.jpg

Vs

Omo%20birken.jpg

Fight!

For å spore tråden tilbake (om det nå er mulig..). Hvis vi ser på norske forhold så kan vel mye av grunnen til at man ser flere av "eliten" aktive i utholdensidretter også være det at de vokste opp med disse idrettene?

Det er vel ikke akkurat utbredt å være på studio som barn/ungdom (selv om det for sistnevnte gruppe er i ferd med å endre seg..). Det finnes jo forsvinnende få styrkeløftklubber rundt om i landet kontra ski og friidrettsklubber.

SlayerDad liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Personlig gidder jeg ikke å tenke så mye på hva som er teknisk vanskelig eller ikke, men jeg har uansett en teori - litt basert på at jeg i min jobb er den med lavest utdannelse. Jeg har jo bare en master...

Teorien min går på litt det samme som at folk sier at personer med høy IQ ikke er så flinke sosialt, som er vist å ha en sterk korrelasjon til at personer med høy IQ tidligere finner hobbier de brenner for, og derfor ikke vaser så mye rundt med andre uten mål og mening. Og med nesa begravd i bøker eller katalogisering av himmellegemer blir det jo mindre sosial trening.

På samme vis tror jeg det er med mange med høyere utdanning. De har rett og slett ikke vært like fysisk aktive gjennom barne- og ungdomsårene siden de har vært interessert i utdanningen sin. De trenger da noe med en lavere oppstartsterskel (mindre flaut å være utrent syklist alene på en landevei enn å skulle bane seg vei til rackene på et treningssenter), bedre tilgjengelighet (der tyngdekraften fungerer kan man sykle eller løpe), mindre oppfattet oversikt fra andre (man legger merke til om du ikke kommer på trening noen dager, men elgen sladrer ikke om du sluntrer unna sykling eller løping noen uker) osv osv. Løping og sykling er også enklere å sammenligne seg med andre. "Hva syklet du birken på?" er et valid spørsmål som sier mye om kondisjon (og utstyr) sammenlignet med andre. Selv mellom kjønn. Om jeg spør ei jente "hva tar du i benk, da?" eller tilsvarende for bøy vil jo de aller fleste med mer enn 6 minutter seriøst treningserfaring vite at det ikke kan sammenlignes på noen måte (høy/lav stang, front/back, benbredde, kroppstyngde osv osv - og det er jo bare for bøy).

Det som da er litt morsomt er at jeg leste for noen år siden (aner ikke lenke) at styrketrening har den mest positive effekten på kognitive funksjoner - med andre ord burde jo flere trene styrke for å bli smartere ;)

Tilbake til her jeg trener får vi dekket medlemsskap på treningssenter, men jeg er den eneste som trener styrke. Så vidt jeg vet er det spinning som er populært her, selv om noen dytter litt i noen maskiner fra tid til annen. Ingen tenker på kost - ikke engang før birken. Siden syklistene og joggerne her får fullt utstyr fra jobben (ikke sykler, men treningsklær, fri fra jobb, penger til selve turene osv) spurte jeg på pur F, til tross for at jeg visste svaret, om det var noe spons på gang da jeg stilte i vår. Da var det ikke engang snakk om å få en treningsjakke med firmalogo på engang. Det jeg driver med er nemlig ikke idrett, og det er ingen interesse for å promotere seg der. Det var rett før jeg spurte om sjefen ville være med å kjøre 150kg 8x5 med 2 minutters pause mellom settene... ;)

Aurelius, Zigma, Tronaldo og 2 andre liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dersom jeg forstår den sosiologiske teorien bak hovedartikkelen rett, så handler dette om smak (og habitus som er et morsomt, men litt hemmelig begrep), og ikke om iq, intelligens, tilgjengelighet eller andre momenter som er blitt nevnt. Dersom man følger Bourdieu, som denne typen teori tar utgangspunkt i, er det distinksjoner, eller sosiale "skilellinjer" som er det viktige. Kort sagt handler distinksjon om at de mest priveligerte i samfunnet (enten det er snakk om penger eller akademisk kunnskap, eller begge deler) gjennom uformell læring tilegner seg en (ubevisst!) egenskap til å skille mellom hva som er "god" og "dårlig" smak, hva som er "verdifullt", hva som er "riktig" kunst, politisk parti, mat, musikk etc. å like, og i dette tilfeller hva som er den "riktige" treningsformen. Å tenke på hvorfor utholdenhetstrening er mer "riktig" for folk med høyere sosioøkonomisk bakgrunn, kan være en morsom øvelse. Dersom jeg skulle driste meg til noe lignende, vil jeg anta, dersom jeg følger teorien pinlig nøyaktig, at de som er mest opptatt av tider, voldsomt raske briller, aerodynamisk sykkelhjelm og annet superfancy og ikke minst dyrt (og Gud forby flashy) utstyr, er dem som ville skåre høyest når det gjelder økonomisk kapital. Disse er dem man typisk kan de i toppleder stillinger innen økonomi, finans og lignende. Å gå til anskaffelse av kostbart utstyr, er en enkel måte å skille seg fra andre grupper mennesker. På den andre siden tror jeg man kan finne den akademiske eliten, de som er rikere på universitetsgrader enn faktiske penger. En tolkning av teorien kan lede meg i retning at disse folke kan være (satt på spissen) sære batfotløpere, slike som går ulidelig langt på ski for å nyte naturen, de som liker å løpe lange turer muttens alene bare fordi det er så deilig og stille og som ikke er opptatt av å ha det nyeste av det nye utstyret.

Enkelt sagt, altså.

SlayerDad, Tor, Kari Amalie og 5 andre liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dersom jeg forstår den sosiologiske teorien bak hovedartikkelen rett, så handler dette om smak (og habitus som er et morsomt, men litt hemmelig begrep), og ikke om iq, intelligens, tilgjengelighet eller andre momenter som er blitt nevnt. Dersom man følger Bourdieu, som denne typen teori tar utgangspunkt i, er det distinksjoner, eller sosiale "skilellinjer" som er det viktige. Kort sagt handler distinksjon om at de mest priveligerte i samfunnet (enten det er snakk om penger eller akademisk kunnskap, eller begge deler) gjennom uformell læring tilegner seg en (ubevisst!) egenskap til å skille mellom hva som er "god" og "dårlig" smak, hva som er "verdifullt", hva som er "riktig" kunst, politisk parti, mat, musikk etc. å like, og i dette tilfeller hva som er den "riktige" treningsformen. Å tenke på hvorfor utholdenhetstrening er mer "riktig" for folk med høyere sosioøkonomisk bakgrunn, kan være en morsom øvelse. Dersom jeg skulle driste meg til noe lignende, vil jeg anta, dersom jeg følger teorien pinlig nøyaktig, at de som er mest opptatt av tider, voldsomt raske briller, aerodynamisk sykkelhjelm og annet superfancy og ikke minst dyrt (og Gud forby flashy) utstyr, er dem som ville skåre høyest når det gjelder økonomisk kapital. Disse er dem man typisk kan de i toppleder stillinger innen økonomi, finans og lignende. Å gå til anskaffelse av kostbart utstyr, er en enkel måte å skille seg fra andre grupper mennesker. På den andre siden tror jeg man kan finne den akademiske eliten, de som er rikere på universitetsgrader enn faktiske penger. En tolkning av teorien kan lede meg i retning at disse folke kan være (satt på spissen) sære batfotløpere, slike som går ulidelig langt på ski for å nyte naturen, de som liker å løpe lange turer muttens alene bare fordi det er så deilig og stille og som ikke er opptatt av å ha det nyeste av det nye utstyret.

Enkelt sagt, altså.

Dette.

Veldig interessant, og veldig tett til det jeg har tenkt selv.

Aurelius liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Kan vel avkrefte myten om at folk med høy IQ er mindre sosiale, eller ikke flinke sosiale. Høyst individspesifikt og vil i aller fleste sammenhenger være det totale summen personlighetstrekk som gir indikator på hvordan man opptrer sosialt. Persontrekk som om du er emosjonelt stabil, utadvendt og tillitsfull er f.eks. gode eksempler på sterke sosiale trekk du finner hos mennesker som oppleves som sosiale. Slike trekk er også scoret høyt på av individer med høy IQ. I tillegg er ikke IQ noe som er konstant hele livet, du kan både bli smartere og dummere om du skulle ønske det.

Grovt forenklet kan du si at det finnes like mange med lav intelligens som er dårlig sosiale som det finnes de met høy intelligens. Siden IQ i gjennomsnitt går opp per generasjon (Flynn effekten) vil et slikt argument tilsi at vi blir mindre og mindre gode sosiale aktører.

Har kilder på alt sakt ovenfor, men sitter på jobb så må leite opp fagstoffet hjemme.

Ellers er jeg enig i det andre avsnittet om simplisiteten tilgjengeligheten og terskelen. Skulle ønske sosiologen over her kunne sette oss på plass, er tross alt deres fagfelt vi har surret oss inn i her.

Forøvrig skjønner jeg joggere og syklister godt, at man ikke tørr å komme inn på gym er ikke rart når de fleste av oss som trener der ikke har får vane med å respektere andre levemåter enn å bli sterkest, størst eller biffest mulig. Satt veldig på spissen, men her må vi feie for egen dør sånsett. Min personlige mening om hvor dårlige vi som lever litt for styrketrening ol. er dårlige på annerkjenne og akseptere andre livstiler og idretter for det de er.

Til jobben din høres det mer ut som at selskapet syns imaget til kroppsbygging er for belastende til å kunne identifisere seg med eller støtte, og som er forståelig sett både fra selskapets side og hvordan sporten er for øyeblikket.

Edit: der fikk vi sosiogisk faktaspark bak, nydelig! :)

malenesofie, lolte, Aurelius og 1 annen liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


×