Menn og abort?

[Raptorial]

Selvfølgelig,men er du mann og har opplevd dette? Er du kvinne og har opplevd dette? Ikke? La være å svare for du VET ikke!

Jeg synes de som lagde lover og regler for abort virkelig bør vite hva de prater om..altså..opplevd det selv...ofte sitter det en idiot å avgjør/lager disse lovene sammen med andre idioter som ikke engang har peiling.

Det der var en, unnskyld ordbroken, idiotisk tankerekke.

Lover må være basert på rasjonalitet, ikke følelsesbasert på egne erfaringer.

[Metal_Barbie]

Spør du meg så spør jeg deg:p.

[Metal_Barbie]

Akkurat i denne tråden passet den fint synes jeg.

Men helt ærlig. Går det egentlig an å komme til en avslutning på dette her? Jeg tror ikke det. Så jeg ser ikke helt poenget annet enn at alle her får sagt det de synes og mener..ferdig snakka.

[Aaandreaaa]

JA, det er jenta sin kropp, men hun viste da nøyaktig like godt som gutten hva samleie kan føre til, og dermed synes jeg at det argumentet ryker! Vil hun ha sex, må hun enten godta at hun KAN bli tvungen til abort, som menn er, evnt. tvungen til å beholde barnet og betale barnebidrag !

Dette ville vært alvorlig frihetsberøvelse med økt risiko for skade på liv og helse. Det er ikke, og blir ikke, likestilling.

[Gjest MrWednesday]

Hva ville være rett? Hvis den ene ikke ville, så skulle det være abortplikt? Tror nok "absolutt" rettferdighet er vanskelig å oppnå i slike tilfeller. Og mannen kommer dårligst ut av det, men alternativt tror jeg kvinnen hadde kommet dårligere ut av det (om man kan si det sånn)

Jeg har dessverre ikke noe fasitsvar jeg heller. Men det burde hvertfall tas litt mer hensyn til mannens ønsker enn det gjøres i dag. Som matsb nevner lengre opp her så er det jo ingen som tenker på mannens følelser dersom kvinnen aborterer et barn han faktisk ønsker f.eks.

[HenrikWL]

Jeg har nå sett videoen som MrWednesday linket til. Det var veldig interessant, for å si det mildt. Jeg tenker å kjapt oppsummere den her, da det erfaringsmessig er umulig å diskutere kun ut i fra en video fordi kun et fåtall gidder å se den. Mine kommentarer/bemerkninger/motargumenter i rødt.

----

Hovedtemaet er LPS - Legal Paternal Surrender. Altså: muligheten for en mann å si i fra seg alle rettigheter og plikter forbundet med et farskap. Det påpekes at kvinner både under og etter svangerskapet har flust av muligheter til å gå i fra morskapet uten noen forpliktelser, og det faktum at menn overhodet ikke har denne muligheten på noe tidspunkt er dermed en skjevhet. Dette er det vanskelig å være uenig i.

Videoen er den første i en serie (jeg har ikke sett flere enn denne ene) og argumentet hun her tar for seg er ansvarsfordelingen ved samleie. Et vanlig argument er at ansvarsfordelingen ved en graviditet fordeler seg likt på begge parter. Dette argumentet har jeg selv kommet med tidligere i diskusjonen. Dette er problematisk på to måter:

1) Kvinnen har total kontroll over sin egen kropp, og sitter dermed igjen med det hele og fulle ansvar for alle tilstander kroppen hennes kan havne i som et resultat av handlinger hun frivillig går med på. Som et eksempel trekkes frem nøtteallergi. Det er ingen andre enn nøtteallergikerens ansvar å se til at hun ikke får i seg nøtter, og dersom det ikke er mulig å foreta en informert risikovurdering (kelneren vet ikke om maten inneholder nøtter) så er det kvinnens eget ansvar dersom hun velger å spise maten og ender opp på sykehuset fordi maten inneholdt nøtter. Dette gjelder også i tilfellet hvor kvinnen foretar en informert risikovurdering (sjokoladen kan inneholde nøtter, men hun har så lyst på sjokolade at hun tar sjansen). Tilsvarende vet kvinner at de i kraft av å være kvinner kan ende opp som gravide dersom de har sex. Med full kontroll over kroppen følger også fullt ansvar. Dette argumentet er så vidt jeg kan se bunnsolid.

2) Kvinnen er den eneste i situasjonen som er i stand til å gjøre en fullstendig vurdering av risikobildet og dermed den eneste som kan foreta et informert valg. Hun vet selv hvorvidt hun har husket på å ta p-pillene sine, hun vet selv hvor hun er i menstruasjonssyklusen osv., og det er lett for henne å se og verifisere at mannen tar på kondom og/eller sæddrepende krem, at han tar den på riktig og at han bruker den under hele akten. Mannen, på sin side, kan ikke finne ut ved øyensyn (og har ikke rett til å få vite selv om han spør) hvilke prevensjonstiltak (om noen) kvinnen har tatt i bruk eller hvor hun er i menstruasjonssyklusen og kan dermed ikke foreta en fullstendig vurdering av risikobildet. Dette taler også for at kvinnen bærer en større del av ansvaret enn mannen - ganske enkelt fordi hun har bedre kontroll over situasjonen og risikobildet. Dette argumentet er ikke like bunnsolid som det forrige, men det gir mening allikevel. Alt mannen kan gjøre er å bruke kondom og sæddrepende krem og anta at kvinnen er midt i eggløsning - altså gå ut i fra at alle samleier har maksimum risiko og gjøre sine valg basert på det. Det endrer dog ikke det faktum at kvinnen har en soleklar fordel i situasjonen og dermed bærer større ansvar.

Disse argumentene taler begge til fordel for at kvinnen bærer hoveddelen (for ikke å si alt) ansvaret for en graviditet.

-----

Som det kan ses, så synes jeg argumentene er gode, men samtidig så er jeg klar over at jeg som mann nyter godt av konklusjonen. Jeg kan derfor ikke totalt utelukke bias i den retningen.

Så, gutter og jenter - kjør debatt.

[HenrikWL]

Jeg skal se resten av serien også, så det kan tenkes at noe av dette blir adressert i senere videoer, men jeg føler allikevel for å nevne det: realiteten er jo at i en samleiesituasjon så har jo mannen det rent "overtalelsesmessige" overtaket - menn kan jo være ganske så pågående, og en kvinne føler kanskje ikke at hun har den fullstendige autonomien i øyeblikkets hete. Jeg er spent på å se om dette tas opp på noe tidspunkt.

[Gjest MrWednesday]

Takk for en bra oppsummering av videoen!

Har ikke sett mer enn den ene jeg heller, men skal gjøre det. Har dog sett et par andre videoer om andre tema med samme dama og selv om jeg ikke nødvendigvis er helt enig med henne i alt synes jeg hun legger det frem på en veldig god og forståelig måte.

[Stine smurfine]

Etter å ha lest oppsummeringen din, HenrikWL (meget god, for øvrig, takk for lettfattelig tekst), har jeg bare ett spørsmål. Du konkluderer med at kvinnen bærer hoveddelen/alt av ansvar for en graviditet. Er det ikke da logisk nok at hun også bærer ansvaret for å eventuelt avslutte en graviditet? Selv om jeg har fulgt tråden en stund, husker jeg ikke hvilke standpunkt du har inntatt tidligere. Men for min del blir det ulogisk, og ja, si gjerne urettferdig, om kvinnen skal bære alt ansvar for graviditet og eventuelt barn, mens mannen likevel skal ha innflytelse over barnets eksistens.

[HenrikWL]

Etter å ha lest oppsummeringen din, HenrikWL (meget god, for øvrig, takk for lettfattelig tekst), har jeg bare ett spørsmål. Du konkluderer med at kvinnen bærer hoveddelen/alt av ansvar for en graviditet. Er det ikke da logisk nok at hun også bærer ansvaret for å eventuelt avslutte en graviditet? Selv om jeg har fulgt tråden en stund, husker jeg ikke hvilke standpunkt du har inntatt tidligere. Men for min del blir det ulogisk, og ja, si gjerne urettferdig, om kvinnen skal bære alt ansvar for graviditet og eventuelt barn, mens mannen likevel skal ha innflytelse over barnets eksistens.

Med kvinnens fullstendige råderett over egen kropp følger det også at hun bærer det hele og fulle ansvar for hvorvidt hun vil gjennomføre eller avbryte graviditeten. Jeg vet ikke om mitt standpunkt på dette har vært nevnt tidligere, men jeg mener (uavhengig av denne videoen) at det er kvinnen, og bare kvinnen som avgjør om det skal tas abort eller ikke. Mannen har ingenting han skulle ha sagt her. Kvinnens kropp - kvinnens beslutning - kvinnens ansvar.

Det som nå etter å ha sett videoen for meg er mer og mer ullent, er hvorvidt det er riktig å kreve noe av mannen (barnebidrag, samvær) dersom han ikke vil ha noe med barnet å gjøre, men kvinnen allikevel velger å bære det fram. Hovedargumentet mitt for at det er riktig å kreve noe av mannen har hittil vært at begge to har ansvaret for at graviditeten har oppstått, men nå har jo det hovedargumentet mitt fått noen skudd for baugen kan man si.

[Stine smurfine]

OK, da er jeg med. Bare lurte på hvorvidt du mente mannen skulle ha innflytelse over abortavgjørelsen på samme tid som alt var kvinnens ansvar. Men da har jeg fått avkreftet det, takk.

[Keegil]

Jeg synes de som lagde lover og regler for abort virkelig bør vite hva de prater om..altså..opplevd det selv...ofte sitter det en idiot å avgjør/lager disse lovene sammen med andre idioter som ikke engang har peiling.

Dette er grunnen til at du ikke sitter i Justisdepartementet. Gud bedre.

[Nikko21]

Dette er grunnen til at du ikke sitter i Justisdepartementet. Gud bedre.

Er ikke dette typisk norsk da?

[HenrikWL]

Skal det at kvinnen bærer et større ansvar medføre at mannen kan si i fra seg alle rettigheter og plikter forbundet med et farskap? Uansett? Altså en slags "carte blanche" eller kun i visse tilfeller?. Og isåfall hvordan skulle dette avgjøres i praksis?

A) hvis kvinnen sier hun bruker prevensjon "etter boka", og resultatet er befruktning (mannen velger ikke å bruke prevensjon)

hvis kvinnen ljuger mht. prevensjon,og resultatet er befruktning (mannen velger ikke å bruke prevensjon)

C) kvinnen bruker ikke prevensjon, og resultatet er befruktning (mannen velger ikke å bruke prevensjon)

D) A) eller C)+ mannen bruker prevensjon, og resultatet er befruktning.

Er det alltid kvinnen som har største delen av ansvaret? Hvordan skal man gradere dette, og hvilket betydning skal en eventuell gradering av ansvar ha for partenes retter og plikter?

Slik argumentasjonen nå peker - ja.

Jeg tar tilfellene dine ett for ett.

A) Kvinnen ser hvorvidt mannen bruker prevensjon eller ikke, og kan si nei dersom det at han ikke bruker prevensjon medfører høyere risiko enn hva hun er villig til å utsette seg for.

Kvinnen har bevisst forledet mannen, og bærer således hele ansvaret

C) Som A)

D) Se over.

Det at mannen velger å ikke bruke prevensjon er det samme som at kelneren sier "denne matretten inneholder nøtter". Velger den nøtteallergiske kvinnen å spise retten, er det hennes ansvar. Dersom mannen bruker prevensjon er det det samme som at kelneren sier "denne matretten kan inneholde spor av nøtter". Igjen er det kvinnens ansvar dersom hun velger å akseptere risikoen for at matretten kan inneholde spor av nøtter.

Kvinnen er informert om risikoen ved å ha samleie; velger hun å gjennomføre det så er det faktisk hennes ansvar.

[HenrikWL]

Fair enough:)

Carte blanche for menn m.a.o.

Mannen har ikke noe å skulle si mht. abort og kvinnen skal ikke kunne kreve noe av mannen hvis det skulle bli barn, fordi kvinnen har bedre forutsetninger for risikoanalyse og kan dermed bare si nei dersom analysen konkluderer med en høyere risiko enn hva hun er villig til å utsette seg for.

Basically, ja.

Det betyr jo også at en mann, når han først har sagt fra seg alt ansvar, ikke på senere tidspunkt kan angre seg - han kan ikke plutselig begynne å kreve samvær, etc... Det er ikke snakk om cherry-picking her.

[Aaandreaaa]

Basically, ja.

Det betyr jo også at en mann, når han først har sagt fra seg alt ansvar, ikke på senere tidspunkt kan angre seg - han kan ikke plutselig begynne å kreve samvær, etc... Det er ikke snakk om cherry-picking her.

Hva hvis man ikke er myndig? Tenk deg at en 16 år gammel gutt gjør en 16 år gammel jente gravid, og i sitt umodne hode ikke ønsker noe som helst med barnet å gjøre. Skal han nektes å ha noe som helst med sitt eget barn igjennom hele barnets liv pga en teit beslutning han tok som tenåring? Hva hvis banet også ønsker å ha et forhold til far?

For øvrig tar det argumentet om hvem som har størst mulighet til å bedømme situasjonen utgangspunkt i at alle situasjoner er like. Hva hvis kvinnen har en utviklingshemming og lav intelligens for eksempel? Er hun fortsatt best rustet til å "ta ansvar" for bruk av prevansjon? Hvis kvinnen er full og mannen er edru, er hun fortsatt den som er mest "tilregnelig"? Eller hvis kvinnen er oppdratt av kristenkonservative og har fått hjemmeundervisning og aldri lært noe om blomstene og biene, derav heller ingenting om prevansjon? Dette blir jo ganske ekstreme eksempler, men poenget er at ikke alle situasjoner er like. Jeg mener heller man bør ta som utgangspunkt at far har et ansvar overfor barnet. I veldig spesielle tilfeller kan det vurderes på individuell basis om han skal fritas.

[Gjest MrWednesday]

Jeg synes ikke det er grunn til å "straffe" en haug med mennesker fordi det finnes unntak en regel ikke kan gjelde for. Loven gir rom for bruk av skjønn i de fleste tilfeller og lovverk rundt tema her er vel ikke noe unntak...

[HenrikWL]

Aaandreaaa her er du inne på noe av det som gjør problemstillingen ullen.

Argumentasjonen slik den er lagt frem er en veldig kontraktuell tilnærmelse til noe som i utgangspunktet er veldig følelsesladet av natur. Det snakkes om disse sakene som om det var to AS som skal fusjoneres, men det er jo faktisk mennesker det er snakk om (slik du påpeker). I tillegg så virker det så langt som om barnet og dets rettigheter ikke ofres en tanke, men igjen: dette kan bli addressert ved et senere tidspunkt.

Slik jeg ser det, så er argumentasjon om at far skal pålegges et ansvar rotfestet i at vi som samfunn ønsker at barn skal vokse opp med to foreldre. Så bruker vi diverse virkemidler for å få til dette - gjennom at den enkelte foreldre kan velge mellom samvær med barnet eller å betale barnebidrag (jeg ble gjort oppmerksom på at farens andel barnebidrag justeres etter samværsandelen - gjelder dette også andre veien - altså dersom faren har barnet, må moren betale barnebidrag?). Skal man diskutere på dette premisset står "striden" om hvorvidt det at et barn vokser opp med en mor og en far er så viktig for barnets utvikling at vi som samfunn må gripe inn i autonomien til voksne mennesker.

Når det er sagt, så tar argumentet isolert sett utgangspunkt i én ting: nemlig at kvinnen har full og hel autonomi og kontroll over sin egen kropp. Det er ingen andre premisser som legges til grunn. Det at noen er ung, tilbakestående eller uvitende påvirker ikke det faktum at de fortsatt har full og hel autonomi og kontroll over egen kropp (juridisk sett så har vi jo lagt begrensninger på unge og tilbakestående, men disse begrensningene problematiserer også samleie med slike individer på et langt tidligere stadie enn graviditet).

Edit: tydeliggjorde en formulering

[Gjest Jester]

ofte sitter det en idiot å avgjør/lager disse lovene sammen med andre idioter som ikke engang har peiling.

Orker du utdype hvordan dette fungerer ?

[Gjest Banan Arne]

Abort er helt ok... alle dere liksom moralister som er anti-abort og sier det er mord kan heller konsentrere dere om alle de millionene av barna som lever i fattigdom om dere er så jævelig pro-life. God damnit. Etter vi har fikset world-hunger og fattigdom så synes jeg dette er ett tema vi kan ta opp. Ferdig da.

Men angående hva menn har og si, så burde jo brukes prevansjon hvis det ikke ønskes barn av en av partene. Hvis ikke så har du jo ett problem...? :s