Legaliseringsdebatten

[Keegil]

Jeg ser poenget ditt og er også fullt klar over at mange mennesker kan mer om veldig, veldig mange ting enn jeg kan. Det må dog være lov å sette spørsmål i en interessant meningsutveksling mellom privatpersoner, right?

Dette er jeg helt enig i, og det er derfor jeg bare har holdt meg unna debatten inntil jeg ble nødt til å stå frem som medlem i fanklubben til Vegard.

Slik du sier så legger det ikke noen gode premisser for en debatt å bare forutsette at noen andre vet bedre enn en selv og slå seg til ro med det, så derfor gidder jeg ikke være douche og skrike Dunning-Kruger hver eneste gang noen åpner kjeften. Alle har lov og rett til å utveksle meninger, og jeg har ingen interesse av å fly rundt og arrestere folk for det, selv de som er såpass skråsikre som Klokov.

Jeg innser også at bidraget får meg til å fremstå som uforholdsmessig lojal til visse politiske kretser og standpunkt, noe som strengt tatt ikke stemmer. Selv om jeg vet flere her tror det så har jeg hverken plakat med Jens på veggen eller Gahr Støre-actionfigur på nattbordet.

Så jeg spør: Hvilken hensikt har det å gjøre bruk av AAS straffbart? Signaleffent? Tror ikke det, folk driter langt i hvorvidt noe er lovlig eller ikke såfremt deres eget syn på saken ikke stemmer med Statens, og sjansen for å bli tatt er liten. Forebygge... hva? Det er ingen her som påstår at AAS fører til "roid-rage" og voldsepisoder, så bruk av dette er per definisjon en offerløs handling. Ja, man kan dra det så langt som å si at dersom man misbruker steroider til leveren streiker og har kone og barn, så er de offer i saken, men da begynner argumentasjonen for hvorvidt noe skal kriminaliseres å bli rimelig tynn. Man kan misbruke paracetamol til leveren streiker og det er sikkert dem som har gjort det, men det er i så fall ikke pillene sin feil. Det er personen som misbruker det sin feil, og vi kan ikke kriminalisere hverken dumhet eller bruk av simple smertestillende fordi det er mulig å skade seg selv.

Jeg spør også: Hvilken hensikt har det å gjøre bruk eller besittelse av narkotiske stoffer straffbart? På hvilken måte gjør man noens liv bedre ved å straffe en heroinavhengig for å være heroinavhengig? De trenger hjelp. Ikke bøter eller beslagleggelse som bare gjør at de må stjele mer for å kjøpe det de uansett trenger. Ikke fengsling der de kommer i kontakt med andre kriminelle en periode, før de settes på bar bakke og må klare seg selv i samme dop- og kriminalitetsbefengte miljø de kom fra.

Edit: Jeg sier ikke at Staten går inn for å straffe mennesker for (relativt) offerløse handlinger fremfor å tilrettelegge for og hjelpe dem, fordi de er sadister som ønsker folk vondt (jeg har heller ikke på meg aluminiumsfoliehatten min). Jeg stiller bare spørsmål ved lovgivningen som så langt jeg kan se har nøyaktig denne effekten, uten at jeg sier noen verdens ting om Statens motivasjon.

Det er slike spørsmål som du stiller her som jeg mener man bør stille.

Min personlige mening er at mange her kanskje har en tendens til å undervurdere signaleffekten, som jeg tror er litt større – uten at jeg nødvendigvis har noe særlig belegg for det. Om dette skulle være noe av grunnlaget for lovgivningen, så kan man igjen diskutere hvorvidt det er rimelig at befolkningen skal påtvinges en slik solidaritet og gi opp litt av sin personlige frihet. Selv vet jeg ærlig talt ikke.

[Keegil]

Alternativet er at du tar feil.

Vær så snill og forklar meg hvordan konsekvensen av det du sier – at steroideforbudet er en dårlig idé, at det ikke vil føre noe godt med seg og at det meste vil forbli det samme som før, om ikke verre (slik jeg har forstått deg) – ikke innebærer at de offentlige beslutningstakerne har gjort noe tåpelig og ikke har kontroll på det de driver med, eller at de ønsker de ovenfornevnte konsekvensene.

[Lame Nordstrom]

Vær så snill og forklar meg hvordan konsekvensen av det du sier – at steroideforbudet er en dårlig idé, at det ikke vil føre noe godt med seg og at det meste vil forbli det samme som før, om ikke verre (slik jeg har forstått deg) – ikke innebærer at de offentlige beslutningstakerne har gjort noe tåpelig og ikke har kontroll på det de driver med, eller at de ønsker de ovenfornevnte konsekvensene.

wat? Vet ikke om jeg oppfattet spørsmålet helt, men jeg har da argumentert i det vide og det brede om dette hvis ikke det er noe spesifikt du sikter til? Nei, jeg tror ikke politikerne ønsker å gjøre ting verre, men det er det de gjør. Synes jei.

Man kriminaliserte alkohol og fikk en verre situasjon enn man hadde før, hadde det vært arrogant å den gang påpeke dette i forkant?

[PlastBox]

Dette er jeg helt enig i, og det er derfor jeg bare har holdt meg unna debatten inntil jeg ble nødt til å stå frem som medlem i fanklubben til Vegard.

Slik du sier så legger det ikke noen gode premisser for en debatt å bare forutsette at noen andre vet bedre enn en selv og slå seg til ro med det, så derfor gidder jeg ikke være douche og skrike Dunning-Kruger hver eneste gang noen åpner kjeften. Alle har lov og rett til å utveksle meninger, og jeg har ingen interesse av å fly rundt og arrestere folk for det, selv de som er såpass skråsikre som Klokov.

Jeg innser også at bidraget får meg til å fremstå som uforholdsmessig lojal til visse politiske kretser og standpunkt, noe som strengt tatt ikke stemmer. Selv om jeg vet flere her tror det så har jeg hverken plakat med Jens på veggen eller Gahr Støre-actionfigur på nattbordet.

Det er slike spørsmål som du stiller her som jeg mener man bør stille.

Min personlige mening er at mange her kanskje har en tendens til å undervurdere signaleffekten, som jeg tror er litt større – uten at jeg nødvendigvis har noe særlig belegg for det. Om dette skulle være noe av grunnlaget for lovgivningen, så kan man igjen diskutere hvorvidt det er rimelig at befolkningen skal påtvinges en slik solidaritet og gi opp litt av sin personlige frihet. Selv vet jeg ærlig talt ikke.

Det er godt mulig jeg undervurderer signaleffekten noe, men er ikke de fleste som starter med rusmidler i tenårene? Ærlig talt, hvor mye betyr lovgivning for gruppen mennesker som til enhver tid på et eller annet nivå er i opprør mot alt og alle som forteller dem hva som er rett og galt? Det er en helt naturlig del av det å bli voksen, og at f.eks. hasj er ulovlig enda "alle vet" at det er relativt harmløst gjør nok absolutt ingen forskjell i hvor mange som prøver det (og bulker rettssystemets kredibilitet). Jeg tror du skal lete langt etter en ungdom som ærlig sier "Ja, jeg hadde lyst til å prøve det, og jeg vet det ikke er nevneverdig farlig, men jeg lot være siden det er ulovlig."

I tillegg er det gjerne ikke "mors beste barn" som havner i miljøene der man utsettes for tyngre saker enn hasj og øl, og dette er gjerne folk som allerede driter ganske langt i "Onkel Politi" og bare er glade for å finne tilhørighet med -slik de ser det- ressurssterke, tøffe mennesker.

Nei, noen signaleffekt har jeg ingen tro på. Lovgivningen begrenser så langt jeg kan se heller ikke tilgjengelighet, da det er bortimot like lett å få tak i hasj, amfetamin, kokain, og endel reseptbelagte medikamenter (valium, concerta, ritalin, mm.) som det er å finne et utsalgssted som har grønnsaker. Den eneste måten droger kunne vært mer tilgjengelig var om langere gikk fra dør til dør og solgte varene sine.

Så hva er da poenget med lovgivningen? Er det bare en prinsippsak for pysete politikere å "stå for det som er rett" fordi de ville gjort seg upopulære ved et forslag om avkriminalisering grunnet holdningene lovgivning og media har banket inn i mange stemmeberettigede (ofte godt voksne) mennesker?

Lovene er i allefall ikke på plass for å hjelpe brukere/misbrukere, det er helt hinsides enhver tvil. Så hjelp meg gjerne, for jeg tror ikke våre ledere er ondskapsfulle sadister. Hvorfor vedta lover som legger grunnlaget for et gigantisk svart marked, som forringer livskvaliteten til uheldige brukere og gjør brukere til misbrukere, og som ikke har noen positiv effekt på hverken brukstall eller tilgjengelighet?

[Gundersen™]

Jeg er helt enig med Vebjørn Rodal i det han tar opp i denne artikkelen, men lurer likevel på hvorfor det har blitt slik. Jeg tror det dels kan forklares med at det er enormt mye penger i omløp i dagens idrett, og til dels at vi som tilskuere hele tida forventer bedre resultater.

De olympiske leker har mottoet Citius, Altius, Fortius, noe som kan oversettes til raskere, høyere, sterkere. Spørsmålet blir om ikke våre forventninger overgår den naturlige, menneskelige yteevnen, og at det til dels kan forklare hvorfor doping dessverre har blitt altfor utbredt i mange idretter.

Dette er bare noen tanker jeg har gjort meg de siste dagene, men hva tenker dere?

"Vebjørn Rodal mener det er uakseptabelt av dopingtatte utøvere å gjemme seg bak unnskyldninger om at de ble lurt til å ta forbudte stoffer - slik Tyson Gay og Asafa Powell nå gjør."

– Utøverne kan ikke skylde på andre - Sport

[Myr]

Det vil alltid være doping fordi:

*Det er ekstrem prestisje og store pengepremier

*Man kan fint dope seg med litt kompetanse og/eller kunnskap i ryggen, uten å bli tatt

Vi mennesker vil jo også se prestasjoner. Vi vil se syke vekter bli løftet over hodet, vi vil se 130kilos byggere, vi vil se sprintere som gjør det umenneskelige. Jeg har lagt sjela til ro med at mange doper seg i toppidrett og blir heller inspirert av prestasjonene og tenker ikke lenger på at #1 doper seg og #5 har trent lengre og hardere, men uten dop.

I en perfekt verden ville det selvsagt ikke eksistert doping i organisert idrett og den som har trent hardest, lengst og har de beste genene hadde vunnet. Men man må bare slå seg til ro at slik blir det aldri.

[Hicksville]

Narkofrykt og uvitenhet - Nye meninger

Medier melder om ville narkotilstander blant ungdom. Men de har fortsatt ikke lært seg å skjelne mellom heroin og cannabis. Kort sagt har de ingen peiling på det de skriver om.

[Lame Nordstrom]

Har jeg lov til å mene noe om det som diskuteres i tråden uten å få tullete anmerkninger?

Enig i det Myr sier, men med en merknad. #5 vil ikke evne å trene like hardt som #1 uten doping. Ett eksempel er BALCO som ga Marion Jones og andre sprintere EPO. Ikke noe prestasjonsfremmende i seg selv for dem, men rett og slett for at de skulle orke å trene mer og restituere seg fra det. Et annet eksempel er vektløftere som trener etter den bulgarske metoden. Et system som kun den genetiske eliten av dopede utøvere maktet å følge før i tida, men dette trenes den dag i dag av såkalte "dopingfrie" utøvere, som attpåtil er mye sterkere enn det de var før da AAS var lovlig og alle brukte det. Toppidrettsutøvere er mennesker som trener umenneskelig hardt, og man kan ikke bare trene og spise perfekt, i det gamet kreves det mer.

Jeg mener å ha sett spørreundersøkelser der folk svarte at de heller ville se verdensrekorder av dopede utøvere, enn rene utøvere på lavere nivå. Men dette har nok lite å gjøre med hvorfor utøvere doper seg. Doping er så utbredt at man ikke har noe valg om man vil være en del av eliten. Og sånn blir det fordi det er enormt med penger og prestisje inni bildet.

Synd for Tyson Gay og Asafa Powell at de ble tatt og hengt ut i media. Offer for et system som ikke fungerer.

[4321yawaworht]

Noe er de, men definitivt ikke offer.

[Lame Nordstrom]

Noe er de, men definitivt ikke offer.

Du mener at de er slemme mennesker som bryter loven? Om lovverket er fornuftig eller ikke har ingen betydning?

Unge idrettsutøvere får hodet proppet fullt av antidopingpropaganda. En brøkdel av disse er så talentfulle at de får profftilbud. Så reiser de til utlandet, til proffverdenen, og oppdager at lagkameratene bruker dopingmidler, og blir fortalt at de andre sykkellagene gjør akkurat det samme. "If you don't take it, you won't make it". Så kjører de noen proffritt og har problemer bare med å sitte med i hovedfeltet. Hva skal man gjøre da? Gi opp proffdrømmen man har jobbet for gjennom hele barndommen, eller gå til anskaffelse av dopingpreparater som alle andre? Dette er det mulig å gjøre uten å havne i moralsk dilemma, det er jo ikke juks når det konkurreres på likt grunnlag.

Mange har holdninger omkring dette som er veldig lite gjennomtenkte.

[steind]

Du mener at de er slemme mennesker som bryter loven? Om lovverket er fornuftig eller ikke har ingen betydning?

Unge idrettsutøvere får hodet proppet fullt av antidopingpropaganda. En brøkdel av disse er så talentfulle at de får profftilbud. Så reiser de til utlandet, til proffverdenen, og oppdager at lagkameratene bruker dopingmidler, og blir fortalt at de andre sykkellagene gjør akkurat det samme. "If you don't take it, you won't make it". Så kjører de noen proffritt og har problemer bare med å sitte med i hovedfeltet. Hva skal man gjøre da? Gi opp proffdrømmen man har jobbet for gjennom hele barndommen, eller gå til anskaffelse av dopingpreparater som alle andre? Dette er det mulig å gjøre uten å havne i moralsk dilemma, det er jo ikke juks når det konkurreres på likt grunnlag.

Mange har holdninger omkring dette som er veldig lite gjennomtenkte.

Mener du med innlegget at det er alles rett til å drives frem som eliteutøver uansett talent for sporten de bedriver ? Er du ikke god nok ved naturlig trening etc, så er det helt på sin plass med å dope for " å drive på likt grunnlag " ?

Her er vel ikke kjernen om det er juks mellom voksne utøvere, men også signaleffekten mot de yngste utøverne ?

Har du gjort deg noen tanker rundt denne problemstillingen utover sneversynt proff/eliteidrett ?

Jeg vil mene at det er dine holdninger omkring dette som er veldig lite gjennomtenkte !!

[Zain]

Mener du med innlegget at det er alles rett til å drives frem som eliteutøver uansett talent for sporten de bedriver ? Er du ikke god nok ved naturlig trening etc, så er det helt på sin plass med å dope for " å drive på likt grunnlag " ?

Her er vel ikke kjernen om det er juks mellom voksne utøvere, men også signaleffekten mot de yngste utøverne ?

Har du gjort deg noen tanker rundt denne problemstillingen utover sneversynt proff/eliteidrett ?

Jeg vil mene at det er dine holdninger omkring dette som er veldig lite gjennomtenkte !!

Holdningen til ett virkelig konkurransemenneske er: Gjør hva du kan for å bli best, samme faen hva andre mener. Dette går på pure instikt. Man vil bli best, samme hvilke metoder man må benytte seg av.

Jeg gir deg ett valg steind, her og nå: Du elsker sprint, og vil gjøre alt du kan for å bli best i denne sporten. Du har ikke nok talent til å klare dette, men med hjelp fra en dreven lege som kan sine saker, så kan han få deg til å tjene 200millioner i året. Ville du gjort det? De fleste ville nok tatt imot dette.

[Lame Nordstrom]

1. Mener du med innlegget at det er alles rett til å drives frem som eliteutøver uansett talent for sporten de bedriver ? Er du ikke god nok ved naturlig trening etc, så er det helt på sin plass med å dope for " å drive på likt grunnlag " ?

2. Her er vel ikke kjernen om det er juks mellom voksne utøvere, men også signaleffekten mot de yngste utøverne ?

Har du gjort deg noen tanker rundt denne problemstillingen utover sneversynt proff/eliteidrett ?

Jeg vil mene at det er dine holdninger omkring dette som er veldig lite gjennomtenkte !!

1. Ehm nei, det er kun den genetiske eliten som havner i proffverdenen i utgangspunktet. Men selv ikke det er godt nok, når det konkurreres mot de mest talentfulle dopede utøverne.

2. Ja, det har jeg tenkt på, og jeg synes man bør fortelle sannheten, synes ikke du? Sånn som det er nå er det bare sirkus, løgn og hykleri.

Antidoping har absolutt sin plass i barne- og breddeidretten, men det gjør toppidretten til en vits.

[4321yawaworht]

Du mener at de er slemme mennesker som bryter loven? Om lovverket er fornuftig eller ikke har ingen betydning?

Unge idrettsutøvere får hodet proppet fullt av antidopingpropaganda. En brøkdel av disse er så talentfulle at de får profftilbud. Så reiser de til utlandet, til proffverdenen, og oppdager at lagkameratene bruker dopingmidler, og blir fortalt at de andre sykkellagene gjør akkurat det samme. "If you don't take it, you won't make it". Så kjører de noen proffritt og har problemer bare med å sitte med i hovedfeltet. Hva skal man gjøre da? Gi opp proffdrømmen man har jobbet for gjennom hele barndommen, eller gå til anskaffelse av dopingpreparater som alle andre? Dette er det mulig å gjøre uten å havne i moralsk dilemma, det er jo ikke juks når det konkurreres på likt grunnlag.

Mange har holdninger omkring dette som er veldig lite gjennomtenkte.

Du åpner med en stråmann. Pls.

Min første tanke er at man kan ha rene turneringer og dopturneringer. Så kan de som er natty ha sine konkurranser og whomsoever digger roids og slikt konke for seg selv. Dette blir man ikke kvitt i noen tilfeller, til dét har mennesket™ for mange tilkortkommenheter.

[Lame Nordstrom]

Min første tanke er at man kan ha rene turneringer og dopturneringer. Så kan de som er natty ha sine konkurranser og whomsoever digger roids og slikt konke for seg selv. Dette blir man ikke kvitt i noen tilfeller, til dét har mennesket™ for mange tilkortkommenheter.

Dette er jeg enig i. Proffidretten™ må imidlertid være med doping. For hva skjer hvis det blir for mye prestisje og penger i dopingfri idrett? Doping.

Amatør- og barneidretten dopingfri.

[Linjemannen]

Så all type idrett som folk etterhvert skulle synes det var spennende å følge med på, må derfor åpne opp for dopere utøvere?

(Gitt at penger og prestisje følger markedets interesse)

Jøss...

[Lame Nordstrom]

Så all type idrett som folk etterhvert skulle synes det var spennende å følge med på, må derfor åpne opp for dopere utøvere?

(Gitt at penger og prestisje følger markedets interesse)

Jøss...

Du foretrekker dagens alternativ, at man må jukse for å vinne?

Dutch Anti-Doping Commission says up to 95 % of riders doped in EPO-era

Doping Rampant Amongst Dutch Cyclists Earlier, Report Says | Cyclingnews.com

Seriøst, dette er helt meningsløst å fortsette med.

[Linjemannen]

Derfor er det også satt inn et antidoping-regime som sterkt har redusert misbruket som du viser til i linken din.

Det går rett vei!

[Lame Nordstrom]

Derfor er det også satt inn et antidoping-regime som sterkt har redusert misbruket som du viser til i linken din.

Det går rett vei!

Nei, det gjør ikke det. Chris Froome kjører like fort som Lance Armstrong gjorde. Jeg kan poste data hvis noen bryr seg.

Dessuten er det helt verdiløst om man klarer å redusere andelen dopere fra 95 % til 50 %, for da har man 50 % i stedet for 5 % som konkurrerer på andre vilkår og er helt sjanseløse.

[Linjemannen]

Nei, det gjør ikke det. Chris Froome kjører like fort som Lance Armstrong gjorde. Jeg kan poste data hvis noen bryr seg.

Dessuten er det helt verdiløst om man klarer å redusere andelen dopere fra 95 % til 50 %, for da har man 50 % i stedet for 5 % som konkurrerer på andre vilkår og er helt sjanseløse.

"Hvis" er ikke en opsjon.

Antidoping handler om nulltoleranse og at alle svindlere skal tas ut av spillet.

Og selvfølgelig vil det lykkes. Det tar dessverre bare litt tid.

Have faith - stay clean!