Krigen om lavkarbo

[Zeph]

Om du spiser mer fett, skjer det tilpasninger i cellene dine slik at fettforbrenningen blir mer effektiv. For en som spiser masse karbohydrater, vil ikke kroppen være i like god stand til å forbrenne fett, siden den er vant til å ha nok karbohydrater tilgjengelig. Det kan også være grunnen til at man føler mer sult på et karbohydratrikt kosthold, siden cellene ikke klarer å hente ut energi fra fett i like stor grad.

Då er me tilbake der igjen. Denne påstanden som vart motbevist frå fleire hald, til og med bekrefta frå dei som sjølv går på lavkarbo, utan at nokon la fram studiar eller forsking som bekreftar påstanden.

Eg gjev opp og prøver meg heller ein anna stad.

[Vegard L]

Hvor ble denne påstanden motbevist? Hvis du tenker på det med metabolsk fordel, så er det ikke det det er snakk om. Jeg snakker om kroppens evne til å benytte seg av ulike energisubstrat.

[Sungrazer]

Det er greit alt det der, eg forstår greia med metthetsfølelse osv, det er ikkje så viktig. Det eg lurte på var om det er noko forskjell i eit kosthald med mykje eller lite karbo, når kalorimengden er konstant, i forhold til kroppens evne til å forbrenne feitt samtidig som ein bygger musklar.

Det kan jeg ikke svare på, og jeg vil ikke anta noe siden antagelser er alle tabbers mor.

Ut frå sitatet under ser det for meg ut som dette er påstanden, men eg les det kanskje litt feil?

Det jeg påstod var at du lagrer ikke så mye fett samtidig som du bygger muskler med et lavkarbokosthold som ved et høykarbokosthold.

Kvifor legg eit lavkarbokosthald det betre til rette enn ein kosthald med meir karbo, gitt at kalorimengden er lik og du får i deg nok protein? Så vidt eg forstår er det ikkje noko anna forskjell enn at enkelte synest det er lettare å ete riktig mengde mat.

Ser du forskjellen, og fordelen nå - selv om det er litt mer energi enn egg og bacon frokosten enn brødfrokosten? Når man i tillegg vet at korn inneholder antibeitestoffer som hindrer opptaket av mange av mineralene og vitaminene så er det opplagt hvilket måltid man får mest bang for the buck i fra.

At eg har haldt ei vekt på rundt 70kg i 10 år er for meg bevis nok for at eg kan halda vekta med eit karborikt kosthald.

Du er i beste fall et n=1 eksperiment - på deg selv.

Alternativet til lavkarbo er ikkje å trykke i seg 3500kc av alt mogleg rot og rask. Dei fleste som trenar aktivt med dette målet vil jo ete sunt. Mine karbohydrat kjem frå frukt, grønt, ris, poteter, havre osb.

Mine kommer fra bladgrønt, grønnsaker, noe frukt, noe nøtter og egg. Jeg spiser f.eks en halv kilo + med salat hver dag. Det er ikke noe merkelig med lavkarbo.

[Camomilla]

Om du spiser mer fett, skjer det tilpasninger i cellene dine slik at fettforbrenningen blir mer effektiv. For en som spiser masse karbohydrater, vil ikke kroppen være i like god stand til å forbrenne fett, siden den er vant til å ha nok karbohydrater tilgjengelig. Det kan også være grunnen til at man føler mer sult på et karbohydratrikt kosthold, siden cellene ikke klarer å hente ut energi fra fett i like stor grad.

Dette har det vel vært gjort noen studier på også, tror jeg - mener å ha sett linker på Espen Rostrups side (men har ikke tid til å grave fram nå). Ville bare slutte meg til denne opplevelsen av et lavkarbokosthold. Spiser man ketogent (eller iallefall karboredusert) blir kroppen mye bedre til å hente av eget, lagret fett. Jeg har gått ned mange, mange kilo RENT kroppsfett (har tatt kroppsanalyser underveis). Særlig har det innvendige fettet, uheldige fettet minket. Jeg har greid å slanke meg - uten sult - nettopp fordi jeg har hatt min egen matpakke (kroppsfettet) å tære på underveis. Å få en effektiv forbrenning er noe av det beste som har skjedd meg, det gir jo også mer energi i en presset hverdag

[Velvet]

Okey, men eg finn ikkje noko av Berkhan som tyder på at lavkarbo har ein betre effekt på eit sånt program enn ein diett med høgare mengde karbohydrat. Tvert imot les eg ein artikkel den han avfeier desse påstandane om at det er metabolske effektar av å ete færre karbohydrat som fører til betre resultat. Han skriv at det ofte blir eit sånt resultat fordi dei som går på lavkarbo har eit høgare proteininntak, og at effekten kjem der. For ein person som allereie et nok protein så ser eg ikkje at lavkarbo skal ha noko fordel over ein diett med meir karbo.

Martin Berkhan disser folk som spiser lavkarbo. Har sett han henge ut folk på det groveste, så han leser jeg ikke, eller tar seriøst, selv om det finnes en anelse lite poeng i den proteinteorien hans, men ikke hele og fulle sannheten og medfører en del modifikasjoner.

Synd...noe bra ramler sikkert ut av tastaturet hans...

Men det var en digresjon fra hva jeg skulle si.

Advarsel, langt innlegg

At fett forbrenner fett er vel en litt tullete frase som er meget brukt i lavkarbomiljøet. Det er sånn at karbohydrater reduserer fettforbrenningen, men fettoksidasjon øker proposjonelt med økt mengde fett i kosten. Så lenge fett er tilgjengelig vil den forbrenne fett så lenge ikke karbohydrater kommer iveien og stopper dette. Altså jo mer fett som er tilgjengelig i blodet, jo mer av energien musklene bruker kommer fra fett. Dette gjelder også ved svært høye treningsintensiteter. Alt som øker frigjøringen av fett fra fettvevet, vil føre til økt serum lipidnivå som igjen gir en høyere fettforbrenning i muskler.

Årsaken til at karbohydrater reduserer fettoksidasjonen og at fett (om det erstatter karbohydrater) øker den, ligger blant annet i transport av fettsyrer over cellemembraner. Fett blir lagret og transportert som triglyserider. Dette molekylet er for stort for å fraktes over membraner og må brytes ned først. På overflaten av mange celler sitter lipoproteinlipase. Dette griper tak i lipoproteiner og løser opp triglyserider til frie fettsyrer, som igjen fraktes over membranen på grunn av konsentrasjonsforskjellen mellom utsiden og innsiden av cellemembranen. Insulin øker LPL aktiviteten i fettvevet og gjør dermed at mer fett fraktes inn i fettvevet. Insulin reduserer også LPL aktiviteten i musklene og opptaket av fett inn i muskler til bruk som energi, blir redusert. Trening vil øke LPL aktiviteten i muskler, og dermed opptaket av fett til muskler, og reduserer LPL aktiviteten i fettvevet. Karbohydrater vil gjennom denne påvirkningen av insulin, som igjen påvirker LPL, minske fettopptaket til muskler og dermed hvor mye fett som forbrennes.

Transporten av fett inn og ut av fettvevet er styrt av blodsukkernivået (og dermed mengden og typen karbohydrat inntatt). Når fettceller og lever bruker glukose som energi dannes det et stoff kalt glyserolfosfat. Glyserolfosfat er essensielt når fettsyrer skal lagres som triglyserider i fettvevet, fordi det bidrar med glyserolmolekylet. Mengden fett som lagres i fettvevet er proporsjonal med mengden glyserolfosfat tilgjengelig. Mengden glyserolfosfat er direkte relatert til glukosenivået i blodet og dermed karbohydrater i kosten. Altså, glyserolfosfat må til for å lagre fett. Glyserolfosfat blir dannet fra glukose.

Fettvevet er dårlig til å lagre og frigjøre energi på same tid. Gjennom å forstå hvordan karbohydrater påvirker glyserolfosfat og LPL blir det klart hvordan et lavere inntak av karbohydrater til fordel for fett øker frigjøring av fett fra fettvev og dermed forbruket av fett i muskler og annet vev.

Kilder:

- Pål Jåbekk

- Gary Taube

- Uffe Ravnskov

Big, fat lies: En times langt foredrag som forklarer ting ganske godt.

Nettadresser:

http://www.forskning.no/artikler/2009/januar/207538

http://paljabekk.blogspot.com/2011/11/mindre-fett.html

http://paljabekk.blogspot.com/2011/08/hvordan-man-forbedrer-insulinflsomheten.html

http://paljabekk.blogspot.com/2011/08/arsaken-til-insulinresistens.html

http://paljabekk.blogspot.com/2011/07/er-proteiner-mettende.html

http://www.mindbodyhealth.com/lowfatdietmyth.htm

http://informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/13590840310001619397

http://www.spacedoc.com/saturated_fat_is_good_for_you_1

Forskning:

• Handbook in obesity, Bouchard&James - en bok som skulle bevise at kalorirestriksjon med lavfett fungerer, men endte opp med å vise det motsatte.
  
• The myth of diet in the management of obesity, Bray
  
• A Palaeolithic diet improves glucose tolerance more than a Mediterranean-like diet in individuals with ischaemic heart disease, Staffan Lindeberg 2007
  
• Mitochondrial dysfunction in patients with primary congenital insulin resistance
  

Artikler og bøker verdt å lese

• Why we got fat and what to do about it
  
• Wheat belly
  
• The primal blueprint
  
• Primal body, primal mind
  
• The week cure for the middle aged middle
  
• Fat and cholesterol are good for you
  
• The Paleo solution
  
• Protein power
  
• Mat, menneske og evolusjon
  
• Adiposiologi - Pål Jåbekk
  

[Sungrazer]

Dough McGuff har en veldig bra video som forklarer det meste, sett fra et evolusjonsmessig ståsted. For et krasjkurs i biokjemi spol til rundt 1 time og 2 minutter.

[Fanthomas]

Les denne, dette synes JEG er det beste Gunnar Strand Jakobsen har skrevet:

Karbo= nødvendighet hvis man trener.

"Jeg vil si at alt under 100gram om dagen er for lavt for en voksen mann hvis man ønsker å være i stand til å trene hardt. De fleste kroppsbyggerne jeg hjelper med dietter ligger mye høyere enn dette."

Det finnes nok av eksempler/litteratur/forskning som tilsier at hvis man er i fysisk aktivitet er karbohydrater et must.

http://www.iform.no/pub/art.php?id=2184

[BROrilla]

Jadda - skyt med hagle så treffer du. Er det ikke bedre å spisse inn kostholdet for å oppnå ønsket effekt, uten å måtte gå på deffing og seigpining i månedsvis etterpå? Bruke snikskyttergevær, på en måte, og ha lagom fettprosent hele året?

Jeg for min del foretrekker å si at jeg skal ha maks 80 - 100 gram karbohydrater per dag (fortrinnsvis konsentrert rundt etter trening), deretter 200 gram eller mer protein per dag, resten av energibehovet dekker jeg opp igjennom fett. Enten igjennom matinntak eller kroppsfett.

Poenget mitt er at med karbohydratredusert kosthold så legger du mer til rette for å hente energi fra fettet lagret på kroppen når du har behov for det. Istedenfor bare å proppe i seg med mat, av all slags kvalitet og kvantitet. I tillegg kan du bygge, uten å bulke.

Alt det andre rundt lavkarbo, som bedre blodverdier, beinhelse, immunforsvar, hud, etc. er en kjekk bonus å ta med seg.

Det der skjønte jg ingenting av!

[Velvet]

Les denne, dette synes JEG er det beste Gunnar Strand Jakobsen har skrevet:

Karbo= nødvendighet hvis man trener.

"Jeg vil si at alt under 100gram om dagen er for lavt for en voksen mann hvis man ønsker å være i stand til å trene hardt. De fleste kroppsbyggerne jeg hjelper med dietter ligger mye høyere enn dette."

Det finnes nok av eksempler/litteratur/forskning som tilsier at hvis man er i fysisk aktivitet er karbohydrater et must.

http://www.iform.no/pub/art.php?id=2184

Det er overhode ikke ett "must", men kan være en fordel i sprint og styrkeløft da man gjerne blir mer eksplosiv med karber.

Det er imidlertidig sånn at når kroppen har vennet seg til fettenergi så greier du å prestere akkurat like bra med mindre av karbohydrater.

Når det er sagt, en person som trener mye trenger jo nødvendigvis ikke å være nazi med karbohydratene siden de stort sett blir brent opp uansett og insulinfølsomheten er bra. Det er ikke det samme som å spise 60% karbohydrater. En overvektig person har som regel ikke bra insulinfølsomhet, og da må det reguleres med kost og trening.

[Vegard L]

Les denne, dette synes JEG er det beste Gunnar Strand Jakobsen har skrevet:

Karbo= nødvendighet hvis man trener.

Dette er et ganske unyansert utsagn. Det at mange trener hardt på veldig lavt karbohydratinntak burde være bevis nok på at det ikke er et must.

Jeg sier ikke at det er bedre å trene med lite karbohydrater enn med mye, men det er stor sannsynlighet for at dette vil variere fra person til person.

[BROrilla]

Funker selv også veldig godt med fett som energikilde, men dog jg ligger også veldig høyt på karbs men hovedskalig før og etter trening

[Eivind Eliasson]

Velvet: "Transporten av fett inn og ut av fettvevet er styrt av blodsukkernivået (og dermed mengden og typen karbohydrat inntatt). " så var det dette med ASP, leptin, proteiner som også øker insulinnivåene etc som også kan bidra på sine måter til fettlagring uten å være styrt av blodsukkeret i særlig grad... Men dette kan du nok langt bedre enn meg

Til trening.no å være var ikke denne artikkelen så verst http://www.trening.no/kosthold/9416.o2.html

[Velvet]

Velvet: "Transporten av fett inn og ut av fettvevet er styrt av blodsukkernivået (og dermed mengden og typen karbohydrat inntatt). " så var det dette med ASP, leptin, proteiner som også øker insulinnivåene etc som også kan bidra på sine måter til fettlagring uten å være styrt av blodsukkeret i særlig grad... Men dette kan du nok langt bedre enn meg

Til trening.no å være var ikke denne artikkelen så verst http://www.trening.no/kosthold/9416.o2.html

Nei, kan ingenting om ASP

Explain someone! Off to google I go!

Proteiner øker forøvrig insulinet akkurat nok til å ta opp proteinet.

[Camomilla]

Les denne, dette synes JEG er det beste Gunnar Strand Jakobsen har skrevet:

Karbo= nødvendighet hvis man trener.

"Jeg vil si at alt under 100gram om dagen er for lavt for en voksen mann hvis man ønsker å være i stand til å trene hardt. De fleste kroppsbyggerne jeg hjelper med dietter ligger mye høyere enn dette."

Det finnes nok av eksempler/litteratur/forskning som tilsier at hvis man er i fysisk aktivitet er karbohydrater et must.

http://www.iform.no/pub/art.php?id=2184

Denne artikkelen synes jeg forklarer godt hvorfor man egentlig ikke trenger kh-påfyll i løpet av en treningsøkt: http://espenrostrup.com/2011/09/16/fettforbrenning-og-sportsdrikk/

For dem som ikke er kjent med Espen Rostrup er han hjertelege og forsker ved Haukland Universitetssykehus. Bloggen hans er vel verdt et besøk, særlig om man ønsker forskning forklart på et forståelig språk

[Camomilla]

Nei, kan ingenting om ASP

Explain someone! Off to google I go!

Proteiner øker forøvrig insulinet akkurat nok til å ta opp proteinet.

http://espenrostrup.com/2011/08/20/acylation-stimulating-protein-asp/

[Eivind Eliasson]

Velvet: Camomilla kom meg i forkjøpet med Espens artikkel Myseprotein er et eksempel som kan føre til stor stigning. Ja, proteinet taes opp raskere, men rart om det ikke skulle før til noe som helst fettlagring?

[Velvet]

Velvet: Camomilla kom meg i forkjøpet med Espens artikkel Myseprotein er et eksempel som kan føre til stor stigning. Ja, proteinet taes opp raskere, men rart om det ikke skulle før til noe som helst fettlagring?

Okei, nå har jeg oppdatert meg litt på dette.

De fleste vet at det er insulin som er kroppens viktigste fettlagringshormon. De fleste av oss vet også at når det produseres for mye insulin går vi i en eller annen form for fettlagringsmodus. Vi kan ha andre faktorer som bidrar til fettlagring, deriblant ASP.

ASP utskilles av fettceller. ASP kan øke LPL-aktiviteten, som gjør fettsyrene tilgjengelig for transport inn i fettcellene. ASP øker også glukosetransportører inn i fettcellene, som tillater dem å få inn mer glukose for å lagre fett. ASP spiller nesten samme rolle som insulin i ett fettlagringsmodus, men forskjellen er at ASP genereres ikke av bukspyttkjertelen som som svar på karbohydrater, men blir generet av fettcellene selv. ASP stimulerer til produksjon av triglyserider i fettcellene.

Uten LPL kan vi fortsatt lagre fett fordi det fortsatt finnes ASP. ASP øker med mengden insulin i blodet og øker dermed fetlagring proposjonelt. ASP ser ut til å øke fettdannelse i fettceller og hemme fettforbrenning (samme effekt som insulin). Insulin tredobler nivået av ASP, men økning i chylomikroner etter måltider øker det med 150 ganger.

Chylomikroner er det første skrittet i transport av fett i kroppen. Spiser du mye fett får du mer chylomikroner, som fører til at fettcellene lager mer ASP og dermed stimulerer til fettlagring. Men, og her er ett men, chylomikroner blir værende en relativt kort tid og konverteres i leveren til VLDL. Reseptoren for VLDL øker LPL-aktivteten når den blir aktivert. Fettet i VLD kan da brukes til energi fordi LPL frigjør fettsyrer til transport over cellemembranen. Uten hindringer, f.eks ved forhøyet insulin, kan lite av dette fettet lagres i fettvev.

Protein fører til utskillelse av insulin, bare ikke i samme mengde som karbohydrater. Insulinet er viktig i seg selv da det er nøkkelen for å slippe inn både karbohydrater, fett og proteiner i cellene, det er når insulinet blir for høyt at det er farlig. Med proteinintak skilles også glukagon ut, dette blokkerer innfarten av glukose i cellene. Ett målid redusert på karbohydrater, men som inneholder normale mengder proteiner og dertil fett er delvis blokkert fra å få fettet lagret fordi glukagon hemmer fettcellene fra å ta inn glukose, som kreves for å bygge triglyserider.

Dermed blir konklusjonen at insulin er hovedårsaken til fettlagring, men tilfører man kroppen sin altfor mye fett over lengre tid kan ASP-produksjonen føre til de samme betingelsene som insulin. At fett ikke kan lagres på kroppen uten karbohydrater er altså en myte som er oppstått i lavkarboverden. Man kan ikke utelukke at hadde man fått i seg masse fettkalorier ville små nivåer av insulin og ASP føre til fettlagring. Man skal heller ikke undervurdere kroppen og dens evne til å regulere metthet og sulfølelse via hormoner og sultsignaler, f.eks leptin.

[Eivind Eliasson]

Bra innlegg velvet, men det vil vell uansett være sånn at om du greier å spise deg til kalorioverskudd vil overflødig fett lagres så man trenger ikke nødvendigvis enorme mengder. Dette med leptin, ghrelin etc er nok forklaringa på at endel feiler og at noen faktisk går opp i vekt på lavkarbo, selv om de aller fleste enten opprettholder eller går ned i vekt. Jeg er overbevist om at man ved å bruke mat som metter best mulig som egg, grønnsaker, animalske og marine kilder, frukt, nøtter etc så vil man vanskelig kunne overspise. Unntaket er om man har diagnosen overspising, da vil en psykolog kunne hjelpe deg ned i vekt, mens samtlige slankekurer vil feile, og de utgjør faktisk noen prosent av de mest overvektige og bør ikke glemmes.

[Velvet]

Bra innlegg velvet, men det vil vell uansett være sånn at om du greier å spise deg til kalorioverskudd vil overflødig fett lagres så man trenger ikke nødvendigvis enorme mengder. Dette med leptin, ghrelin etc er nok forklaringa på at endel feiler og at noen faktisk går opp i vekt på lavkarbo, selv om de aller fleste enten opprettholder eller går ned i vekt. Jeg er overbevist om at man ved å bruke mat som metter best mulig som egg, grønnsaker, animalske og marine kilder, frukt, nøtter etc så vil man vanskelig kunne overspise. Unntaket er om man har diagnosen overspising, da vil en psykolog kunne hjelpe deg ned i vekt, mens samtlige slankekurer vil feile, og de utgjør faktisk noen prosent av de mest overvektige og bør ikke glemmes.

Jeg bestrider ikke at du legger på deg om du spiser opp energiunderskuddet ditt. Jeg vet jo også at det helt bom fast må ett energiunderskudd til for å gå ned i vekt. I lavkarbosammenheng finnes det studier (ehh, på mus da ) som tilsier at så lenge din primærenergikilde kommer fra fett så starter det en annen prosess i kroppen for å omdanne fettet til energi. Denne prosessen i seg selv er svært energikrevende, noe som gjør at du i teorien kan spise flere (opptil 7 ganger) kalorier på en fettdiett enn på en diett med "vanlig" sammensetning. Det funker selvsagt ikke på alle kropper. I tillegg har vi det faktum at kroppen selv er flink å regulere energiinntaket det trenger så lenge den får god og riktig næring, slik at du da også totalt sett ikke spiser mer enn du trenger.

Jeg er helt sikker på at gir du kroppen din sunn og næringsrik mat, med de tingene du selv lister opp (med unntak av frukt) så regulerer kroppen din selv både energiinntak, sultfølelse, og vekt, så der er vi enige.

Jeg vet at det finnes folk som spiser 4-5 tusen kalorier, er svært overvektige og lite aktive, som fortsatt går ned i vekt av dette på lavkarbodietter. All logikk burde jo tilsi det er fordi kroppene deres trenger såpass med næring for å være villig til å gi slipp på overskuddet. Jeg vet også at straks de endrer sammensetninga på næringsstoffene og slår over på glukoseforbrenning så stopper vekta å gå ned. Jeg vet også at det finnes de som må ligge f.eks under 2000 kalorier selv på lavkarbodietter for å gå ned. Dette skyldes etter min mening enten svært lavt forbrenning/stoffskifte eller at de rett og slett spiser noe de ikke tåler/for mye eller for lite karboydrater (jada, det går an å spise for lite karbs asså - helt nazi er jeg ikke). Spesielt jenter (meg selv inkludert) er jo spesialist i å spise etter kcal, og det å være både aktiv og spise under 2000 kcal pr dag er slett ikke bra over tid. Dette er selvsagt ingen kvalitativ forskning, eller har noen som helst slags vitenskapelig grunnlag;)

[Eivind Eliasson]

Har du studier som viser at man kan spise opptil 7 ganger kaloriene på fettdiett? Jeg greier ikke helt å skjønne hvordan kroppen skal kompensere for en så stor økning i kalorier, ift overvektige kan man sikkert gå ned på 5000 kcal om man er overvektig nok At kroppen kan øke temperaturen litt (dette er ikke noe jeg vet, men som jeg leser flere hevder at den gjør ved omlegging til lavkarbo) kan føre til en signifikant økning i energiforbruket, hvor mye vet jeg ikke. Fett er såvidt jeg vet ikke så vanskelig å bryte ned sammenlignet med protein. Raske karbohydrater vil nok dog være adskillig lettere å bryte ned og fett vil sånn sett stjele mer energi.