Alternativbehandlinger og annen bullshit

[Vegard L]

Nei, at skolemedisinen ikke alltid er perfekt betyr ikke at man kan kurere kreft ved å knekke og manipulere på ryggraden, at vaksiner ikke fungerer og ikke bør tas(!!!), at håndspåleggelse eller sukkerpiller kurerer diabetes, eller at nåler stukket i oppdiktede meridianer for å balansere oppdiktete energistrømmer kurerer noe annet enn en litt for full lommebok.

Når alternative bruker den argumentasjonen er det omtrent som når "young earth"-kreasjonister leter febrilsk etter den miiiiiinste ting i vitenskapen som ikke er forklart med 99.9999% sikkerhet, for å så kjøre brekkjernet kalt Tro ned i sprekken og fylle den med Gud.

[elin h]

I tillegg kommer denne antagelig oppdiktede tilstanden med skjevheter i nakke hos spedbarn. Kyniske (eller uvitende) kiropraktorer knekker opp nakken på spedbarn, fordi fødselen visstnok kan påføre skjevheter i nakke som medfører ikke bare smerter og gråting, men i værste fall et langt liv med ryggvondt og gudene vet hva annet. Som "bevis" viser de til skarer av foreldre som tok med sitt utrøstelige barn til "behandling", hvorpå gråtingen stoppet alt fra 1 dag til 2-3 måneder senere. Guess what? Alle barn gråter. Alle barn slutter å gråte (med mindre det er noe galt, som barnet trenger medisinsk behandling for).

Når alt kommer til alt ender vi opp med spørsmålet: Hva kalles alternativ medisin som er bevist å fungere?

Medisin.

hvor har du dette fra?? at dette antagelig er oppdiktet mener jeg??

vet du egentlig hva et barn må igjennom i det det fødes??

det virker rimelig naivt å tro at dette er oppdiktet...

å bli født er somregel det aller tøffeste man utsetter kroppen for i løpet av et liv.

da minsta begynte å få bananfasong etter en måned eller to, kostet det ikke meg mange kalloriene å få noen til å "knekke opp" de stive virvlene i nakken hennes!!

er det smertnen ved denne knekkingen du syns er så forferdelig?

i såfall kan du tenke deg alternatviet,- kroniske smerter som bare blir værre og værre...

å "knekke opp" nakken som du sier, tar vell ca 2 sekunder.

hun sperret opp øynene, fikk en liten nøkkning i armer og ben, og så slappet hun av... veldig...

et 2 sekunders ubehag, og vips var de kroniske smertene borte...

jeg ser lett dine argumenter med tanke på at kiropraktorene i utlandet mener de kan kurere alle sykdommer, men dette ble bare litt vell.... ja... trakk på smilebåndet, for å si det sånn!

[Ole-Mats Moskvil]

Nei, at skolemedisinen ikke alltid er perfekt betyr ikke at man kan kurere kreft ved å knekke og manipulere på ryggraden

Det er mulig kiropraktikken oppstod med den grunntanken, en ingen kiropraktorer i Norge mener dette i dag. Det er vel bakt inn medisin grunnfag i studiets første år og alle kiropraktorer i Norge er autoriserte med rett på refusjon fra folketrygden, henvisningsrett og mulighet til å sykemelde. Jeg har jo et yrke som oppigjennom har vært mye i konflikt med kiropraktikken, men jeg kjenner meg ikke igjen i noe av dette du snakker om her.

[Ole-Mats Moskvil]

MGA91 har kanskje lyst til å si noen ord her?

[Aaandreaaa]

Denne passer mye bedre her!

[Håvard Vika]

Det er mulig kiropraktikken oppstod med den grunntanken, en ingen kiropraktorer i Norge mener dette i dag. Det er vel bakt inn medisin grunnfag i studiets første år og alle kiropraktorer i Norge er autoriserte med rett på refusjon fra folketrygden, henvisningsrett og mulighet til å sykemelde. Jeg har jo et yrke som oppigjennom har vært mye i konflikt med kiropraktikken, men jeg kjenner meg ikke igjen i noe av dette du snakker om her.

Holder kiropraktorer i Norge seg til å behandle ryggplager etter din erfaring? Er det bevisgrunnlag for å anbefale kiropraktisk behandling for noe annet enn det?

[PlastBox]

hvor har du dette fra?? at dette antagelig er oppdiktet mener jeg??

vet du egentlig hva et barn må igjennom i det det fødes??

det virker rimelig naivt å tro at dette er oppdiktet...

å bli født er somregel det aller tøffeste man utsetter kroppen for i løpet av et liv.

da minsta begynte å få bananfasong etter en måned eller to, kostet det ikke meg mange kalloriene å få noen til å "knekke opp" de stive virvlene i nakken hennes!!

er det smertnen ved denne knekkingen du syns er så forferdelig?

i såfall kan du tenke deg alternatviet,- kroniske smerter som bare blir værre og værre...

å "knekke opp" nakken som du sier, tar vell ca 2 sekunder.

hun sperret opp øynene, fikk en liten nøkkning i armer og ben, og så slappet hun av... veldig...

et 2 sekunders ubehag, og vips var de kroniske smertene borte...

jeg ser lett dine argumenter med tanke på at kiropraktorene i utlandet mener de kan kurere alle sykdommer, men dette ble bare litt vell.... ja... trakk på smilebåndet, for å si det sånn!

Her står det litt om dette (kiss/kidd) : http://tidsskriftet.no/article/2075994/.

Det er ikke kiropraktorer som fant opp denne "diagnosen", men en tysk kirurg. I Norge er det vel fysioterapeut Ute Imhof som var en av de første som "frontet" den. Nå er dette også en diagnose en del fysioterapeuter og manuellterapeuter (fysio. med videreutdanning) behandler, ikke at det betyr så mye, men en liten oppklaring bare.....

Takk, husket ikke hva det het i farta. Jeg sa "antagelig" fordi jeg ikke kan uttale meg om noe slikt 100% da jeg er programmerer, ikke en medisinsk autoritet på verdensnivå. Det er alikevel slik at KISS/KIDD -i følge hele den etablerte medisinske skolen- ikke er noe som eksisterer. Behandling av dette gjør i beste fall ingen verdens ting, i værste fall kan barnet bli skadet eller dø av det (som ved all annen behandling som kan gå galt).

Dine personlige anekdoter er forøvrig fullstendig irrelevante i diskusjoner som denne. I erfaringen din er det én deltager og ingen kontrollgruppe®. Hvordan kan du vite 100% sikkert at barnet ikke ville, som resten av helseverden sier, blitt friskt av seg selv? Det hele koker vel ned til at å knekke et ledd ikke løser noen større problemer enn sukkerpiller gjør, så dersom ryggknekking oppleves å ha virkning på et problem er problemet høyst sannsynelig enten bare i pasientens hode, eller det er noe som uansett ville gått over av seg selv.

Merk: dette kommer fra en som har ryggproblemer og har opplevd stor glede av noen behandlinger hos kiropraktor. Oppknekkingen og den påfølgende massasjen var på ingen måte smertefull (han lo faktisk av kiropraktorer av "den gamle skolen" som nærmest hadde "vondt skal vondt fordrive" som motto ), og gjorde at ryggen fikk slappet av.

Det er alikevel ikke noe magisk, og jeg ville på ingen måte utsatt et spedbarn for behandling som i værste fall kan ha alvorlige konsekvenser, for en fiktiv diagnose uten reelle diagnosekriterier.

[PlastBox]

Det er mulig kiropraktikken oppstod med den grunntanken, en ingen kiropraktorer i Norge mener dette i dag. Det er vel bakt inn medisin grunnfag i studiets første år og alle kiropraktorer i Norge er autoriserte med rett på refusjon fra folketrygden, henvisningsrett og mulighet til å sykemelde. Jeg har jo et yrke som oppigjennom har vært mye i konflikt med kiropraktikken, men jeg kjenner meg ikke igjen i noe av dette du snakker om her.

Av nysgjerrighet.. hvorfor kaller de seg fortsatt kiropraktorer? Ordet er tross alt ladet med endel negativ baggasje for de av oss som har initiativ til å undersøke litt. Blir ikke det litt samme greia som når en fysioterapaut som tilbyr triggerpunktbehandling blir kalt en "akupunktør" og tilskrevet mystiske krefter..?

[Eivind Eliasson]

Det vi vet (som det er forsket en hel del på) kan ha effekt er tilrettelagt trening ved skader og det å velge en type trening som ikke provoserer smertene og samtidig er lystbetont så du orker å holde på med den over tid Jeg er sikkert litt biased siden jeg er fysio selv, men forskning ang akupunktur, kiropraktikk etc er ganske entydig: Effektene kan i hovedsak tilskrives placeboeffekten. Det ser ut til å være enkelte holdepunkter for at manipulasjon\knekking kan gi noe smertelette utover placebo ved uspesifikke ryggsmerter, men over tid har jeg ikke sett studier som viser effekt. Jeg ville heller kommet igang med tilpasset trening, tatt litt smertestillende de verste dagene og evt etter trening om du tok det litt for hardt. Om en kiropraktor gir et ordentlig treningspogram med styrkeøvelser, tøyningsøvelser, avspenning osv så kan det være et bra opplegg, men endel driver bare med knekking i årevis. Har truffet flere som har brukt femsifrede beløp på kiro og når jeg spør det hvordan det går sier de at de ikke har blitt bedre, men at kiroen sier de må fortsette så de ikke blir værre. Dette grenser i mine øyne mot svindel og ødelegger for de som driver skikkelig der ute og gjør som jeg nevnte i mitt forrige eksempel.

At en behandling er alternativ ligger i ordet, pr idag kan vi ikke si at den har noen effekt utover placebo. Endel alternative behandlinger og naturmedisiner har i ettertid vist seg å være effektive utover placebo og har blitt tatt inn som endel av ordinær behandling, men når det skjer så SLUTTER DET Å VÆRE ALTERNATIV BEHANDLING For min egen del når folk spør om alternativ behandling så sier jeg at de gjerne kan prøve det forutsatt at det ikke koster skjorta, men da anbefaler jeg f.eks massasje og andre velværebehandlinger da de gir god placeboeffekt, gir avslappelse og reduserer stress, disse tingene tilsammen kan være meget virkningsfulle for mange. Homøopati, soneterapi osv ville jeg aldri anbefalt. Har truffet pasienter som har skrytt veldig av healing, noe jeg i utgangspunktet er skeptisk til. Når de har beskrevet en healer som sa han\hun var der for å støtte, ikke helbrede, tok seg god til til å prate med, berøre pasienten osv og det ikke kostet allverden så tenkte jeg at det måtte være en fin behandling og at de nok følte seg mer ivaretatt der enn de 10 minuttene de fikk hos fastlegen...

[PlastBox]

Eivind Eliasson Det er sant det du skriver, men hva med alle de gode forsøkene og meta-analysene som er gjort på f.eks. homeopati og akupunktur, der man ikke finner noen effekt? En stor del av argumentasjonen til de alternative er jo det du berører i 2. avsnitt, der de sier "Men vitenskapen kan ikke forklare alt!" (gjerne tett sammenflettet med konspirasjonsteorier og svada om hvor lenge et eller annet har blitt praktisert).

Faktum gjenstår at dersom man gir 1000 pasienter akupunktur og 1000 pasienter falsk akupunktur, og begge gruppene rapporterer samme endring i tilstanden sin.. Vel, da forsvinner behovet for "Vitenskapen kan ikke forklare/forstå virkningsmekanismene"-unnskyldningene, for da har ikke akkupunktur noen effekt utover placebo. Det ér med andre ord ingen virkning og ingen virkning, ingen virkningsmekanisme.

Disse forsøkene er det gjort mange av på alle former alternativ "behandling", og man må ha verdens største skylapper når man cherrypicker studier for å kunne fremvise noen som helst antydning til effekt.

Edit: Det samme gjelder såkalt el-følsomhet, altså mennesker som mener de utsettes for varierende grad av plager grunnet elektromagnetisk stråling. Ser man bort fra den komplette umuligheten av dette gitt det vi vet om verden vi lever i (fysikkens lover og slikt), står vi fortsatt igjen med et utall bortkastede forsøk der såkalte "el-følsomme" opplever voldsomt ubehag f.eks. når de plasseres i et rom med en trådløs router og får beskjed om å beskrive følelsen når den er av og på. Hvorvidt den er av eller på styres utenfra, uavhengig av av/på-lyset forsøkspersonen ser. Uten unntak opplever disse personene betydelig mye mer ubehag når lyset er på enn når det er av, samme pokker om enheten sender ut noe stråling eller ikke.

Hvorfor skal samfunnet da belastes og fordummes av at disse sjarlatanene, hvor enn velmenende de måtte være, skal få holde på? Ja, placebo er ikke til å fnyse av, men placebo- og forventningseffekt finnes også i skolemedisin, i tillegg til.. du vel... medisiner som faktisk har en godt dokumentert effekt via godt forklarte virkningsmekanismer.

[Aaandreaaa]

Disse forsøkene er det gjort mange av på alle former alternativ "behandling", og man må ha verdens største skylapper når man cherrypicker studier for å kunne fremvise noen som helst antydning til effekt.

Det er vel her man stort sett velger å angripe forskerne/de som finansierer forskningen osv. Må være fryktelig slitsomt å skulle føre en argumentasjon med så ufattelig mange hull. Jeg lurer virkelig på hvor mange av dem som påstår å ha satt seg inn i forskningen faktisk tror på det de sier.

[elin h]

Dine personlige anekdoter er forøvrig fullstendig irrelevante i diskusjoner som denne. I erfaringen din er det én deltager og ingen kontrollgruppe®. Hvordan kan du vite 100% sikkert at barnet ikke ville, som resten av helseverden sier, blitt friskt av seg selv? Det hele koker vel ned til at å knekke et ledd ikke løser noen større problemer enn sukkerpiller gjør, så dersom ryggknekking oppleves å ha virkning på et problem er problemet høyst sannsynelig enten bare i pasientens hode, eller det er noe som uansett ville gått over av seg selv.

Merk: dette kommer fra en som har ryggproblemer og har opplevd stor glede av noen behandlinger hos kiropraktor. Oppknekkingen og den påfølgende massasjen var på ingen måte smertefull (han lo faktisk av kiropraktorer av "den gamle skolen" som nærmest hadde "vondt skal vondt fordrive" som motto ), og gjorde at ryggen fikk slappet av.

Det er alikevel ikke noe magisk, og jeg ville på ingen måte utsatt et spedbarn for behandling som i værste fall kan ha alvorlige konsekvenser, for en fiktiv diagnose uten reelle diagnosekriterier.

for det første, mente jeg aldri at mine personlig anekdoter skulle bevise noen ting, og for det andre sa jeg aldri at jeg kun har opplevd dette en gang...

men, poenget mitt var hvordan du virkelig kan mene at spebarn ikke kan få problemer med kroppen i forbindelse med en fødsel.

hvilket helsevesen er det du mener, forresten?

for det er tydeligvis ikke det samme som jeg tilhører.

ikke at det betyr noe..

jeg har uansett ingen planer om å la mine barn gå rundt med unødvendige smerter fordi " hele helsevesenet" tror deres plager ikke eksisterer..

ps- det var en manuellterapaut som knakk opp nakken, er de bare humbugg også!?!

du får ikke overbevist meg, og jeg får ikke ovebevist deg, så her melder jeg meg ut.

[HenrikWL]

Av nysgjerrighet.. hvorfor kaller de seg fortsatt kiropraktorer? Ordet er tross alt ladet med endel negativ baggasje for de av oss som har initiativ til å undersøke litt. Blir ikke det litt samme greia som når en fysioterapaut som tilbyr triggerpunktbehandling blir kalt en "akupunktør" og tilskrevet mystiske krefter..?

Fordi det er de aller færreste av oss som har det initiativet til å undersøke. Måten de aller fleste blir kjent med en kiropraktor på (meg selv inkludert) er når de får henvisning til en fra legen – dermed er det liten vits i å undersøke noe videre. Selv har jeg alltid ansett en kiropraktor som en ryggspesialist på samme måte som en ortoped er spesialist på føtter.

[Eivind Eliasson]

Plastbox: Forstod ikke helt den: "Hva med alle...?" Var det et spørsmål? Jeg har til gode å finne noen som helst effekt av homøopati, det finnes noen studier ift akupunkter bl.a på kvalme som viser effekt, men det kan godt hende det kan tilskrives placebo alene der og. De eneste formene for alternativ behandling jeg mener har noe for seg er de som ikke koster allverden, baserer seg på at brukeren\pasienten skal slappe av og dermed roe ned stress\spenninger (healing\massasje) og være tilstede for den.

[PlastBox]

Plastbox: Forstod ikke helt den: "Hva med alle...?" Var det et spørsmål? Jeg har til gode å finne noen som helst effekt av homøopati, det finnes noen studier ift akupunkter bl.a på kvalme som viser effekt, men det kan godt hende det kan tilskrives placebo alene der og. De eneste formene for alternativ behandling jeg mener har noe for seg er de som ikke koster allverden, baserer seg på at brukeren\pasienten skal slappe av og dermed roe ned stress\spenninger (healing\massasje) og være tilstede for den.

Oppfattet bare at du formulerte deg som om noe alternativt kunne være greit fordi "Vi jo ikke kan vite 100% sikkert.." evt. "Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det virker."

Følte bare for å poengtere at når man benytter en gitt metode på en stor gruppe, og en god placebokontroll på en annen gruppe, og det ikke er noen forskjell på utfallet for de to gruppene... vel, da er det ingen effekt. Disse forsøkene er gjort igjen, og igjen, og igjen på alt som kalles alternativt, og ingen ting er funnet å ha noen effekt utover placebo.

Ser ikke helt hvorfor du drar inn massasje, det er jo ikke noe magisk hokus-pokus tilknyttet velbehaget ved å bli knadd litt. Healing derimot "koster" noe, om ikke annet enn ved å fordumme samfunnet noen hakk. Jeg vet ikke med deg, men jeg vil i allefall aldri legge noen del av mitt liv eller livet til noen jeg bryr meg om i hendene til en som oppriktig tror på "magiske energistrålefingre som kurerer sykdom på magisk vis (men som mister all observerbar effekt så fort man forsøker å sjekke hvorvidt noe faktisk skjer)". Dette uansett hvor godt ment det måtte være fra "behandlerens" side.

Det er også et tynt argument at placeboeffekten kan være nyttig for ting som kvalme og smertelindring, for gjett hva? Piller, sprøyter, og "skolemedisinsk" behandling er også tilknyttet en viss placeboeffekt. Hvorfor betale en person som lever i eventyrland for å gjøre absolutt ingenting for å få litt placeboeffekt, når du kan betale en lege det samme og få både placebo og behandling/medisinering?

Edit: men ja, leger og andre "skolemedisin"-arbeidere kan nok gjevnt over bli flinkere til å prate med pasienten. En bil blir ikke i stand av at mekanikeren snakker med eieren, men en pasient kan oppleve symptomer som mindre belastende om personen føler h*n blir hørt og sett.

[HenrikWL]

Det er også et tynt argument at placeboeffekten kan være nyttig for ting som kvalme og smertelindring, for gjett hva? Piller, sprøyter, og "skolemedisinsk" behandling er også tilknyttet en viss placeboeffekt. Hvorfor betale en person som lever i eventyrland for å gjøre absolutt ingenting for å få litt placeboeffekt, når du kan betale en lege det samme og få både placebo og behandling/medisinering?

Fordi for noen så er det faktisk mer virkningsfullt å besøke den ganske attraktive healeren (som har en rumpe som spretter sånn deilig når h*n går), legge seg på benken i de varme, koselige omgivelsene og bli tatt på i en halvtime mens vedkommende lytter til problemene deres, enn det er å trekke en kølapp på den sterile sykdomsfabrikken, sitte og bli nyst og hostet på i en halvtime for så å utveksle to ord med et gammelt fossil som knapt nok løfter hodet fra notatblokka før de går gjennom en ubehagelig blodprøve og så må sitte og vente i enda et kvarter før de får beskjed om å ta to dispril og ringe i morgen.

Behandling handler om langt mer enn kjemi. Og selv om jeg på ingen måte forsvarer påstandene om mystiske krefter og udokumenterte behandlingsformer som selges rundt om kring er jeg samtidig såpass pragmatisk at jeg innser at hvis det finnes et sted folk kan komme med bagatellmessig piss som diverse vondter og 1st world problems så trengs det ikke nødvendigvis et bibliotek med forskning bak det dersom placeboeffekten faktisk er der.

Problemene oppstår først når det begynner å bli snakk om reelle sykdommer og ting som faktisk går på livet løs, og/eller dersom voodoo-pratet koster abnorme summer.

[Vegard L]

Problemene oppstår først når det begynner å bli snakk om reelle sykdommer og ting som faktisk går på livet løs, og/eller dersom voodoo-pratet koster abnorme summer.

Du mener når homeopater fraråder kreftpasienter å ta cellegift fordi det bare gjør sykdommen verre og sånn?

[Håvard Vika]

Du mener når homeopater fraråder kreftpasienter å ta cellegift fordi det bare gjør sykdommen verre og sånn?

[psychgeek]

Som svoren skeptiker til alternativ medisin, har jeg ikke gått til en kiropraktor, men en fysioterapeut har knukket på ryggen min. Det var vondt, ble verre i dagene som fulgte, for å så å være som før det ble knukket. Hun forsøkte også akupunktur, noe jeg kanskje tror hjalp litt, selv om dette muligens var en placeboeffekt.

[Raptorial]

Som svoren skeptiker til alternativ medisin, har jeg ikke gått til en kiropraktor, men en fysioterapeut har knukket på ryggen min. Det var vondt, ble verre i dagene som fulgte, for å så å være som før det ble knukket. Hun forsøkte også akupunktur, noe jeg kanskje tror hjalp litt, selv om dette muligens var en placeboeffekt.

Sikker på at det var akupunktur, og ikke nåler som brukes for å løse opp triggerpunkter?

Høres rart ut at en fysioterapaut skulle benyttet seg av akupunktur.

Ikke det at jeg veit så mye om loven på det her.

Men da fysioterapi faktisk er en del av helsetjenesten, så er det vel et krav om at man ikke kan holde på med ting sånn som akupunktur?

Det må i såfall gjøres adskilt fra fysioterapien.

(eller noe i den gata, husker/veit ikke helt)