Til dere gutta.... Om jenter.

[000]

Andrea - Vel selv er jeg uenig med han da jeg mener årsaken er mer direkte enn som så.

For mange menn er de så uønsket av det motsatte kjønn at når de innser at de må leve et liv i ensomhet etter å betalt nesten alt de eier og har til sin fraskilte kone, en utholdelig tanke.

Det er ikke alle som kan leve med den skammen det vil bringe å måtte hente en kone fra utlandet.

[Groenhaug]

Groenhaug - Så når Lisa slår opp med Lars for å studere i Melbourne og der får hun kjæreste er det bare fordi hun kan?

Det har ingenting med at Steve var litt mer spennende enn Lars?

Hvorfor er det ingen australske jenter som blir med norske gutter hjem?

Det er rett og slett fordi det ikke er mulig på samme måte, norske jenter penere og vil alltid ha et større utvalg av sex, partnere, samliv osv

Alle vet det, men ingen kan si det høyt.

Om du tar en beta jente som ikke er spesielt tiltrekkende og en beta gutt som ikke er spesielt tiltrekkende så vil beta jenta alltid ha masse tilbud fra beta gutter.

Beta gutten vil ikke ha det fra beta jenter og som oftest vil han være alene og relativt uønsket av jenter flest dersom han ikke kan lokke med økonomisk trygghet i 30årene når de har rast fra seg.

Fordi det er naturlig for dere så har dere tilgang til sædbanker og kunstig befruktning, 1 år med full lønn hjemme med barn og dere vinner 9 av 10 omsorgsrettsaker i høyesterett.

På den måten kan dere uansett forfølge det som er naturlig for dere som kvinner, samt mannen er lett tilgjenglig for sex, kos og partnerskap dersom dere skulle ønske det. Og trust me en beta mann som utgjør flertallet av menn blir sammen med hva som helst.

Derfor mener jeg at det burde finnes tilsvarende norske beta menn, istedenfor at vi får en enorm seksuell underklasse med menn som enten drar til ukraina, russland, afrika, thailand og filipinene og bor der halve året eller har med seg hentekone så burde vi ha et tilbud til de norske menn som ikke er ønsket av norske kvinner.

Det er naturlig for disse mennene å ville ha samliv og sex med kvinner, men det kan de ikke.

Uansett hvor mye de skulle ønske seg en norsk kvinne tilhører de en underklasse av mennesker i samfunnet som blir valgt bort.

Så skal det være likestilling så skal det finnes et tilbud for dem og, der de kan få være hjemme 1år og få full lønn.

Hvorfor tror du at alle jenter bare slår opp med kjæresten sin fordi de reiser? Dette må være et ekstremt farget syn. Vet om mange som reiser til utlandet for å studere og som har kjæreste. Kan bli slutt underveis, men ikke nødvendigvis. Du skjærer alle under en kam, gang etter gang.

Tar man derimot utgangspunkt i at en norsk kvinne reiser til utlandet og får seg kjæreste og kjæresten blir med hjem til Norge igjen. Dette kan vel heller ha noe med at gutter lettere er villig til å flytte seg etter kjæresten (da må vi se utenom land som f. eks Thailand. Disse blir gjerne med norske menn, men det vil jeg tro har mest å gjøre med bedre leveforhold). Mulig jenter har et større savn etter familie og venner at de føler at de må flytte hjem uavhengig av kjæreste. Derfor blir heller ikke utenlandske kvinner med norske menn hjem til Norge. - Dette er bare en antatt grunn.

Å påstå at ALLE jenter vil ha et større utvalg av sexpartnere blir feil. Vi kan heller si det slik: det samfunnet opplever som pene mennesker vil ha det. Uavhengig av kvinne og mann.

Det er mange kvinner som går gjennom livet uten en partner og få sexpartnere. Akkurat sånn som menn. Det er også mer normalt at menn kjøper sex enn kvinner. Ikke nødvendigvis fordi de må.

Menn har også et generelt større behov enn kvinner til å sex. Dette er pga hormoner osv.

Og så lurer jeg på, hva er det du konkret vil gjøre med problemet om at menn får for lite sex?

Oppheve sexkjøpsloven?(det er forsåvidt jeg også for, men det er ikke fordi jeg vil at menn skal få mer sex).

Altså ungen må få mat da. Så at man har fødselspermisjon er viktig. Fedre har ganske grei pappapermisjon de også hvis du ser i forhold til resten av verden.

At de taper så mange saker er dumt. Det er noe vi må jobbe med her i Norge. Men som jeg sa i stad det er en utvikling mot 50-50 deling. Den er fortsatt liten, men det er en utvikling. Og man må høre på barna.

[lyspæra]

Kvinner har høyest forekomst av depresjoner og angst. Dette har mye med biologi å gjøre. Men det er også en sosial faktor som kan føre til at kvinner har lavere terskel for å oppsøke hjelp og dermed bli diagnostisert.

Det har du helt rett i. Kvinner er langt flinkere enn menn til å sutre og sette seg i offerrollen; derav kvinners høye sykefravær og evinnelige mas om likestilling, til tross for at, om noe, har kvinner flere rettigheter og færre plikter enn menn i norge...

[Aaandreaaa]

Hele poenget mitt er at det er VELDIG MANGE faktorer som bidrar til de fenomenene folk diskuterer her. Dette er høyst komplekse temaer som ikke er så altfor godt forstått innen psykologien (men tydeligvis veldig godt forstått innen sosiolologien).

[Gracy]

ok... etter 15 sider med uendelige lange (noen til dels latterlige, andre til dels provoserende) innlegg så konkluderer jeg med følgende:

-Kvinner er følelsesklumper. Sånn er det bare! Vi er til dels vanskelige å ha med å gjøre, men dere liker oss heldigvis allikevel.

-Enkelte av mennene som skriver innlegg her inne er store sutrekopper og minner sterkt om kvinnegruppa Ottars patetiske motpart! (inneforstått at Ottar er ganske så patetiske de også!)

JA, jeg er enig om at i enkelte deler av samfunnet har vi en del utfordring ift likestilling. F.eks barneforelingssaker, eller mannens rett til å bestemme om han skal betale 18 år på et barn han egentlig ikke ville ha, og ønsket abort. MEN å si at vi lever i et feministisk samfunn tilrettelagt kvinner er å dra det litt langt. Fremdeles er det gubbevelde i lederstillinger. Det forventes at kvinner skal være hjemme med barn, fordi det er genetisk betinget, og om du prioriterer annerledes er du jammen meg ikke mye til mor!

Ikke vet jeg hva som skal til for at vi skal bli likestilte.. Det høres ut som utopi spør du meg! Vi kommer oss vel ikke unna at vi er født forskjellig med XX og XY kromoson. Vi blir ikke født carte blanche, men har med oss våre genetiske forskjeller i tillegg til at vi blir formet inn i en rolle som samfunnet forventer av oss.

[Gjest nobro]

Kom over denne og syntes den passet veldig godt i tråden:)

[000]

Groenhaug :

Det er ganske normalt for norske jenter å få Australske kjærester i Australia.

Jeg har ingen tall men jeg er i det miljøet i Norge der de australske guttene holder til og de forteller meg ganske åpent om hvordan gutter flokker til "studentships" der norske og svenske jenter er fordi de blir igjen fortalt av sine kamerater at disse jentene foretrekker dem.

Har jentene en norsk kjæreste er det som oftest lettere for guttene å få jenta sier de.

De lager også guider for hvordan du skal få en norsk jente i sengs.

Det finnes mange slike sider på nett som spesifikt handler om å få den norske jenta på rygg skrev av engelsktalende gutter.

9 Things Every Guy Should Know About Norwegian Girls

Der har ikke norske gutter samme muligheten uansett hva de selv ønsker, de drar nok hjem alene enten de vil eller ikke.

Jeg tror ikke engelsktalende jenter noen gang vil lage en guide for å bli sammen med norske menn eller få han i sengs.

Det skjer ikke.

Men barn er jo selvvalgt.

Hvorfor skal jeg betale for andres barn når jeg selv ikke kan få barn?

Det er ingen som tvinger noen til å få barn i Norge.

Skal jenter kunne få sitte hjemme å se TV 1år med full lønn så vil jeg kreve det samme, men det kan jeg ikke.

Jo alle jenter har tilgang til et utvalg av ett større antall sexpartnere og kjærester.

En beta jente har uendelig med beta menn hun kan bli sammen med eller ha sex med.

På min forrige arbeidsplass laget jeg og en jente på jobben profil på en datingside (på fritiden selvsagt) og på 3 dager fikk hun 370 meldinger av 360 forskjellige menn.

Vi måtte bruke antall nye melindgsnotifikasjoner i epost innboksen hennes for å greie å telle alle meldingene.

Hun fikk tilbud om gaver, turer, sex, forhold og til og med ekteskap, betalt tur til london osv.

Jeg fikk ikke en eneste melding på 3 år.

Det kan ikke sammenlignes, vi har ikke det samme grunnlaget for velvære eller et godt liv, det er to helt forskjellige verdner.

En Alfajente har så mange at hun ikke vet hva hun skal gjøre og må utvikle strategier for å få være ifred og en Alfamann tilhører gruppen 20% av alle menn som får 80% av alle jentene.

Så selv Alfamannen kan ikke måle seg med Alfakvinnen.

Jeg har en venninne med normalt utseende og 1 arm og hun vil fremdeles få flere tilbud av gutter om både forhold og sex enn jeg noen gang vil kunne få av jenter, det har jeg opplevd gang på gang når vi har vært på fester sammen.

Det kan ikke sammenlignes engang.

Hvorfor nevner jeg det? vel samfunnet blir jo tilrettelagt deres behov og natur som kvinner.

Jeg skulle likt å se mann få lønn av staten for sine behov.

Ja jeg vil at det skal finnes et tilbud til disse mennene som må leve livet alene.

Jeg synes ikke synd på dem men når jenter får lønn for å være hjemme siden de har gjort noe som er naturlig for dem, nemlig få barn, må den samme muligheten eksistere for menn som ikke kan få barn.

Jeg vil ikke at disse mennene skal sprenge ting i filler, men siden vi bare overser dem så vil det skje desverre.

Verst vil nok være med fedre som ikke får se sine barn og må betale alt de eier og har til kvinnen som stikker med hans barn, følelser er sterke og om vi ikke tar de på alvor slik vi velger å gjøre nå så tror jeg det går riktig riktig riktig galt i fremtiden og jeg håper ingen uskyldige mennesker blir skadet.

.

[Linjemannen]

Det er lov å runke, Rock.

Selv en alfa-hann tyr til det i blant.

[000]

Jeg er ikke aggressiv nok til å være en Alfa, jeg orker ikke all networkingen og kjeftingen og sintingen og masingen.

[Groenhaug]

Groenhaug :

Det er ganske normalt for norske jenter å få Australske kjærester i Australia.

Jeg har ingen tall men jeg er i det miljøet i Norge der de australske guttene holder til og de forteller meg ganske åpent om hvordan gutter flokker til "studentships" der norske og svenske jenter er fordi de blir igjen fortalt av sine kamerater at disse jentene foretrekker dem.

Har jentene en norsk kjæreste er det som oftest lettere for guttene å få jenta sier de.

De lager også guider for hvordan du skal få en norsk jente i sengs.

Det finnes mange slike sider på nett som spesifikt handler om å få den norske jenta på rygg skrev av engelsktalende gutter.

9 Things Every Guy Should Know About Norwegian Girls

Der har ikke norske gutter samme muligheten uansett hva de selv ønsker, de drar nok hjem alene enten de vil eller ikke.

Jeg tror ikke engelsktalende jenter noen gang vil lage en guide for å bli sammen med norske menn eller få han i sengs.

Det skjer ikke.

Men barn er jo selvvalgt.

Hvorfor skal jeg betale for andres barn når jeg selv ikke kan få barn?

Det er ingen som tvinger noen til å få barn i Norge.

Skal jenter kunne få sitte hjemme å se TV 1år med full lønn så vil jeg kreve det samme, men det kan jeg ikke.

Jo alle jenter har tilgang til et utvalg av ett større antall sexpartnere og kjærester.

En beta jente har uendelig med beta menn hun kan bli sammen med eller ha sex med.

På min forrige arbeidsplass laget jeg og en jente på jobben profil på en datingside (på fritiden selvsagt) og på 3 dager fikk hun 370 meldinger av 360 forskjellige menn.

Vi måtte bruke antall nye melindgsnotifikasjoner i epost innboksen hennes for å greie å telle alle meldingene.

Hun fikk tilbud om gaver, turer, sex, forhold og til og med ekteskap, betalt tur til london osv.

Jeg fikk ikke en eneste melding på 3 år.

Det kan ikke sammenlignes, vi har ikke det samme grunnlaget for velvære eller et godt liv, det er to helt forskjellige verdner.

En Alfajente har så mange at hun ikke vet hva hun skal gjøre og må utvikle strategier for å få være ifred og en Alfamann tilhører gruppen 20% av alle menn som får 80% av alle jentene.

Så selv Alfamannen kan ikke måle seg med Alfakvinnen.

Jeg har en venninne med normalt utseende og 1 arm og hun vil fremdeles få flere tilbud av gutter om både forhold og sex enn jeg noen gang vil kunne få av jenter, det har jeg opplevd gang på gang når vi har vært på fester sammen.

Det kan ikke sammenlignes engang.

Hvorfor nevner jeg det? vel samfunnet blir jo tilrettelagt deres behov og natur som kvinner.

Jeg skulle likt å se mann få lønn av staten for sine behov.

Ja jeg vil at det skal finnes et tilbud til disse mennene som må leve livet alene.

Jeg synes ikke synd på dem men når jenter får lønn for å være hjemme siden de har gjort noe som er naturlig for dem, nemlig få barn, må den samme muligheten eksistere for menn som ikke kan få barn.

Jeg vil ikke at disse mennene skal sprenge ting i filler, men siden vi bare overser dem så vil det skje desverre.

Verst vil nok være med fedre som ikke får se sine barn og må betale alt de eier og har til kvinnen som stikker med hans barn, følelser er sterke og om vi ikke tar de på alvor slik vi velger å gjøre nå så tror jeg det går riktig riktig riktig galt i fremtiden og jeg håper ingen uskyldige mennesker blir skadet.

.

Du ser virkelig svart hvit på alt du.

Og det med barn, ingen tvinger noen å få barn, men det er vår natur. Hvis vi ønsker et samfunn hvor kvinnen skal kunne jobbe og ha barn er fødselspermisjon viktig. Og hun ser ikke bare på tv skal jeg si det. For det første, noen tar ikke ut så lang fødselpermisjon. De går tidlig ut i jobb igjen, men man må faktisk i starten være med barnet slik at de får i seg mat og sånt. I tillegg så er det å føde, det medfører ofte komplikasjoner i form av f. eks bekkenløsning. Det er ikke bare, bare altså.

Og vi får ikke lønn for våre behov, vi får dekt inntektstapet.

Jeg synes det er synd at du har et slikt syn på kvinner. Vi er tydeligvis i dine øyner forferdelige. Gutter har det grusomt pga oss.

Jeg skjønner faktisk ikke helt hvilken verden du lever i for å være ærlig.

[Pinglekringla]

Tenk så lett livet hadde vært, hadde jeg bare vært venn med Rock! :happy: I og med alle jenter du kjenner har det så lett, vil du være vennen min også eller Rock ?

[PlastBox]

1. Når det må to til for å lage er barn er begge ansvarlig. Da kan ikke gutten i ettertid klage.

Jeg snakker ikke om hvem som er ansvarlige, jeg snakker om hvem et "uhell" får mest alvorlige følger for. En mann går ikke gravid i 9 måneder før han må gjennom en smertefull fødsel. Han kan bare gå ut døra, betale barnebidrag og fortsette med livet sitt om han skulle ønske det. Følgene for kvinnen er helt anderledes, og p-piller er en så liten pris å betale for å unngå disse, at dette er et tåpelig poeng å diskutere.

2. Det med hus og hjem, at en mann må kjempe for det - der er du vel ganske farget av hendelsen din. Henviser til svaret til jntdrm.

Det med mann og barn, her har vi ikke kommet så langt når det gjelder likestilling. Og det er synd, men det er faktisk blitt mer og mer 50-50 deling av foreldreomsorg i forhold til det, det var. Det fortsatt viktig at man jobber for mer likhet. Samtidig så synes jeg det er viktig at man hører på barna.

At det har blitt mer og mer likedeling av omsorgen betyr ikke at det ikke fortsatt er skjevt i en rettning, og det er fint at foreldre i større grad velger å dele på omsorgen. Du kommer alikevel ikke unna at man i en omsorgssak skjeldent vil se mannen vinne omsorgen for barna mens kvinnen må ta ekstra jobb for å holde på leilighet/hus og betale barnebidragene. Reverserer du rollene er det derimot noe du ser ganske så ofte.

3. En person som du kanskje ikke oppfatter som belastet, kan oppleve stress av veldig små ting.

Ja, men på hvilken måte er denne definisjonen av "stress" verdt noe? Hvordan måler du subjektivt oppfattet stress? Om kvinner skal være likestilte må de også forholde seg til at det er målbare, eksterne faktorer som er kilde til dette. Alternativet er at kvinner kan si "jeg føler meg så stresset, jeg må ha sykemelding et par uker", mens en mann i akkurat samme stilling med akkurat samme eksterne stressorer ville blitt på jobb. Hvem tror du da er mest aktuell for arbeidsgiver..?

Du må også huske at du har noe som er positiv stress og negativ stress. Negativ stress er det som fører til feilbelastning. Positiv stress - her vil individet se på det belastningen som en utfordring og dermed ikke oppleve en negative følelsesmessig tilstand til oppgaven en utfører.

Helt klart, men du bommer på hva begrepene betyr. Positivt stress er en hektisk arbeidsdag, som f.eks. min egen. Jeg er utvikler, vi har for få ressursjer på avdelingen, vi har trange deadlines, mye overtid, og stadig vekk noe nytt å lære. Det er en utfordring, ikke kronisk stress, og forskjellen kan du lett se ved at kronisk stress faktisk er noe målbart som skjer i en kropp som alltid vil ha negative helsefølger.

Du kan dermed ikke si at et yrke er mer stressende enn et annet. Det er faktorer i yrkene som kan fremkalle stress, men det avhenger av individet. F. eks yrker med stor arbeidsmengde kan medføre stress hos et individ, men det er opp til hvordan den enkelte mestrer det som avgjør om vedkommende vil oppleve situasjonen som stressende. Kronisk stress vil medføre at man blir stress, så ut fra din konklusjon burde alle menn være syke.

Ser poenget, men at man ikke skal kunne si at et yrke er mer stressende enn et annet grunnet subjektiv oppfattelse og mestring er vrøvl fra ende til annen. Etter den logikken blir det også korrekt å si at å ha ei litt skarp buse i nesa er like vondt som å ha et migreneanfall. Ja, en person kan oppleve et migreneanfall som mer eller mindre ødeleggende enn andre med samme problem, men det betyr ikke at noen med et hår i øyet kan si de har like vondt som noen med migrene.

4. Ja, endret. Og med det en økt belastningen. Det er mer å ta hensyn til. Barn, hjem, jobb. Selv om menn har tatt mer plikter hjemme, kvinner mer ute, så er det f. eks fortsatt kvinnen som er mest hjemme med sykt barn. Slik at selv om mannen gjør mer hjemme så må man skille mellom de enkelte oppgavene også. Dermed kan jeg si at totalbelastningen påvirker kvinnens sykesituasjon. Det er ikke bare det som er grunnen og det må jeg igjen påpeke. Man f. eks koble dette opp mot stress - kvinner har nå fått en endret totalbelastning, dette medfører at de har flere ting å ta hensyn til: kvinner kan f.eks være mer utsatt for negativt stress når det blir mange faktorer å ta hensyn til.

Hvor er denne økte belastningen? Antall arbeidstimer har ikke økt, så det du sier kan ikke tolkes noe annet steds hen enn at kvinner takler arbeidslivet så dårlig at 8 timer på jobb er en betydelig større belastning for kvinner enn 8 timer med husarbeide. Det er vel ikke det du prøver å si?

Å huff da, være hjemme med sykt barn. Dæven steike, må du sette på en film, smøre et par brødskiver, og tørke litt snørr? Igjen, reelle stressorer. Å være hjemme med barn er, i følge alle mødre og bestemødre jeg noen sinne har snakka med, avslapping og ferie å regne i forhold til å jobbe. Greit, argumentet ditt hadde holdt vann for 80 år siden da alt måtte vaskes for hånd, all mat måtte lages fra bunn på vedfyrt ovn, og eneste fremkomstmiddel var føttene dine.

Handler ikke om at kvinner takler arbeidslivet dårlig osv. I tillegg så sier verken dine, mine eller andre artikler noe om de kvinnene som blir syke - at de kanskje gjør mer hjemme enn mannen og mye på jobb også. Dette er jo gjennomsnittstall. Det har vært interessant å sett om det at en direkte korrelasjon. Vet de forsker en del på dette nå, ettersom vi har relativt høyt sykefravær hos kvinner.

Mistenker at du ikke forstår gjennomsnitt helt. Gjennomsnittskvinnen har ingen økt belastning i form av timer i uka brukt på jobb utenfor og i hjemmet. Gjennomsnittskvinnen er dobbelt så mye syk som gjennomsnittsmannen. Hva som skjer på individnivå kan være interessant, men er helt irrelevant for gjennomsnittet. Den eneste endringen som har skjedd er at kvinnen bruker flere av sine arbeidstimer på jobb og færre hjemme. Nå følger jeg din egen logikk her, og tallene fra SSB, og den eneste sluttningen man kan dra er det at å jobbe (være i en tvunget sosial setting er, ha ansvar og frister, eller hva det måtte være) en så stor ekstern stressor for mange kvinner at de blir syke dobbelt så ofte eller lenge som menn, selv om de totalt sett jobber mindre.

[PlastBox]

Folk er flinke her til å vektlegge biologiske forskjeller når det kommer til valg av yrke, men glemmer litt å vektlegge det når det kommer til dette med kjønnsforskjeller ift selvmord og sykemelding. For å klargjøre litt:

Angående selvmord: Flest kvinner begår selvmordsforsøk. Flest menn begår selvmord. Dette har blandt annet med ulikheter i valg av metoder (som igjen henger sammen med at menn er mer teknisk anlagt) å gjøre. Det er masse litteratur på dette, og mange faktorer spiller inn (inkludert sosiale).

Hahaha, det var en spenstig påstand. Hvordan tar flest livet sitt? Henging? Overdose på sovepiller? Jeg vet ikke, men det virker ikke akkurat som om det er noe man trenger å være i overkant teknisk anlagt for å få til. Minnet forøvrig om: The Book of Bunny Suicides - Wikipedia, the free encyclopedia

Angående depresjoner/angst/stress: Konstante eksterne faktorer (f.eks jobb) er en medvirkende faktor, men ikke en stor faktor. Hvordan man oppfatter sin egen situasjon er viktigere, samt traumatiske opplevelser og i stor grad genetikk. Hvordan man oppfatter sin egen situasjon er subjektivt. Altså kan det godt hende en vaskedame subjektivt oppfatter sin situasjon som stressende, mens en kirurg ikke gjør det.

Men hvorfor er dette en nyttig diskusjon? Hva er i det heletatt poenget med å snakke om "oppfattet/opplevd stress" i en debatt om likestilling? Dersom det faktisk er slik at kvinner er mer syke fordi, som dere til gangs påstår, de føler seg mer stresset gitt samme eksterne stressorer som en mann.. Vel, da er dere faktisk mindre egnet i arbeidslivet og hele likestillingskampen er gjort på feil premiss. Om en kvinne er mer sykemeldt enn en mann selv i en tenkt situasjon der alle eksterne faktorer er helt like (yrke, lønn, arbeidstid, arbeidsmiljø, osv), fordi kvinnen føler hun stresser mer.. Hvem er mest verdt for arbeidsgiver?

(Og PlastBox - ja, dette med kortisol og fight/flight kan relateres til angst. Det er også forskjeller i hvordan folk regulerer dette som du selv påpeker, så det er ikke noen en-til-en koding mellom ekstern realitet og biologisk respons. Det er nettopp hvordan man subjektivt oppfatter den eksterne realiteten som fører til den biologiske responsen. Dette er jo ikke så rart når man vet at sanseoppfatninger er et resultat av hjernens "tolkning" av fysisk stimuli. Og her involveres både sensoriske prosesser men også emosjonelle/kognitive/hormonelle prosesser)

Så klart er det forskjell på hvordan man reagerer på en fysiologisk stressende situasjon. Noen er adrenalinjunkies, jeg blir bare skjelven i knærne og føler meg ekkel om jeg f.eks. havner i en konfrontasjon på byen. Det betyr, som nevnt i svaret mitt til Groenhaug ikke at stress er en 100% subjektiv ting. Dersom stress var så subjektivt som dere skal ha det til ville enhver debatt om stress (f.eks. i forbindelse HSM [helse, miljø og sikkerhet]) på arbeidsplassen være fullstendig bortkastet da det er helt subjektivt hvor god en arbeidsplass er, og totalt umulig å måle effekten av f.eks. tiltak for å bedre vilkårene til arbeidere.

Smerte, eller opplevelse av det, er også i høy grad subjektivt. Det betyr selvsagt ikke at man kan si at en brukket negl er like vondt som en brukket lårhals, men argumentet blir gyldig om vi skal godta det dere sier om at stress er helt og holdent subjektivt.

Kvinner har høyest forekomst av depresjoner og angst. Dette har mye med biologi å gjøre. Men det er også en sosial faktor som kan føre til at kvinner har lavere terskel for å oppsøke hjelp og dermed bli diagnostisert. Altså er det nok en viss skjevhet i statistikken, men realiteten er sannsynligvis ikke 50/50 heller.

Helt klart enig med det du sier der om sosiale faktorer. Det er nok mange kvinner med en psykologisk diagnose som ikke faktisk er syke (forstyrret hjernekjemi, lav reseptorfølsomhet eller seretonin-/dopaminproduksjon, hypotyreose, etc). På samme måte er det nok mange menn som faktisk har faktiske sykdommer, men som ikke oppsøker hjelp fordi både samfunnet og de selv setter såpass høye krav til mestring at man "tar seg i nakken" heller enn å gå på piller.

Alikevel er jeg tilbøyelig til å tro, desverre kun basert på observasjoner, at kvinner er mer "deprimerte" fordi dere ikke klarer å legge ting fra dere. Ting dere ikke får gjort noe med, ting dere føler dere burde gjort, ting som i den store sammenhengen er forsvinnende lite viktige.. Alt summer rundt i hodet og gjør at en føler seg utilstrekkelig og ikke får sove, som gjør at evnen til å gjennomføre alle disse uviktige tingene synker ytterlige. Hva man skal gjøre med dette problemet aner jeg ikke, men det virker som om det er noe bortimot alle kvinner har til felles. 2-3 timer om dagen brukt på TV, og "depressjoner" fordi man bryter seg ned psykisk grunnet alt man ikke får gjort.

[Vegard L]

Hahaha, det var en spenstig påstand. Hvordan tar flest livet sitt? Henging? Overdose på sovepiller? Jeg vet ikke, men det virker ikke akkurat som om det er noe man trenger å være i overkant teknisk anlagt for å få til. Minnet forøvrig om: The Book of Bunny Suicides - Wikipedia, the free encyclopedia

Piller, kutting...

[PlastBox]

*SNIP*

Å påstå at ALLE jenter vil ha et større utvalg av sexpartnere blir feil. Vi kan heller si det slik: det samfunnet opplever som pene mennesker vil ha det. Uavhengig av kvinne og mann.

Det er mange kvinner som går gjennom livet uten en partner og få sexpartnere. Akkurat sånn som menn. Det er også mer normalt at menn kjøper sex enn kvinner. Ikke nødvendigvis fordi de må.

Menn har også et generelt større behov enn kvinner til å sex. Dette er pga hormoner osv.

*SNIP*

Her gjør du nok en gang en grov feil som gjør at jeg lurer på om du er litt bind på forskjellen mellom en valgt situasjon og en påført situasjon.

For en utenforstående observator vil kvinner velge oppover om de kan, noen ganger horisontalt. Mannen jakter horisontalt om han kan (oppover er ikke et alternativ, da kvinnene der velger videre opp eller horisontalt), nedover om han må. Med andre ord er mannen nederst på den "sosiale rangstigen" stadig ensom fordi kvinnene på hans nivå velger oppover der de kan, og han ikke kan velge nedover.

Sexløse menn er i stor grad alene grunnet uheldige gener eller sosiale faktorer. Sexløse kvinner er alene fordi de ikke forstår at de kan gå bort til en mann på byen og hviske "Jeg har ikke på meg truse, jeg er våt.. ta meg så jeg skriker bak hjørnet" og få det de vil ha 99 av 100 ganger. Det ene er en tvunget situasjon, det andre er en valgt situasjon.

[PlastBox]

Du ser virkelig svart hvit på alt du.

Og det med barn, ingen tvinger noen å få barn, men det er vår natur. Hvis vi ønsker et samfunn hvor kvinnen skal kunne jobbe og ha barn er fødselspermisjon viktig. Og hun ser ikke bare på tv skal jeg si det. For det første, noen tar ikke ut så lang fødselpermisjon. De går tidlig ut i jobb igjen, men man må faktisk i starten være med barnet slik at de får i seg mat og sånt. I tillegg så er det å føde, det medfører ofte komplikasjoner i form av f. eks bekkenløsning. Det er ikke bare, bare altså.

Og vi får ikke lønn for våre behov, vi får dekt inntektstapet.

Jeg synes det er synd at du har et slikt syn på kvinner. Vi er tydeligvis i dine øyner forferdelige. Gutter har det grusomt pga oss.

Jeg skjønner faktisk ikke helt hvilken verden du lever i for å være ærlig.

Dette med dekket inntekt for noe som er naturlig for dere var så interessant at jeg bare måtte tenke litt høyt her.

At kvinner skal kunne gjøre et valg som medfører at hun får lønn for å gå hjemme og dulle med en unge i opp mot et år er ikke likestilling, selv om det åpenbart er nødvendig. Det er en uunngåelig forskjell mellom kjønnene som vi bare må jobbe oss rundt.

..litt på samme måte som tallene fra SSB om arbeidstimebruk og sykefravær antyder at stressmestring er. Gjennomsnittskvinnen er dobbelt så mye syk som gjennomsnittsmannen selv om det ikke er noen forskjell i totalt antall timer brukt på jobb (i og utenfor hjemmet), og mannen typisk har jobber med flere og tyngre eksterne stressorer enn kvinner. Med andre ord gjør kvinners opplevde stress dem mer syke enn menn selv om forutsettningene ellers skulle være like. En uunngåelig forskjell mellom kjønnene som vi bare må jobbe oss rundt, ved å gi menn noen prosent høyere lønn eller droppe gråtinga over at menn kan være mer attraktive i stillinger med stor arbeidsbelastning og mye ansvar.

[Aaandreaaa]

Hahaha, det var en spenstig påstand. Hvordan tar flest livet sitt? Henging? Overdose på sovepiller? Jeg vet ikke, men det virker ikke akkurat som om det er noe man trenger å være i overkant teknisk anlagt for å få til. Minnet forøvrig om: The Book of Bunny Suicides - Wikipedia, the free encyclopedia

Copy/paste fra wikipedia:

The reported difference in suicide rates for males and females is partially a result of the methods used by each gender. Although females attempt suicide at a higher rate, they are more likely to use methods that are less immediately lethal. Males frequently complete suicide via high mortality actions such as hanging, carbon-monoxide poisoning, and gun violence. This is in contrast to females, who tend to rely on drug overdosing.While overdosing can be deadly, it is less immediate and therefore more likely to be caught before death occurs. In Europe, where the gender discrepancy is the greatest, a study found that the most frequent method of suicide among both genders was hanging, however the use of hanging was much higher in males (54.3%) than in females (35.6%). The same study found that the second most common methods were fire arms for men and poisoning for women

(Jeg sier ikke at dette er den eneste grunnen. Men det er en faktor som spiller inn. Dette er ikke noe jeg finner på, men et paradoks som omtrent har blitt forsket og synset ihjel.)

Men hvorfor er dette en nyttig diskusjon? Hva er i det heletatt poenget med å snakke om "oppfattet/opplevd stress" i en debatt om likestilling? Dersom det faktisk er slik at kvinner er mer syke fordi, som dere til gangs påstår, de føler seg mer stresset gitt samme eksterne stressorer som en mann.. Vel, da er dere faktisk mindre egnet i arbeidslivet og hele likestillingskampen er gjort på feil premiss. Om en kvinne er mer sykemeldt enn en mann selv i en tenkt situasjon der alle eksterne faktorer er helt like (yrke, lønn, arbeidstid, arbeidsmiljø, osv), fordi kvinnen føler hun stresser mer.. Hvem er mest verdt for arbeidsgiver?

Ah, men nå blander du individer og grupper. Det vil selvfølgelig være store individuelle forskjeller. Når man ansetter en person så ansetter man ikke en gruppe. Og det med oppfattet stress var relevant fordi det virket som om du insinuerte at en kirurg opplever sin hverdag som mer stressende enn en vaskedame. Og det er ikke nødvendigvis sant.

Helt klart enig med det du sier der om sosiale faktorer. Det er nok mange kvinner med en psykologisk diagnose som ikke faktisk er syke (forstyrret hjernekjemi, lav reseptorfølsomhet eller seretonin-/dopaminproduksjon, hypotyreose, etc). På samme måte er det nok mange menn som faktisk har faktiske sykdommer, men som ikke oppsøker hjelp fordi både samfunnet og de selv setter såpass høye krav til mestring at man "tar seg i nakken" heller enn å gå på piller.

Ja, og det er sikkert mange menn med en diagnose som ikke faktisk er syke, og mange kvinner som er syke men ikke diagnostisert. Jeg er den første til å innrømme at diagnostikk av mentale lidelser er et minefelt av dimensjoner, høyst subjektivt og kulturelt betinget. Men for øyeblikket har man ingen gode alternativer (vent 10 år så skal vi se )

Alikevel er jeg tilbøyelig til å tro, desverre kun basert på observasjoner, at kvinner er mer "deprimerte" fordi dere ikke klarer å legge ting fra dere. Ting dere ikke får gjort noe med, ting dere føler dere burde gjort, ting som i den store sammenhengen er forsvinnende lite viktige.. Alt summer rundt i hodet og gjør at en føler seg utilstrekkelig og ikke får sove, som gjør at evnen til å gjennomføre alle disse uviktige tingene synker ytterlige. Hva man skal gjøre med dette problemet aner jeg ikke, men det virker som om det er noe bortimot alle kvinner har til felles. 2-3 timer om dagen brukt på TV, og "depressjoner" fordi man bryter seg ned psykisk grunnet alt man ikke får gjort.

Okei det er mulig du bare formulerer dette dårlig og at vi egentlig er enige her. Mentale lidelser er i stor grad genetisk betinget. De ligger også på et spektrum. Det du beskriver der vil i beste fall kunne være en veldig mild depresjon. Og ja, det er høyere forekomst av depresjoner hos kvinner. Og ja, depresjoner har mye med hvordan man tenker å gjøre (som sagt: hvordan man subjektivt oppfatter verden). Men dette er da basert på populasjoner og ikke individer. Ganske viktig å få med seg det.

[Linjemannen]

Synes PlastBox er i ferd med å komme i form her!

Mye bra argumentasjon - det interessante er i hvilken grad disse sammenhengene, i den grad de kan gyldiggjøres, kan og bør anvendes. Hvilke konsekvenser bør dette få for hvordan likestillings-spørsmål i fremtid bør adresseres? (Nå har jeg ingen illusjoner om at de påpekte sammenhenger vil anerkjennes, men som et tankeeksperiment kunne det jo være interessant å se nærmere på tenkte implikasjoner. Uten å gå helt Rock-a-nanas.)

Om en ser på markedet som en nådeløs sensor, så er det kanskje ikke så underlig at menn tjener mer enn kvinner og at eventuelle politisk/ideologisk-motiverte regulative tiltak vil kun virke som sand i maskineriet. Det bør vi da slutte med? Hva så med offentlig sektor, som i stor grad praktiserer lik lønn for personer i samme stillingskode. Det er akkurat det samme forholdet der i forhold til hvordan sykemeldinger fordeler seg på kjønn. Bør kvinner og menn i samme stillingskode få ulik lønn? Eventuelt - bør menn få tildelt en kjønnsbasert bonus?

Dette vil selvfølgelig aldri skje. Men en kan fange opp mye av eventuell "urettferdighet" ved å innføre karensdager og/eller sette ned sykepengesatsen fra 100% av lønn til eksempelvis 90% av lønn. Dette er noe høyesiden i norsk politikk har talt varmt for ved flere anledninger og som fagforenings-Norge like ofte samler seg til kamp mot. Muligens er det noe som vil tvinge seg frem om og når Norge kommer inn i krisetider tilsvarende det en har sett i sør-europa de siste par åra.

Når det kommer til barnefordelingssaker - så er det naturligvis slik at mor vil vinne slike saker - om hun er den som har prioritert å være hjemme. At far har prioritert å jobbe overtid for å få råd til alt en familie trenger, vil tale mot ham i en barnefordelings-sak. Barnets følelsesmessige tilknytning skal tillegges stor vekt og det er liten tvil om at barnet vil være mest tilknyttet den av foreldrene som har brukt sin tid på å være der for barnet når det har trengt omsorgen som mest. Det vil forbli slik - og det er kanskje riktig at det er slik. Det gjør det dessto mer viktig at unge fedre gjøres oppmerksom på at de løper en kjønnsbasert stor risiko ved å satse på familie. Den kjønnsbaserte risikoen kan da beskrives som det å yte mer enn kvinnen i forhold til å jobbe utenfor hjemmet. Dette er den maskuline ekvivalenten av "flink-pike-syndromet". Rådet til vordende fedre er - og må da fortsette å være - ikke jobb mer enn din kone og la henne ikke bruke mer tid på barna enn deg. Bare ved å følge dette rådet kan du sikre deg rettslige forutsetninger for å kunne tildeles likeverdig foreldreansvar om alt går ad undas...

Å skulle servere slike råd tyder ikke på at vi har funnet en god måte å organisere vårt samfunn på i forhold til å optimalisere arbeidsinnsats & foreldreansvar, arbeidsliv & familieliv - men det er slik ståa er per i dag. Hvilke grep kan vi sette inn for å gjøre det bedre - for både mor, far og barn?

[PlastBox]

Copy/paste fra wikipedia:

The reported difference in suicide rates for males and females is partially a result of the methods used by each gender. Although females attempt suicide at a higher rate, they are more likely to use methods that are less immediately lethal. Males frequently complete suicide via high mortality actions such as hanging, carbon-monoxide poisoning, and gun violence. This is in contrast to females, who tend to rely on drug overdosing.While overdosing can be deadly, it is less immediate and therefore more likely to be caught before death occurs. In Europe, where the gender discrepancy is the greatest, a study found that the most frequent method of suicide among both genders was hanging, however the use of hanging was much higher in males (54.3%) than in females (35.6%). The same study found that the second most common methods were fire arms for men and poisoning for women

(Jeg sier ikke at dette er den eneste grunnen. Men det er en faktor som spiller inn. Dette er ikke noe jeg finner på, men et paradoks som omtrent har blitt forsket og synset ihjel.)

Veldig interessant, jeg var ikke klar over forskjellen, og jeg skammer meg litt over at det første mannehjernen min tenker er: "Vel, er det virkelig noe å forske på? Kvinner bruker tydeligvis selvmordsforsøk som et planlagt skrik om hjelp og oppmerksomhet." Så skammer jeg meg over at jeg skammet meg over å tenke det, for det må være lov å reagere på at alle vet at sjansen for å overleve en pilleoverdose er større enn sjansen for overleve ei hagle i munnen eller det å henge seg noen km inni skauen...

Ah, men nå blander du individer og grupper. Det vil selvfølgelig være store individuelle forskjeller. Når man ansetter en person så ansetter man ikke en gruppe. Og det med oppfattet stress var relevant fordi det virket som om du insinuerte at en kirurg opplever sin hverdag som mer stressende enn en vaskedame. Og det er ikke nødvendigvis sant.

Nåja, man ansetter jo faktisk en gruppe i den forstand at man ikke kjenner individet basert på et eller to jobbintervju. Når kvinner generelt er betraktelig mer sykemeldte enn menn blir det vanskelig å forsvare 100% likestilling sett fra arbeidsgivers ståsted. Blir man som arbeidsgiver presentert med to dyktige, hyggelige personer som begge passer jobben godt blir det åpenbart lettere å velge mannen når sjansene for sykemelding er dobbelt så store om arbeidsgiver velger kvinnen. Det er da et spørsmål om økonomi, ikke gammelt inngrodd kvinnesyn og mannsjåvinisme.

Ja, og det er sikkert mange menn med en diagnose som ikke faktisk er syke, og mange kvinner som er syke men ikke diagnostisert. Jeg er den første til å innrømme at diagnostikk av mentale lidelser er et minefelt av dimensjoner, høyst subjektivt og kulturelt betinget. Men for øyeblikket har man ingen gode alternativer (vent 10 år så skal vi se )

Det er helt klart et utrolig vanskelig fagområde, men jeg liker som vanlig å forenkle. Gå tilbake til da nåværende generasjon av besteforeldre og oldeforeldre var unge og se hvor mange som begikk selvmord (har ingen statistikk på dette, annet enn at besteforeldrene mine ikke kjenner noen fra sin generasjon som tok det valget) eller drakk seg til døde. Dette er antagelig den andelen av mennesker som er genetisk disponert for så alvorlige problemer at livet bare ikke lar seg leve.

Synes å huske at 1/3 av Norges befolkning i dag på et eller annet tidspunkt har vært medisinert mot angst eller depressjoner. Nå blir det selvsagt å tøye strikken langt å si at dersom disse ~30 prosentene faktisk trengte medisinsk behandling ville 30% av befolkningen begått selvmord før denne typen behandling ble tilgjengelig, men jeg mener fortsatt at det antyder at det er en ganske voldsomt overiver på diagnosestilling og utskrivning av f.eks. antidepressiva.

Poenget..? Du sa at depressjon og angst er mer utbredt blandt kvinner. Jeg sier at diagnoser relatert til depressjon og angst antagelig gies over en ganske lav terskel (og ofte i situasjoner der ting som å lære seg mestringsteknikker ville vært langt mer effektivt enn piller). Med andre ord må det være flere kvinner som har "klaget" seg til en unødvendig diagnose fordi de ikke mestrer hverdagen...

...til tross for at tall fra SSB viser at dere ikke bruker noe mer av dagene deres på jobb enn menn gjør, og at menn oftere har jobber med større eksterne stressfaktorer.

Okei det er mulig du bare formulerer dette dårlig og at vi egentlig er enige her. Mentale lidelser er i stor grad genetisk betinget. De ligger også på et spektrum. Det du beskriver der vil i beste fall kunne være en veldig mild depresjon. Og ja, det er høyere forekomst av depresjoner hos kvinner. Og ja, depresjoner har mye med hvordan man tenker å gjøre (som sagt: hvordan man subjektivt oppfatter verden). Men dette er da basert på populasjoner og ikke individer. Ganske viktig å få med seg det.

Igjen uenighet om subjektitivet og objektivitet. Noen med f.eks. bipolar lidelse har forskjeller i hjernen friske mennesker ikke har. Det er en reell sykdom som må behandles med medisiner og terapi. At folk "opplever hverdagen som vanskelig" fordi de stresser for mye over helt feil ting og havner i "tidsklemma" fordi de kaster bort tid på rør er kanskje opphav til en mild depressjon, men det er ikke en sykdom. Å være deprimert (objektivt) er ikke det samme som å føle seg nedfor (subjektivt). Å påstå at det er det samme er å invalidere alt det vonde folk med faktiske psykiske lidelser sliter med.

[Aaandreaaa]

Veldig interessant, jeg var ikke klar over forskjellen, og jeg skammer meg litt over at det første mannehjernen min tenker er: "Vel, er det virkelig noe å forske på? Kvinner bruker tydeligvis selvmordsforsøk som et planlagt skrik om hjelp og oppmerksomhet." Så skammer jeg meg over at jeg skammet meg over å tenke det, for det må være lov å reagere på at alle vet at sjansen for å overleve en pilleoverdose er større enn sjansen for overleve ei hagle i munnen eller det å henge seg noen km inni skauen...

Skam deg. Neida. Men ja for noen er det nok et rop om hjelp.

Nåja, man ansetter jo faktisk en gruppe i den forstand at man ikke kjenner individet basert på et eller to jobbintervju. Når kvinner generelt er betraktelig mer sykemeldte enn menn blir det vanskelig å forsvare 100% likestilling sett fra arbeidsgivers ståsted. Blir man som arbeidsgiver presentert med to dyktige, hyggelige personer som begge passer jobben godt blir det åpenbart lettere å velge mannen når sjansene for sykemelding er dobbelt så store om arbeidsgiver velger kvinnen. Det er da et spørsmål om økonomi, ikke gammelt inngrodd kvinnesyn og mannsjåvinisme.

Nå blir man vel aldri presentert med to helt like kandidater. Så det at kjønn er den eneste gjenstående variabelen er vel ganske usannsynlig.

Det er helt klart et utrolig vanskelig fagområde, men jeg liker som vanlig å forenkle. Gå tilbake til da nåværende generasjon av besteforeldre og oldeforeldre var unge og se hvor mange som begikk selvmord (har ingen statistikk på dette, annet enn at besteforeldrene mine ikke kjenner noen fra sin generasjon som tok det valget) eller drakk seg til døde. Dette er antagelig den andelen av mennesker som er genetisk disponert for så alvorlige problemer at livet bare ikke lar seg leve.

Synes å huske at 1/3 av Norges befolkning i dag på et eller annet tidspunkt har vært medisinert mot angst eller depressjoner. Nå blir det selvsagt å tøye strikken langt å si at dersom disse ~30 prosentene faktisk trengte medisinsk behandling ville 30% av befolkningen begått selvmord før denne typen behandling ble tilgjengelig, men jeg mener fortsatt at det antyder at det er en ganske voldsomt overiver på diagnosestilling og utskrivning av f.eks. antidepressiva.

Er det nødvendigvis gitt at de som begår selvmord er sykest? Og selv om det er genetisk betinget så spiler miljø en stor rolle. Grunnene til økningen i mentale lidelser gjennom årene er mange. Økt kunnskap og bevissthet ikke minst, men også livsstilsendringer.

Poenget..? Du sa at depressjon og angst er mer utbredt blandt kvinner. Jeg sier at diagnoser relatert til depressjon og angst antagelig gies over en ganske lav terskel (og ofte i situasjoner der ting som å lære seg mestringsteknikker ville vært langt mer effektivt enn piller). Med andre ord må det være flere kvinner som har "klaget" seg til en unødvendig diagnose fordi de ikke mestrer hverdagen...

Du antyder her at medisinering er bedre enn å lære seg mestringsteknikker i behandling av mentale lidelser. Ikke nødvendigvis sant. Det finnes mange andre effektive måter å behandle mentale lidelser på. Det at flere kvinner har klaget seg til en diagnose de ikke skulle hatt er kanskje sant, men fortsatt synsete og lite konstruktivt.

Igjen uenighet om subjektitivet og objektivitet. Noen med f.eks. bipolar lidelse har forskjeller i hjernen friske mennesker ikke har. Det er en reell sykdom som må behandles med medisiner og terapi. At folk "opplever hverdagen som vanskelig" fordi de stresser for mye over helt feil ting og havner i "tidsklemma" fordi de kaster bort tid på rør er kanskje opphav til en mild depressjon, men det er ikke en sykdom. Å være deprimert (objektivt) er ikke det samme som å føle seg nedfor (subjektivt). Å påstå at det er det samme er å invalidere alt det vonde folk med faktiske psykiske lidelser sliter med.

Men alle mentale tilstander er jo et resultat av endringer i hjernen! Altså både de friske og de syke. Det å finne terskelen for når frisk blir syk er jo nettopp problemet her som jeg har påpekt. Mennesker som opplever hverdagen som vanskelig vil selvfølgelig ha forskjeller i hjernen ift de som ikke opplever hverdagen som vanskelig. Det at man ikke kan måle slike forskjeller på en reliabel måte ennå betyr ikke at de ikke er der.