Alternativbehandlinger og annen bullshit

[Ole-Mats Moskvil]

Det er vanskelig med placebo når man manuelt justerer skjelettet.

Placeboeffekten ved å få "et knekk" er ENORM. Når det er sagt så er jeg på kiropraktorens side i denne saken. Samarbeider selv med en kiropraktor og vi henviser pasienter frem og tilbake oss imellom hele tiden.

[Raptorial]

Forstår ikke hva "sprøyt" dere mener de kommer med? De henviser jo både til Rtg og MR for å kunne stille riktig klinisk diagnose. 5,5 år for å lære om anatomien, og så mener dere at det er alternativ behandling og heksekuns? Skjønner liksom ikke hvor kiropraktoren kom inn i den kategorien. Får trykkbølgebehandling for mitt overbelastede kne, og det fungerer helt utmerket. Da jeg hadde vondt i ryggen etter en utrotasjon på C7 anbefalte fastlegen min å gå til en kiropraktor, nettopp fordi de har mer peiling på det fagområdet.

Dette er da kiropraktikken, i Norge, har måttet tone ned det som var deres opprinnelige tanke.

Jeg har ingenting imot å gå til en norsk kiropraktiker... Men en av hovedideene deres er nettopp det som Vika sier... At årsaken til sykdom ligger i ryggraden, og at man kan kurere forkjølelse og infeksjoner ved manipulasjon av ryggraden.

Det er det uendelige sprøytet og heksekunsten jeg reagerer på.

På samme måte som at naprapati og osteopati har plenty med bullshit som hovedtanker, opprinnelig, så vil jeg heller ikke ha noe problem med å gå til dem i Norge da den alternative delen generelt sett er voldsomt tonet ned.

[John Smedstuen]

Jeg har alltid hørt: kiropraktoren knekker deg, men plagen vil komme tilbake, da de ikke gjør noe for å forebygge at det skjer igjen.

Jeg er ikke helt enig. jeg hadde problemer med ryggen, kiropraktoren fiksa meg, ga meg noen tøye øvelser, og etter det. fin som en fisk:)

Jeg fikk også noen nåler i noen triggerpunkter for å løse opp en stram indrefilet, og den slapp fort.

jeg vet ikke om det sitter i huet eller om det er noe i det. men jeg kan ialelfall leve ett normalt liv etter at jeg var der

Og, for å nevne det da. så mente legen at jeg hadde høydeforskjell på beina, og at det var det som var grunnen til at jeg hadde ødelagt meg når jeg løfta markløft.....

[Drlegendary]

Er blitt gitt ut en bok fra en forfatter ved navn Gunnar Tjomlid som heter Placebo-defekten, og det tror jeg hadde vært en interessant bok å lese, den tar for seg mye skepsis til alternativ behandling som bl.a akupunktur, slik jeg forstod det.

http://tjomlid.com/2012/09/27/folkeopplysningen-akupunkturforeningen-pynter-pa-sannheten/

[St.Kristobal]

Er blitt gitt ut en bok fra en forfatter ved navn Gunnar Tjomlid som heter Placebo-defekten, og det tror jeg hadde vært en interessant bok å lese, den tar for seg mye skepsis til alternativ behandling som bl.a akupunktur, slik jeg forstod det.

http://tjomlid.com/2012/09/27/folkeopplysningen-akupunkturforeningen-pynter-pa-sannheten/

Tjomlid er vel det man kan kalle en rabiat skeptiker. Ikke noe galt i det, men objektiv er han ikke akkurat.

[Drlegendary]

Tjomlid er vel det man kan kalle en rabiat skeptiker. Ikke noe galt i det, men objektiv er han ikke akkurat.

Kjenner ikke til han, så kan ikke si så mye om akkurat det. Hvis han ikke er objektiv, så blir det jo fort feil.

[Håvard Vika]

Jeg har lest denne:

http://www.amazon.com/Trick-Treatment-Undeniable-Alternative-Medicine/dp/0393337782

Den var veldig underholdende og virker som den er noenlunde objektiv.

[Raptorial]

Tjomlid er vel det man kan kalle en rabiat skeptiker. Ikke noe galt i det, men objektiv er han ikke akkurat.

Hva mener du med rabiat skeptiker?

I all hovedsak skriver han om kritisk tankegang. Og så litt om hvordan enkelte "seriøse" aktører interagerer med ham.

Kjenner ikke til han, så kan ikke si så mye om akkurat det. Hvis han ikke er objektiv, så blir det jo fort feil.

Sjekk bloggen hans Saksynt.no

Jeg skal ikke forsvare Tjomlid her, for det gidder jeg ganske enkelt ikke.

[St.Kristobal]

Hva mener du med rabiat skeptiker?

I all hovedsak skriver han om kritisk tankegang. Og så litt om hvordan enkelte "seriøse" aktører interagerer med ham.

Sjekk bloggen hans Saksynt.no

Jeg skal ikke forsvare Tjomlid her, for det gidder jeg ganske enkelt ikke.

Jeg sier ikke at han ikke er flink, men han levner ikke akkurat det alternative noe som helst ære

[Håvard Vika]

Jeg sier ikke at han ikke er flink, men han levner ikke akkurat det alternative noe som helst ære

Kanskje det alternative ikke fortjener noen som helst ære. Hvordan vet du at han er ikke er objektiv?

[St.Kristobal]

Kanskje det alternative ikke fortjener noen som helst ære. Hvordan vet du at han er ikke er objektiv?

Nå man på generell basis er ute etter å tilintetgjøre all motstand, så er man ikke objektiv Men det er ikke så mange som er det, da.

[Håvard Vika]

Nå man på generell basis er ute etter å tilintetgjøre all motstand, så er man ikke objektiv Men det er ikke så mange som er det, da.

Det er din mening at han "på generell basis er ute etter å tilintetgjøre all motstand", da må du neste komme med eksempel på når Tjomild ikke har endret mening når han har fått sin posisjon motbevist.

Interessant diskusjon på dagsnytt atten:

Dagsnytt atten http://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/nnfa56100713/07-10-2013#t=50m7s

[PlastBox]

Nå man på generell basis er ute etter å tilintetgjøre all motstand, så er man ikke objektiv Men det er ikke så mange som er det, da.

Når "motstanden" består av folk som selger effekter som ikke kan påvises, basert på forklaringsmekanismer som beviselig ikke eksisterer.. Hvilket annet alternativ er det? Skal han gjøre en innsats for å være vennlig og diplomatisk, eller skal han være objektiv og forholde seg til forskning og fakta?

Er det hans feil at objektivitet og kunnskap i møte med alternativvirksomhet ikke akkurat fører til noen nyanserte, diplomatiske artikler, eller er det kanskje alternativvirksomhetens feil..?

I Tjomlids forsvar har han titt og ofte nevnt verdien av å bli sett og hørt som pasient, og han anerkjenner også verdien av placebo i de tilfellene der lidelsen er "subjektiv". Ting som smertelindring, stress, frykt, og røyksug er i stor grad ting man kan "tro" bedre, uten at det betyr at nåler i øret som gjennomretter ubalanserte (ikke-eksisterende) energistrømmer i (ikke-eksisterende) meridianer løser problemet som i utgangspunktet er årsak til smertene dine.

[HenrikWL]

Jeg finner det jo litt besynderlig at kiropraktikk og naprapati blir satt i bås med akupunktur. Kiropraktikk og naprapati (i hvert fall slik de praktiseres her i landet, jeg vet ingenting om utlandet) er jo søskengrener av fysioterapi; det er litt forskjell i hvor fokus i utdanningen ligger og hva slags tilleggsstoff de har i læreplanen.

At feilstilte ledd kan settes på plass ved manuell kraft, og at stive muskler og muskelknuter kan løses opp ved å kna og elte dem er vel ikke akkurat paranormale påstander, er de vel? Og hvorfor er det i så fall kvakksalveri hvis utøveren kaller seg kiropraktor eller naprapat, men hvis han kaller seg fysioterapeut så er det helt kurant?

Akupunktur kan man vel med rette stille spørsmålstegn ved, men man må vel (om enn motvillig) tillegge den en viss placeboeffekt - så blir jo spørsmålet om placeboeffekt ikke er "ekte" effekt.

[PlastBox]

Jeg finner det jo litt besynderlig at kiropraktikk og naprapati blir satt i bås med akupunktur. Kiropraktikk og naprapati (i hvert fall slik de praktiseres her i landet, jeg vet ingenting om utlandet) er jo søskengrener av fysioterapi; det er litt forskjell i hvor fokus i utdanningen ligger og hva slags tilleggsstoff de har i læreplanen.

At feilstilte ledd kan settes på plass ved manuell kraft, og at stive muskler og muskelknuter kan løses opp ved å kna og elte dem er vel ikke akkurat paranormale påstander, er de vel? Og hvorfor er det i så fall kvakksalveri hvis utøveren kaller seg kiropraktor eller naprapat, men hvis han kaller seg fysioterapeut så er det helt kurant?

Akupunktur kan man vel med rette stille spørsmålstegn ved, men man må vel (om enn motvillig) tillegge den en viss placeboeffekt - så blir jo spørsmålet om placeboeffekt ikke er "ekte" effekt.

Kiropraktikken bygger i bunn og grunn på en tanke om at all sykdom en kan utsettes for skyldes feilstillinger i ryggen. Har ikke orka å sette meg nevneverdig godt inn i akkurat den eventyrboka, men de er ikke stort bedre enn akupunktur med deres esoteriske energier og meridianer. At de fleste som praktiserer kiropraktikk i Norge holder seg til å gi ryggen en knekk og stive muskler en Spenol-massasje er fint og flott, men det renskriver ikke røret praksisen i utgangspunktet er basert på.

I tillegg kommer denne antagelig oppdiktede tilstanden med skjevheter i nakke hos spedbarn. Kyniske (eller uvitende) kiropraktorer knekker opp nakken på spedbarn, fordi fødselen visstnok kan påføre skjevheter i nakke som medfører ikke bare smerter og gråting, men i værste fall et langt liv med ryggvondt og gudene vet hva annet. Som "bevis" viser de til skarer av foreldre som tok med sitt utrøstelige barn til "behandling", hvorpå gråtingen stoppet alt fra 1 dag til 2-3 måneder senere. Guess what? Alle barn gråter. Alle barn slutter å gråte (med mindre det er noe galt, som barnet trenger medisinsk behandling for).

Når alt kommer til alt ender vi opp med spørsmålet: Hva kalles alternativ medisin som er bevist å fungere?

Medisin.

[PlastBox]

http://www.dagensmedisin.no/debatt/kan-vi-stole-pa-medisinsk-forskning/

http://www.dagensmedisin.no/nyheter/tviler-pa-evidensbasert-medisin/

Er ikke alltid verden er så svart/hvitt som man skulle ønske, eller liker å tro. Er nok ikke alltid man får en behandling med "bevist effekt", selv om man oppsøker skolemedisinen.

God-in-the-gaps-argumentet brukt på noe annet enn evolusjon vs. kreasjonisme. Orginalt! ^^,

Fordi ikke all skolemedisin er 100% utprøvd og ferdigforsket skal alternativmedisin respekteres og praktiseres, selv om hele røkla består av påståtte effekter man ikke observerer selv i store, god kontrollerte studier, basert på forklaringsmekanismer uten noen mulig rot i den virkelige verden..?

Om 1000 mennesker får akkupunktur og 1000 får såkalt falsk akupunktur og det ikke finnes noen verdens skillnad mellom opplevelse og resultat hos de to gruppene, ja, da har ikke akupunktur noen effekt utover placebo. Slike studier er det gjort et enormt antall av, og den brede enigheten er nettopp at slikt har null effekt utover det man ville oppnåd med falsk akupunktur, sukkerpiller, eller å daskes i hodet med en fersk torsk (bare man har en forventning, bevisst eller underbevisst, om at det skal skje noe).

[HenrikWL]

Kiropraktikken bygger i bunn og grunn på en tanke om at all sykdom en kan utsettes for skyldes feilstillinger i ryggen. Har ikke orka å sette meg nevneverdig godt inn i akkurat den eventyrboka, men de er ikke stort bedre enn akupunktur med deres esoteriske energier og meridianer. At de fleste som praktiserer kiropraktikk i Norge holder seg til å gi ryggen en knekk og stive muskler en Spenol-massasje er fint og flott, men det renskriver ikke røret praksisen i utgangspunktet er basert på.

I tillegg kommer denne antagelig oppdiktede tilstanden med skjevheter i nakke hos spedbarn. Kyniske (eller uvitende) kiropraktorer knekker opp nakken på spedbarn, fordi fødselen visstnok kan påføre skjevheter i nakke som medfører ikke bare smerter og gråting, men i værste fall et langt liv med ryggvondt og gudene vet hva annet. Som "bevis" viser de til skarer av foreldre som tok med sitt utrøstelige barn til "behandling", hvorpå gråtingen stoppet alt fra 1 dag til 2-3 måneder senere. Guess what? Alle barn gråter. Alle barn slutter å gråte (med mindre det er noe galt, som barnet trenger medisinsk behandling for).

Når alt kommer til alt ender vi opp med spørsmålet: Hva kalles alternativ medisin som er bevist å fungere?

Medisin.

Det er mulig mine forventninger til og mine erfaringer med kiropraktikk og naprapati ikke tillater meg å dele dette nivået av skepsis. I min fortid har jeg søkt behandling fordi jeg har vært stiv og/eller hatt smerter knyttet til ledd og muskulatur. Behandlingen har bestått av manuell manipulasjon og massasje, og det har vært just presis hva som trengtes for at jeg skulle bli bedre.

Alt det andre du trekker inn kan jeg ikke ta stilling til – tabloidene er fulle av artikler om medisinere (både alternative og skolerte) som foretar hårreisende vurderinger av pasienter, og det faktum at noen er autorisert lege behøver slettes ikke bety at vedkommende forholder seg til den nyeste forskningen.

Poenget mitt var uansett at det å skulle henge seg opp i fysioterapiens (som vel formodentlig har en solid basis i medisinsk forskning) aller nærmeste slektninger – så nært at store deler av pensum er det samme – så lenge det finnes homøopater, reikihealere og tankefeltterapeuter rundt forbi for meg fremstår som å jakte musene ut av kjøkkenskapet mens grisene velter seg i stua.

[PlastBox]

Det er mulig mine forventninger til og mine erfaringer med kiropraktikk og naprapati ikke tillater meg å dele dette nivået av skepsis. I min fortid har jeg søkt behandling fordi jeg har vært stiv og/eller hatt smerter knyttet til ledd og muskulatur. Behandlingen har bestått av manuell manipulasjon og massasje, og det har vært just presis hva som trengtes for at jeg skulle bli bedre.

Alt det andre du trekker inn kan jeg ikke ta stilling til – tabloidene er fulle av artikler om medisinere (både alternative og skolerte) som foretar hårreisende vurderinger av pasienter, og det faktum at noen er autorisert lege behøver slettes ikke bety at vedkommende forholder seg til den nyeste forskningen.

Poenget mitt var uansett at det å skulle henge seg opp i fysioterapiens (som vel formodentlig har en solid basis i medisinsk forskning) aller nærmeste slektninger – så nært at store deler av pensum er det samme – så lenge det finnes homøopater, reikihealere og tankefeltterapeuter rundt forbi for meg fremstår som å jakte musene ut av kjøkkenskapet mens grisene velter seg i stua.

Haha, likte formuleringen på slutten der. Jeg poengterer jo at de fleste kiropraktorer i Norge jobber med manipulasjon og massasje, og at alle vet at en knekk i et stivt ledd og litt knaing av stiv muskulatur antagelig gjør at ting løsner litt.

Vil dog be deg løfte blikket litt utover landegrensene, for kiropraktikk er faktisk basert på den nevne tankegangen der alt, kreft og aids inkludert, skyldes feilstillinger i ryggraden. Om en kiropraktor i Norge er fysioterapautens nærmeste slektning og styrer godt klar av den idiotiske pseudovitenskapen kiropraktikken er basert på... hvorfor velger de å kalle seg kiropraktorer? Det blir litt som om en almenlege skal kalle seg heksedoktor, selv om han tar totalt avstand fra alt som har med heksedoktorpraksis å gjøre.

[Vegard L]

Alternativmedisinerne har mange kreative forklaringer eller mangel på forklaringer på hvorfor de ulike tingene fungerer. Mye av dette kan nok også ha en effekt på ulike ting, for eksempel de grenene som driver med manuellterapi nevnt over her. Andre ting, som homeopati ser jeg på som ekstremt fantasifullt.

Jeg er også fan av slagordet om at alternativ medisin som fungerer kalles medisin. Men skolemedisinen har sine svin på skogen de også, i aller høyeste grad. Det er for eksempel et enormt problem med manglende/skjulte data på medikamenter som er i bruk, som ikke nødvendigvis har den effekten som vi tror de har. Når produsentene selv eier analysene og resultatene så er det et problem når det er dritvanskelig eller rett og slett umulig å få tak i all informasjonen.

Man har prøvd å fikse på dette med å sette krav om at forskning skal registreres på forhånd og at alt skal publiseres i ettertid, men dette fikser på langt nær problemet. I dag er det ekstremt vanskelig å få inn nye medikamenter på markedet, nettopp fordi det er vanskeligere å få god nok evidens for effekt og sikkerhet når også alle negative resultater er synlige. Men majoriteten av de medikamentene som er i bruk i dag ble til i en tid der dette ikke var et krav, så mange av medikamentene som foreskrives har manglende eller skjulte datagrunnlag, noe som er et problem for legene som da skriver ut medikamenter som 1) ikke nødvendigvis har den effekten den tilgjengelige forskningen viser og 2) kanskje har flere og verre bivirkninger enn man tror.

Fordelen med skolemedisinen er den evidensbaserte praksisen og gjennomsiktigheten. Dersom noe viser seg å ikke fungere, så slutter man med det. Det kan man vel ikke akkurat skryte av alternativmedisinen for å være like flinke til.

[PlastBox]

Alternativmedisinerne har mange kreative forklaringer eller mangel på forklaringer på hvorfor de ulike tingene fungerer. Mye av dette kan nok også ha en effekt på ulike ting, for eksempel de grenene som driver med manuellterapi nevnt over her. Andre ting, som homeopati ser jeg på som ekstremt fantasifullt.

Jeg er også fan av slagordet om at alternativ medisin som fungerer kalles medisin. Men skolemedisinen har sine svin på skogen de også, i aller høyeste grad. Det er for eksempel et enormt problem med manglende/skjulte data på medikamenter som er i bruk, som ikke nødvendigvis har den effekten som vi tror de har. Når produsentene selv eier analysene og resultatene så er det et problem når det er dritvanskelig eller rett og slett umulig å få tak i all informasjonen.

Man har prøvd å fikse på dette med å sette krav om at forskning skal registreres på forhånd og at alt skal publiseres i ettertid, men dette fikser på langt nær problemet. I dag er det ekstremt vanskelig å få inn nye medikamenter på markedet, nettopp fordi det er vanskeligere å få god nok evidens for effekt og sikkerhet når også alle negative resultater er synlige. Men majoriteten av de medikamentene som er i bruk i dag ble til i en tid der dette ikke var et krav, så mange av medikamentene som foreskrives har manglende eller skjulte datagrunnlag, noe som er et problem for legene som da skriver ut medikamenter som 1) ikke nødvendigvis har den effekten den tilgjengelige forskningen viser og 2) kanskje har flere og verre bivirkninger enn man tror.

Fordelen med skolemedisinen er den evidensbaserte praksisen og gjennomsiktigheten. Dersom noe viser seg å ikke fungere, så slutter man med det. Det kan man vel ikke akkurat skryte av alternativmedisinen for å være like flinke til.

Nei, at skolemedisinen ikke alltid er perfekt betyr ikke at man kan kurere kreft ved å knekke og manipulere på ryggraden, at vaksiner ikke fungerer og ikke bør tas(!!!), at håndspåleggelse eller sukkerpiller kurerer diabetes, eller at nåler stukket i oppdiktede meridianer for å balansere oppdiktete energistrømmer kurerer noe annet enn en litt for full lommebok.

Når alternative bruker den argumentasjonen er det omtrent som når "young earth"-kreasjonister leter febrilsk etter den miiiiiinste ting i vitenskapen som ikke er forklart med 99.9999% sikkerhet, for å så kjøre brekkjernet kalt Tro ned i sprekken og fylle den med Gud.