Løft i forhold til kroppsvekt

[Myr]

I det siste har jeg møtt på en del personer som mener at person a er relativt sett like sterk som person b hvis begge løfter feks 2 x KV i en gitt øvelse. Er det virkelig noen som mener det?

Ta for eksempel Einar Gilberg. Raw-bøy på 320kg, men likevel er det bare litt over 2 x KV.

Så har vi Ola Nordmann. Raw-bøy på 180kg og har en KV på rundt 85kg, så litt over 2 x KV.

Disse er da ikke relativt sett like sterke? For det første er det cirka 1000 ganger vanskeligere å øke fra 300 til 320 i bøy, kontra 160-180 feks. Førstnevnte kan ta mange år, mens sistnevnte kan gjøres på et par mnd. Progresjonskurven til Einar er ekstremt mye tregere og det krever sinnssykt mye mer arbeid og spesialtrening for å øke.

Så har vi benkpress.

Person a) 90kg og 190cm lang, benk=180kg 1RM

Person 60kg og 160cm lang, benk=120kg 1RM

Begge tar kroppsvekten sin x 2, men noen nisser mener at disse er relativt sett like sterke. Men her er det jo faktisk slik at person a er sterkere. Han har, som jeg nevnte ovenfor, en tregere progresjonskurve, men han har også i tillegg en mye lengre løftebane å løfte vekten gjennom. Det er ikke akkurat tilfeldig at gode benkpressere er korte.

Selv mener jeg at løfting i forhold til kroppsvekt er fint som en personlig indikator for å måle fremgang, men det kan ikke sammenlignes individuelt. 2x KV i en øvelse når man veier 120kg er mye mer imponerende enn når man veier 80kg.

Enig, uenig?

[Terskeltrening]

"2x KV i en øvelse når man veier 120kg er mye mer imponerende enn når man veier 80kg."

Dette er jeg enig i. Det er mye gøyere å se en som tar 240kg i benk enn en som tar 160, og det ser mer imponerende ut.

Men din påstand om at det er lettere å øke fra 160kg til 180kg enn det er å øke fra 240kg til 260?

Det du sier er at kroppsvekt ikke har noe å si, det vil alltid være vanskeligere å øke fra 240kg uavhengig av kroppsvekt. Mao. en person som veier 150kg vil ha like store problemer med 300kg som en som veier 120kg? ( tillegg vil den lette personen øke mer i % av kroppsvekt med 20kg som eneste variabel).

Det strider jo veldig imot kroppsvektsprinsippet.

[selters]

Jeg er helt enig.

En kvinne på 70 kg er på samme måte ikke tyngre enn en mann på 80 kg selv om 70 kg er litt over snittet mens 80 kg er under snittet.

[selters]

En måte å korrigere for dette på å bruke wilks-poeng.

[Myr]

Men din påstand om at det er lettere å øke fra 160kg til 180kg enn det er å øke fra 240kg til 260?

Det du sier er at kroppsvekt ikke har noe å si, det vil alltid være vanskeligere å øke fra 240kg uavhengig av kroppsvekt. Mao. en person som veier 150kg vil ha like store problemer med 300kg som en som veier 120kg? ( tillegg vil den lette personen øke mer i % av kroppsvekt med 20kg som eneste variabel).

Det strider jo veldig imot kroppsvektsprinsippet.

Tror du misforstår litt hva jeg mener akkurat der. Kroppsvekt har selvfølgelig noe å si. Eksempelet jeg skisserte var at det er lettere å øke fra 160-180 (på 85kg kv), kontra 300-320 (på 150kg kv). I forhold til kroppsvekt, så er det samme økningen for disse to, men isolert sett er økningen fra 300kg mye, mye, mye mer krevende, enn økningen fra 160.

[Baliba]

De har lik relativ styrke. Relativ styrke = vekt løftet / kroppsvekt. Det er begreper/definisjoner som brukes, helt uavhengig av hva som måtte se, føles eller tenkes å være mest imponerende.

Så hvis det er det som har vært diskutert så er det jo en grei sak.

[Myr]

De har lik relativ styrke. Relativ styrke = vekt løftet / kroppsvekt. Det er begreper/definisjoner som brukes, helt uavhengig av hva som måtte se, føles eller tenkes å være mest imponerende.

Så hvis det er det som har vært diskutert så er det jo en grei sak.

Joda, formelen er ganske svart på hvitt. Men da blir man jo feks relativt sett svakere hvis:

Man veier 80kg og tar 160 i bøy som 18-åring

Man veier 120kg og tar 235kg i bøy som 22-åring

Ola: Dæven, du har blitt sterk mann.

Kjell: Heh, takk, men relativt sett har jeg bare blitt svakere da

[Baliba]

ja?

Edit: Derfor liker jeg å gjøre begge deler, he..he.. (2007 = 445/74,3 = 5,99 vs 2012 = 547,5/73,3=7,47)

[Myr]

ja?

ok, that sucks

[Terskeltrening]

ok, that sucks

Er du eksempelet?

[Myr]

Er du eksempelet?

Haha, neida. Øker heldigvis KV-messig også

Men igjen, her blir det jo også fucked etterhvert. Eksempel:

Hvis man først veier 70kg og tar 140 i bøy så tar man 2x kv. Men så øker vedkommende deretter KV med bare 5kg men bøyen økes med 10kg.

Senere veier han 150kg og tar 300 i bøy, også 2x kv. Men så deretter øker vedkommende KV med 10kg og bøyen bare 5kg. Da har han jo relativt sett blitt svakere enn da han veide 70kg om man skal rævslikke den formelen.

For min del høres det helt feil ut, ettersom det er mye mer krevende å få økt de 5 kiloene når man har 300 i 1RM enn de 10kg når man har 140 i 1RM.

[Indiska]

Ja, da har man relativt sett blitt svakere selv om man totalt sett er sterkere. Det finnes nok av tjukkaser som er relativt sett svake, men som løfter mye fordi de er tjukkaser. Men i utgangspunktet vil jo en vektoppgang over tid og med riktig trening gi en styrkeøkning som er høyere enn vektøkningen, en kilo muskelmasse skal teoretisk sett tilsi omtrentlig fem kilo økning i styrke. Vet Samnøy har noe statisistikker på løftere som har økt flere vektklasser, which I do not have available, men de viste i alle fall at styrkeøkningen var større enn vektøkningen selv ved ganske massive gainz.

[Pinglo]

Som et mål på egen treningsprogresjon, kan nok kroppsvektvariabelen være interessant. Som en diskusjon på hvem som er "sterkest" synes jeg det er litt mer tullete. Den sterkeste er den som løfter flest kg. Økningen av kg vekt vil vel stort sett handle om hvor langt unna man er det realiserbare potensialet sitt, og ikke så mye ut fra hva man veier. Illustrert med Einars vei mot 200 kg™ som enkelte som har vært på Treningsforum har fulgt med en stund. Men selvsagt, kroppsvektmessige økninger vil nødvendigvis være vanskeligere når man er tyngre.

Og person a) av benkpresserne er selvsagt sterkest (fordi vedkommende løfter mer) men å si at vedkommende er sterkest på bakgrunn av lengre løftebane og sånt piss er bare tull. Det er jeg omtrent like fan av som å si at man egentlig er sterkest fordi man løfter (mindre vekt enn den de sammenlikner med) strict, eller hva som helst. Det blir som om to skulle løpt samtidig i mål på maraton, men siden han ene som løp var litt tjukk hadde korte ben, var han egentlig raskere enn sin slankere og lengre motstander.

[Tronaldo]

I det siste har jeg møtt på en del personer som mener at person a er relativt sett like sterk som person b hvis begge løfter feks 2 x KV i en gitt øvelse. Er det virkelig noen som mener det?

Relativt sett så er det jo korrekt, nettopp pga. bruken av ordet "relativt" Det er vanskelig å komme med absolutte svar her. Man kan bruke relativ styrke og man kan bruke absolutt styrke. Eller man kan bruke Wilks. Alle er "korrekte" på hver sin måte.

Jeg har gått ned 15kg i kroppsvekt de siste månedene, og løfter mer eller mindre de samme vektene (på en god dag ) som før. Er jeg sterkere eller svakere? Siden kroppsvekt har gått ned så vil jeg si at samlet sett er jeg sterkere. Målt i absolutt styrke så har jeg blitt litt svakere. Relativt sett eller målt i Wilks så er jeg sterkere.

For å gjøre det hele ekstra interessant så vil det også være forskjeller i relativ styrke når man sammenligner små mennesker og store mennesker. En kar på 70kg kan finne på å løfte 210kg i markløft, altså 3xKV. En kar på 150kg klarer neppe å løfte 450kg i markløft, og vil sannsynligvis ligge nærmere 2xKV. Målt i absolutt styrke så er karen på 150kg opplagt sterkere. Dette blir prinsippet om diminishing returns, som er du er inne på.

Hvilke økninger man kan gjøre er i stor grad bestemt av hvor langt man er kommet i sitt genetiske potensial. Gilberg er nok temmelig nære sitt potensiale med sin 320kgs bøy, og må jobbe hardt og lenge for å kunne øke 10kg. En nybegynner kan øke 10kg i løpet av en uke.

Jeg vet ikke om dette hjalp noe særlig

[Keegil]

Og person a) av benkpresserne er selvsagt sterkest (fordi vedkommende løfter mer) men å si at vedkommende er sterkest på bakgrunn av lengre løftebane og sånt piss er bare tull. Det er jeg omtrent like fan av som å si at man egentlig er sterkest fordi man løfter (mindre vekt enn den de sammenlikner med) strict, eller hva som helst. Det blir som om to skulle løpt samtidig i mål på maraton, men siden han ene som løp var litt tjukk hadde korte ben, var han egentlig raskere enn sin slankere og lengre motstander.

Eller ikke minst: At en som veier 100 kg, løfter 200 kg i knebøy og ikke bruker kreatin er sterkere enn en som også veier 100 kg og løfter 200 kg, men som bruker kreatin.

[Aurelius]

Absolutt styrke vs relativ styrke. Det er ikke samme ting som måles, så det blir ikke riktig å sammenligne de to med hverandre direkte.

[Monika Hafredal]

Deter vel også et spørsmål om relativt til HVA? uttrykket relativ styrke brukes ofte i betydningen "styrke relativ til egen kropsvekt". og relativt betyr at det sees i forhold til noe (her egen kropsvekt). Man kan jo også se på styrke relativt til (i forhold til) for ti år siden, verdens sterkeste mann osv.

...det er lettere å øke fra 160-180 (på 85kg kv), kontra 300-320 (på 150kg kv). I forhold til kroppsvekt, så er det samme økningen for disse to, men isolert sett er økningen fra 300kg mye, mye, mye mer krevende, enn økningen fra 160.

Dette blir vel feil. økning i 20 kg for en på 85kg vs en på 150kg er jo ikke det samme i forhold til kroppsvekt..

men ja, en som kan løfte sin egen kroppsvekt flest ganger vil, i forhold til egen vekt, være sterkere

[Platon]

Mange nisser her Myr?

[Gjest]

Enig, uenig?

Jeg mener relativ styrke er uinteressant for det tar alt for enkelt kun hensyn til vekt og kroppsvekt, og ikke alle andre faktorer som påvirker hvor mye en løfter. For å sette det på spissen så kan den hornede møkkskarabeen (bille) løfte 1141 x sin egen kroppsvekt.

Selvfølgelig kan da en liten tass på 160 cm og 60 kg "relativt" løfte mer enn meg på 195 cm og 95 kg (med mye lengre løftebane).

[Bartlaus]

De gode gamle skaleringslovene fra fysikken er relevante her. Hvor mye kraft en muskel kan utøve er avhengig av tverrsnittet på muskelen; det samme gjelder bruddstyrken til et materiale. Skalerer man en gjenstand (deriblant et dyr eller en person) opp eller ned, vil volum og dermed vekt være proporsjonalt med skaleringsfaktoren i tredje potens, mens alle flater og tverrsnitt er proporsjonale med skaleringsfaktoren i andre potens. Ser man for seg to løftere som er bygd helt identisk med samme proporsjoner og samme prosent muskelmasse osv. men hvor den ene veier dobbelt så mye som den andre -- så er den tyngste av dem ca. 1,26 ganger så høy som den letteste, og har muskler osv. med ca. 1,6 ganger så stort tverrsnitt, og man kan dermed forvente at han kan løfte 1,6 ganger så tungt, dvs. bare 80% så mye i forhold til sin egen kroppsvekt.

Så er selvsagt ikke alle mennesker nøyaktige skalamodeller av hverandre så vi kan ikke nødvendigvis regne riktig så nøyaktig på det, men det er pga. denne typen forhold vi har wilks-formelen. Og det er derfor små insekter kan klare seg med lange tynne bein mens elefanter må ha svære tykke bein, osv.