Til dere gutta.... Om jenter.

[PlastBox]

Ganske farget av egne opplevelser? Slik du tegner bildet er ikke slik jeg oppfatter kvinner og menn.

Jupp, derfor jeg skrev lengre opp at jeg er farget av egne opplevelser. Flere ganger faktisk.

Det er flott at du opplever det anderledes, da har du hatt sterkere kvinner i ditt liv enn jeg har hatt i mitt og det er vel utelukkende positivt for deg. For diskusjonens skyld, helt og holdent subjektivt.. Er du helt uenig i følgende påstander?

Kvinner generelt bekymrer seg så mye at de plager og ødelegger for seg selv, gjerne over ting som ikke er verdt bekymringen eller som de uansett ikke får gjort noe med? F.eks. å ikke få sove fordi man ligger og tenker ting som "Svarte! Nå må jeg sove ellers blir jeg alt for trøtt i morgen! Blir jeg trøtt havner jeg bak på jobben, og jeg kan ikke jobbe overtid for jeg skal jo planlegge <etellerannet> om 3 uker!"

Terkelen for å gjøre hvordan man føler seg til en faktor som påvirker hva man gjør en gitt dag er lavere for kvinner enn for menn? Altså at kvinner generelt legger mer vekt på den subjektive "Jeg føler meg ikke helt top i dag" enn menn gjør..?

Dette er selvsagt klisjéer, men som klisjéer flest har de en rot i virkeligheten.

[Linjemannen]

Om det nå er slik at kvinner bekymrer seg syke - og det kan det jo sikkert være en del som gjør - så blir det interessant å se på HVA det eventuelt er de bekymrer seg over. Er det i et samfunnsøkonomisk perspektiv slik at kvinners bekymringer har en verdi som utligner kostnaden ved økt sykefravær?

Altså - om jeg som mann ikke får gjort noe fornuftig på jobb fordi jeg irriterer meg grenseløst over at Messi er en bedre fotballspiller enn Ronaldo, så hjelper det lite at jeg fysisk er tilstede på arbeidsplassen. Om så min kollega"Mona" har ringt seg inn syk og ikke dukker opp og bruker sykedagen til å stelle for sin syke svigermor, vaske treningstøyet til junior og endelig får gjort unna nedvasken til 17. Mai, så kan en vel påstå at det er større nytte av "Monas" fravær enn av min tilstedeværelse.

På spissen og stereotypt fremstilt, men problemstillingen er der fortsatt. Arbeidsgiveren vår kan kreve at jeg skjerper meg, men er satt sjakk matt av "Monas" lege. Hvem skal betale for kvinners høye sykefravær? Staten, kvinnen selv eller hennes arbeidsgiver? Slik det er nå, så er det arbeidsgiveren som betaler for moroa, mens "Mona" betaler ved å sakke akterut i forhold til karrieremuligheter.

Skal vi mene noe om hvorvidt det bør forbli slik?

[Groenhaug]

Jupp, derfor jeg skrev lengre opp at jeg er farget av egne opplevelser. Flere ganger faktisk.

Det er flott at du opplever det anderledes, da har du hatt sterkere kvinner i ditt liv enn jeg har hatt i mitt og det er vel utelukkende positivt for deg. For diskusjonens skyld, helt og holdent subjektivt.. Er du helt uenig i følgende påstander?

Kvinner generelt bekymrer seg så mye at de plager og ødelegger for seg selv, gjerne over ting som ikke er verdt bekymringen eller som de uansett ikke får gjort noe med? F.eks. å ikke få sove fordi man ligger og tenker ting som "Svarte! Nå må jeg sove ellers blir jeg alt for trøtt i morgen! Blir jeg trøtt havner jeg bak på jobben, og jeg kan ikke jobbe overtid for jeg skal jo planlegge <etellerannet> om 3 uker!"

Terkelen for å gjøre hvordan man føler seg til en faktor som påvirker hva man gjør en gitt dag er lavere for kvinner enn for menn? Altså at kvinner generelt legger mer vekt på den subjektive "Jeg føler meg ikke helt top i dag" enn menn gjør..?

Dette er selvsagt klisjéer, men som klisjéer flest har de en rot i virkeligheten.

At kvinner bekymrer seg mer enn menn er helt klart. Det ble jo nevnt tidligere i diskusjonen at det har gjort forskning som viser at kvinner blant annet er mer nevrotiske (bekymrer seg mer). Dette er ikke noe man enkelt kan endre (det hjelper veldig lite å si: ikke bekymre dere så mye).Men ønsker man å gjøre noe med problemet så er innlæring av mestringsstrategier kanskje en idé?

Det med terskelen med å "føle seg dårlig" og da ikke gå på jobb tror jeg er en veldig liten gruppe. Og der vet jeg både om menn og kvinner. Så tror ikke det gjør noe særlig utfall i sykefraværet.

Men at kvinner har en lavere terskel for å gå til legen, det tror jeg. Det er nok litt mer sosialt betinget. Menn går ikke til legen før de nesten holder på å stryke med, mens kvinner som Linjemannen sier lytter litt mer til kroppen.

Sykefraværet er ganske komplekst, det er flere faktorer som gjør at kvinner er mer syke. Det er blitt ganske godt belyst. Mitt hovedpoeng er at man ikke kan skjære alle kvinner som er syke over en kam og si at de er late som ikke gidder å jobbe. Joda, noen av dem er det også, men de er det også menn av.

[Vegard L]

Ok, humour me.. Hva er den klart definerte årsaken til at jeg som diabetiker skal være mer borte fra jobb enn en ikke-diabetiker?

Fordi du som diabetiker har økt risiko for sykdom, derfor. Du har økt risiko for sykdom fordi du har diabetes. En kvinne har ikke økt risiko for sykdom fordi hun er kvinne. Det er fristende å sammenligne statistikker her, men de bygger ikke på det samme. Statistikken på diabetikere er gjort ut ifra en klart definert faktor, mens statistikken på kvinner er bygget på den store paraplybetegnelsen "kvinner", med alt det fører med seg.

Jeg kan da kontrollere blodsukkeret mitt så jeg til enhver tid ligger mellom 4 og 6, og med den påkrevde treninga og den økte kostholdsbevisstheten er antagelig min generelle helse bedre enn snittet.

Jepp, og du er et ekstremt godt eksempel på hvordan det å behandle enkelt individer utelukkende ut ifra gruppestatistikk ofte ikke gir så godt bilde av virkeligheten. Men samtidig så har du fremdeles muligheten for at du skulle feilberegne insulindose, glemme å sette insulin eller andre ting som på kort tid kan føre til sykefravær.

Jeg vil tro jeg er dekket av ordningen grunnet statistikk, fordi få diabetikere klarer å holde et normalt blodsukker hele tida og dermed plages av følinger og senskader. Akkurat som jeg kan ha langt lavere sykefravær enn snittet kan også en kvinne ha langt lavere sykefravær enn snittet. Statistisk sett har vi ikke det, så begge grupper bør dekkes av en slik ordning noe annet enn arbeidsgivers lommebok så ingen av oss blir mindre attraktive

Det var akkurat det, statistikkene bygger på ulikt grunnlag så det å sammenligne de direkte med hverandre blir litt vanskelig. Jeg er helt enig i at dette uavhengig av årsak bør dekkes av andre enn arbeidsgiver.

"Vi", som i Aaandreaaa og jeg, har begge vedgått at dette antagelig er en betydelig bit av puslespillet. Alt av statistikk og ekspertuttalelser som har vært linket til viser jo at kvinner er mer syke på tvers av yrkesgrupper og hjemmesituasjoner; at sykefraværet skyldes "generell helse eller syksomsadferd". Altså, kvinner blir enten mer syke fordi de er kvinner, eller de blir omtrent like mye syke som menn men terskelen for å sykemelde seg er lavere.

"Generell helse og sykdomsatferd" er et svært generelt begrep, men peker på at det er forskjeller mellom kjønnene som fører til forskjeller i sykefravær. Hva disse forskjellene er sier det derimot ingenting om, men du har likevel konkludert og bestemt deg for at det at kvinner bekymrer seg syke må være en betydelig faktor.

[PlastBox]

Fordi du som diabetiker har økt risiko for sykdom, derfor. Du har økt risiko for sykdom fordi du har diabetes. En kvinne har ikke økt risiko for sykdom fordi hun er kvinne. Det er fristende å sammenligne statistikker her, men de bygger ikke på det samme. Statistikken på diabetikere er gjort ut ifra en klart definert faktor, mens statistikken på kvinner er bygget på den store paraplybetegnelsen "kvinner", med alt det fører med seg.

Argumentasjonen til flere her i tråden har hele tiden vært at kvinner er mer syke rett og slett fordi de er kvinner, altså grunnet interne, subjektive faktorer som kommer til uttrykk hos kvinner i så stor grad at det gir et stort utslag på fraværsstatistikken. At folk gjerne tar pent formulerte omveier som å si at "kvinner er mer syke fordi de tar mer omsorgsansvar" eller "er mer følelsesmessig involverte" er fint, men både argumentasjon, statistikk og ekspertuttalelser viser at det er et eller annet ved Kvinnen, ikke situasjonen hun er i, som gjør at hun i snitt har høyere sykefravær.

Selvsagt finnes det flere faktorer og grunner og interessante bakenforliggende ting, men hva disse faktorene måtte være endrer jo ikke at kvinner som gruppe har dobbelt så høyt sykefravær som menn, som åpenbart gjør dem mindre attraktive i arbeidsmarkedet. Om sykefraværsstatistikk ikke var en faktor, hvorfor skulle ordningen for kronisk syke eksistere?

Jepp, og du er et ekstremt godt eksempel på hvordan det å behandle enkelt individer utelukkende ut ifra gruppestatistikk ofte ikke gir så godt bilde av virkeligheten. Men samtidig så har du fremdeles muligheten for at du skulle feilberegne insulindose, glemme å sette insulin eller andre ting som på kort tid kan føre til sykefravær.

Forstår ikke helt hva du mener. Det er ikke snakk om å "behandle individer", jeg påvirkes overhodet ikke i det daglige av at ordningen eksisterer. Jeg kan nevne for en potensiell arbeidsgiver at den finnes, slik at dersom noe skulle skje dekkes sykdomsutgifter av Nav, men jeg lider ikke fordi jeg behandles som et tall i en gruppestatistikk. Hvorfor kan vi ikke bare sette en strek og si at fordi kvinner har dobbelt så høyt sykefravær som menn, og la Staten dekke legemeldt sykefravær fra dag en for begge kjønn, eventuelt kutte sykepenger de første 3 dagene man er borte eller noe slikt? I allefall inntil vi kommer nærmere et svar på hvorfor det er sånn, for det beste hadde jo vært å finne grunnen(e) slik at kvinner kunne være mindre syke.

Det var akkurat det, statistikkene bygger på ulikt grunnlag så det å sammenligne de direkte med hverandre blir litt vanskelig. Jeg er helt enig i at dette uavhengig av årsak bør dekkes av andre enn arbeidsgiver.

Min uthevning. Debatten omhandler likestilling, og sykefravær kan bety mange tapte årsverk og betyr derfor selvsagt noe. Hvorfor den enkelte er syk er rivende likegyldig for en potensiell arbeidsgiver. Vi er i allefall enige om at sykepengene bør dekkes av noen andre enn arbeidsgiver, for å unngå at enkelte grupperinger skvises ut uavhengig av individets meritter.

"Generell helse og sykdomsatferd" er et svært generelt begrep, men peker på at det er forskjeller mellom kjønnene som fører til forskjeller i sykefravær. Hva disse forskjellene er sier det derimot ingenting om, men du har likevel konkludert og bestemt deg for at det at kvinner bekymrer seg syke må være en betydelig faktor.

..og du har bestemt deg for å henge deg opp i én uheldig formulering og se bort fra alt annet jeg har skrevet så du kan tilskrive meg meninger jeg ikke har. Jada, en betydelig andel kvinner skulker og bekymrer seg syke. Det forklarer hele forskjellen i sykefravær. Hvorfor gidder jeg å skrive så fælt om meningene mine koker ned til noe så banalt som det..?

Poenget mitt har hele veien vært at når ørten poster med statistikk og ekspertuttalelser peker mot at kvinners sykefravær ikke kan forklares med graviditet, omsorgsansvar/ansvar for barn, arbeidsmengde, sykdomsfremmende yrker, eller noe annet direkte målbart noen her i tråden har foreslått... Ja, da må nesten sykefraværet komme av egenskaper som kommer mye sterkere til uttrykk hos gjennomsnittskvinnen enn hos gjennomsnittsmannen.

Hvordan tolker du uttalelsen "Generell helse og sykdomsatferd", om ikke som at kvinner enten blir mer syke gitt samme belastning (kvinner er mer syke, og ikke under mer faktisk belastning), eller at de oppfatter seg selv som sykere eller har lavere terskel for å gå til lege og be om sykemelding..? Jeg tror vi sier samme ting her, bortsett fra at du har hengt deg opp i "Kvinner bekymrer seg syke"-sitatet.

[Vegard L]

Selvsagt finnes det flere faktorer og grunner og interessante bakenforliggende ting, men hva disse faktorene måtte være endrer jo ikke at kvinner som gruppe har dobbelt så høyt sykefravær som menn, som åpenbart gjør dem mindre attraktive i arbeidsmarkedet. Om sykefraværsstatistikk ikke var en faktor, hvorfor skulle ordningen for kronisk syke eksistere?

Jeg tror det er andre ting som vektlegges veldig mye høyere i en ansettelsesprosess en gruppetilhørighet med tilhørende statistikker. Igjen så må jeg gjenta at kronisk syke har en klar og definert årsak til at de sannsynligvis kommer til å være mer syke, og dette er helt uavhengig av kjønn. En kvinne har ikke en definert årsak til at hun kommer til å være mer syk enn en mann, og med så stor variasjon så vil det være vanskelig å ta hensyn til dette.

Hvorfor kan vi ikke bare sette en strek og si at fordi kvinner har dobbelt så høyt sykefravær som menn, og la Staten dekke legemeldt sykefravær fra dag en for begge kjønn, eventuelt kutte sykepenger de første 3 dagene man er borte eller noe slikt? I allefall inntil vi kommer nærmere et svar på hvorfor det er sånn, for det beste hadde jo vært å finne grunnen(e) slik at kvinner kunne være mindre syke.

Enig.

..og du har bestemt deg for å henge deg opp i én uheldig formulering og se bort fra alt annet jeg har skrevet så du kan tilskrive meg meninger jeg ikke har. Jada, en betydelig andel kvinner skulker og bekymrer seg syke. Det forklarer hele forskjellen i sykefravær. Hvorfor gidder jeg å skrive så fælt om meningene mine koker ned til noe så banalt som det..?

Dette er da noe du har gjentatt en god del ganger, og ikke et enkeltsitat tatt ut av sammenheng. Jeg har heller ikke sagt at du mener dette forklarer alt, men du er veldig rask til å avskrive andre forklaringer.

Poenget mitt har hele veien vært at når ørten poster med statistikk og ekspertuttalelser peker mot at kvinners sykefravær ikke kan forklares med graviditet, omsorgsansvar/ansvar for barn, arbeidsmengde, sykdomsfremmende yrker, eller noe annet direkte målbart noen her i tråden har foreslått... Ja, da må nesten sykefraværet komme av egenskaper som kommer mye sterkere til uttrykk hos gjennomsnittskvinnen enn hos gjennomsnittsmannen.

Poenget mitt (forsåvidt mye av det samme som Aaandreaaa har påpekt), er at det ikke er en klart definert årsak her, og vi kommer ikke til å finne en enkelt grunn til hvorfor det er slik. Hvordan vet du at dine tolkninger av statistikken som er lagt frem er korrekte? Angående arbeidsmengde og det med sykdomsfremmende yrker så er vi enige om at dette ikke forklarer forskjellene. Når det gjelder de andre faktorene du nevner, så har vi sett statistikker på at disse faktorene alene ikke kan forklare hele forskjellen, det er ikke det samme som at de ikke spiller inn. Ettersom dette er ganske komplekst, så er det nærliggende å tenke at alle disse tingene spiller inn. En graviditet kan f.eks. medføre en god del sykedager grunnet ulike faktorer ved graviditeten, noe som helt klart vil bidra til å trekke snittet opp. Omsorgsansvar trenger ikke å være en direkte årsak, noe som fremkommer av statistikkene, men det kan like fullt være en indirekte årsak via å være en smittekilde.

Poenget er at disse statistikkene, som bare beskriver korrelasjoner, må tolkes med enormt stor forsiktighet, hvertfall om man ønsker å generalisere.

Hvordan tolker du uttalelsen "Generell helse og sykdomsatferd", om ikke som at kvinner enten blir mer syke gitt samme belastning (kvinner er mer syke, og ikke under mer faktisk belastning), eller at de oppfatter seg selv som sykere eller har lavere terskel for å gå til lege og be om sykemelding..? Jeg tror vi sier samme ting her, bortsett fra at du har hengt deg opp i "Kvinner bekymrer seg syke"-sitatet.

For eksempel at det kan være generelle forskjeller mellom kjønnene (jeg kommer på et par stk) som kan bidra til denne forskjellen. At kvinner som gruppe er mer syke på samme belastning betyr ikke at de har tålt belastningen dårligere, da dette forutsetter at det er et årsaksforhold mellom belastningen og sykdommen. Det jeg vil frem til er at det kan være utenforstående faktorer, som f.eks. generelle kjønnsforskjeller, som kan være årsaken. På samme måte som at diabetikere ikke er mer syke fordi de tåler arbeidsbelastningen dårligere, det er andre faktorer som påvirker sykdomsbiten.

Det trenger ikke å ha noe som helst med å gjøre at man oppfatter seg selv som sykere eller har lavere terskel for å sykemelde seg (joda, det kan være det også spiller inn, spesielt i sykdomsatferdsbiten).

[PlastBox]

Jeg tror det er andre ting som vektlegges veldig mye høyere i en ansettelsesprosess en gruppetilhørighet med tilhørende statistikker. Igjen så må jeg gjenta at kronisk syke har en klar og definert årsak til at de sannsynligvis kommer til å være mer syke, og dette er helt uavhengig av kjønn. En kvinne har ikke en definert årsak til at hun kommer til å være mer syk enn en mann, og med så stor variasjon så vil det være vanskelig å ta hensyn til dette.

Helt klart andre ting som vektlegges høyere, men det har blitt nevnt ørten ganger i debatten nå og endrer fortsatt ikke på at dersom du har to like godt kvalifiserte og like hyggelige mennesker av hvert sitt kjønn, så er sjansen for at den ene har mer sykefravær enn den andre nødt til å spille inn dersom arbeidsgiver vet om dette. Muligens ikke på individnivå, men sysselsetter man mange mennesker nærmer man seg snittet på befolkningsnivå, og da blir det noe idealistisk å påstå at ingen arbeidsgiver vil merke at de 30 kvinnelige ansatte utfører et årsverk mindre per år enn deres 30 mannlige kollegaer. Det er ikke ubetydelige småbeløp det er snakk om her.

Dette er da noe du har gjentatt en god del ganger, og ikke et enkeltsitat tatt ut av sammenheng. Jeg har heller ikke sagt at du mener dette forklarer alt, men du er veldig rask til å avskrive andre forklaringer.

Mulig jeg gav brukerne her for mye kredit når jeg antok at den formuleringen, blant alt annet jeg har skrevet her, ikke skulle gi grobunn for å tro og påstå at jeg avskriver brorparten av kvinners sykefravær som skulking. Jeg har avskrevet forklaringene som statistikk og eksperter sier ikke har noen innvirkning, blant annet statistikk du selv har postet som sier at forskjellen i fravær er ganske lik på tvers av yrker. Jeg kan ikke forholde meg til tall jeg ikke har eller som ikke finnes, og gitt den infoen som er postet i tråden kan vi i allefall anta at kvinner har mer sykefravær grunnet noe som er knyttet til det å være kvinne.

Hvorvidt dette er biologisk, sosialt, eller kulturelt aner jeg ikke, men det er strengt tatt ikke nevneverdig relevant i likestillingsdebatten da man ikke kan regulere og lovfeste interne faktorer (som opplevd stress/belastning, interne stressorer, "nerver", grad av følelsesmessig tilknyttning med tilhørende bekymring for andres vel og ve, ønske om å ha og opprettholde kontakt med så mange mennesker at det sosiale blir en belastning, osv).

Poenget mitt (forsåvidt mye av det samme som Aaandreaaa har påpekt), er at det ikke er en klart definert årsak her, og vi kommer ikke til å finne en enkelt grunn til hvorfor det er slik. Hvordan vet du at dine tolkninger av statistikken som er lagt frem er korrekte? Angående arbeidsmengde og det med sykdomsfremmende yrker så er vi enige om at dette ikke forklarer forskjellene. Når det gjelder de andre faktorene du nevner, så har vi sett statistikker på at disse faktorene alene ikke kan forklare hele forskjellen, det er ikke det samme som at de ikke spiller inn. Ettersom dette er ganske komplekst, så er det nærliggende å tenke at alle disse tingene spiller inn. En graviditet kan f.eks. medføre en god del sykedager grunnet ulike faktorer ved graviditeten, noe som helt klart vil bidra til å trekke snittet opp. Omsorgsansvar trenger ikke å være en direkte årsak, noe som fremkommer av statistikkene, men det kan like fullt være en indirekte årsak via å være en smittekilde.

Poenget er at disse statistikkene, som bare beskriver korrelasjoner, må tolkes med enormt stor forsiktighet, hvertfall om man ønsker å generalisere.

Som sagt, min informasjon kan ikke være bedre enn informasjonen som finnes, og jeg har ingen illusjoner om at jeg har oversikt over alt. Det har dog blitt linket til flere artikler der folk hvis autoritet og ekspertise langt overstiger min egen sier at graviditet (og angivelig også relaterte plager) og ansvar for barn ikke kan forklare mer enn toppen 1/4 av forskjellen i sykefraværet. Omsorgsansvar har også blitt avvist som en betydelig kilde til fraværsdager uten at jeg husker akkurat hvor den statistikken kom fra.

Selvsagt er jeg var på korrelasjonsdata, og mener det i de fleste sammenhenger i værste fall er søppel, i beste fall gir grunnlag for faktisk forskning. Det er alikevel slik at gjennomsnittskvinnen har nesten dobbelt så høyt sykefravær som gjennomsnittsmannen, tilsynelatende uten at de er utsatt for noen større faktisk belastning, og det bør det i likestillingsøyemed gjøres noe med uansett hva årsakene måtte være.

For eksempel at det kan være generelle forskjeller mellom kjønnene (jeg kommer på et par stk) som kan bidra til denne forskjellen. At kvinner som gruppe er mer syke på samme belastning betyr ikke at de har tålt belastningen dårligere, da dette forutsetter at det er et årsaksforhold mellom belastningen og sykdommen. Det jeg vil frem til er at det kan være utenforstående faktorer, som f.eks. generelle kjønnsforskjeller, som kan være årsaken. På samme måte som at diabetikere ikke er mer syke fordi de tåler arbeidsbelastningen dårligere, det er andre faktorer som påvirker sykdomsbiten.

Det trenger ikke å ha noe som helst med å gjøre at man oppfatter seg selv som sykere eller har lavere terskel for å sykemelde seg (joda, det kan være det også spiller inn, spesielt i sykdomsatferdsbiten).

Så opplys meg da, hvilke forskjeller er det mellom kjønnene som faktisk kan bidra til forskjellen, som faller inn under kategorien "generell helse eller sykdomsadferd"? Jeg er oppriktig nysgjerrig, det har jo dukket opp flere ting underveis i tråden som jeg ikke i utgangspunktet tenkte på (graviditet, smitte på jobb), som har blitt tilbakevist så godt det lar seg gjøre med statistikk. Om du vet om ting som ikke allerede er avfeid (i den grad det lar seg gjør), hvorfor deler du dem ikke?

At det er "generelle kjønnsforskjeller" er jo nettopp det jeg sier i hvert eneste innlegg, men det er tydeligvis ikke lov å påpeke at dersom to mennesker blir utsatt for tilnærmet lik ekstern belastning og den ene blir sykere enn den andre, så tåler den andre summen av de eksterne belastningene dårligere. Ikke at kvinner tåler belastning dårligere, det har jeg lite grunnlag for å påstå, men det er visst moralsk forkastelig å påpeke at det godt kan se ut som om det er en del av regnestykket.

[Linjemannen]

Kvinner har høyere sykefravær enn menn - hva gjør vi med det?

A) ingenting. Det er greit siden kvinner likevel har størst totalbelastning.

Vi innfører tiltak som "rammer" sykeneldte uavhengig av kjønn.

C) Vi avskriver debatten som irrelevant siden årsakene til kvinners sykefravær ikke er kartlagt godt nok til å konkludere med at de er kjønns-spesifikke.

D) Vi mistenker at menn som er sterkt delaktige i ordskiftet har et iboende hat mot kvinner.

E) Vi mistenker at kvinner som argumenterer for kjønnsnøytrale tiltak egentlig er late og/eller Ottar-medlemmer.

F) Menn som er enige med kvinner er sikkert litt homo.

G) Kvinner som er enige med menn er sikkert slike som alltid faller for bad-boyz.

[Vegard L]

Mulig jeg gav brukerne her for mye kredit når jeg antok at den formuleringen, blant alt annet jeg har skrevet her, ikke skulle gi grobunn for å tro og påstå at jeg avskriver brorparten av kvinners sykefravær som skulking.

Kan du ikke argumentere uten å komme med slike småstikk til de du diskuterer med hele tiden? Spesielt når du begrunner de med slike stråmenn. Ingen har påstått at du mener brorparten skyldes skulking (hvertfall ikke jeg).

Jeg har avskrevet forklaringene som statistikk og eksperter sier ikke har noen innvirkning, blant annet statistikk du selv har postet som sier at forskjellen i fravær er ganske lik på tvers av yrker. Jeg kan ikke forholde meg til tall jeg ikke har eller som ikke finnes, og gitt den infoen som er postet i tråden kan vi i allefall anta at kvinner har mer sykefravær grunnet noe som er knyttet til det å være kvinne.

Akkurat, forskjellen er den samme helt uavhengig av belastningen som følger med jobben. Hvis det var sånn at kvinner tålte belastningen dårligere enn menn, så ville det være natulig at forskjellen økte med økende belastning, noe det ikke ser ut til at den gjør

Selvfølgelig kan vi anta at det er noe som er knyttet til det å være kvinne som påvirker sykefraværet, det er jo nettopp det jeg argumenterer for. Men hvilke faktorer det er snakk om og i hvilken grad de spiller inn vet jeg ikke, og har ikke noe grunnlag for å si noe om.

Som sagt, min informasjon kan ikke være bedre enn informasjonen som finnes, og jeg har ingen illusjoner om at jeg har oversikt over alt. Det har dog blitt linket til flere artikler der folk hvis autoritet og ekspertise langt overstiger min egen sier at graviditet (og angivelig også relaterte plager) og ansvar for barn ikke kan forklare mer enn toppen 1/4 av forskjellen i sykefraværet. Omsorgsansvar har også blitt avvist som en betydelig kilde til fraværsdager uten at jeg husker akkurat hvor den statistikken kom fra.

Det har blitt linket til at det å være hjemme med sykt barn eller omsorgsansvar ikke er en direkte årsak til forskjellene. Hvorvidt det kan være en indirekte årsak gjennom f.eks. å være en smittekilde er det ingen som har linket til noe som helst om. La oss si at en er hjemme noen dager med sykt barn, og dette ikke regnes med i statistikken over sykefravær. Men så blir man smittet og ligger selv syk i noen dager etterpå. Da er det ikke sykefravær på grunn av sykt barn, men på grunn av egen sykdom, som indirekte skyldes omsorgsansvar.

Dette er bare synsing fra min side, har ikke noen planer om å søke opp kilder på dette da det er langt utenfor mitt område .

Selvsagt er jeg var på korrelasjonsdata, og mener det i de fleste sammenhenger i værste fall er søppel, i beste fall gir grunnlag for faktisk forskning. Det er alikevel slik at gjennomsnittskvinnen har nesten dobbelt så høyt sykefravær som gjennomsnittsmannen, tilsynelatende uten at de er utsatt for noen større faktisk belastning, og det bør det i likestillingsøyemed gjøres noe med uansett hva årsakene måtte være.

Denne argumentasjonen forutsetter at det er belastningen på jobb som forårsaker sykefravær. Jeg har prøvd å lufte ideen om at det ikke nødvendigvis trenger å være sånn, og at evnen til å takle belastning ikke trenger å være en stor faktor i det hele tatt.

Så opplys meg da, hvilke forskjeller er det mellom kjønnene som faktisk kan bidra til forskjellen, som faller inn under kategorien "generell helse eller sykdomsadferd"? Jeg er oppriktig nysgjerrig, det har jo dukket opp flere ting underveis i tråden som jeg ikke i utgangspunktet tenkte på (graviditet, smitte på jobb), som har blitt tilbakevist så godt det lar seg gjøre med statistikk. Om du vet om ting som ikke allerede er avfeid (i den grad det lar seg gjør), hvorfor deler du dem ikke?

Jeg har allerede nevnt mange forskjeller som kan spille inn, opp til flere ganger. At de er tilbakevist er din tolkning av statistikken. Svangerskapskvalme og menstruasjonssmerter er to slike forskjeller som er helt kjønnsspesifikke og som kan bidra til sykefraværet. Statistikkene avviser ikke disse som faktorer, den indikerer at disse ikke direkte forklarer forskjellen (noe som ikke betyr at de ikke spiller en indirekte rolle).

At det er "generelle kjønnsforskjeller" er jo nettopp det jeg sier i hvert eneste innlegg, men det er tydeligvis ikke lov å påpeke at dersom to mennesker blir utsatt for tilnærmet lik ekstern belastning og den ene blir sykere enn den andre, så tåler den andre summen av de eksterne belastningene dårligere. Ikke at kvinner tåler belastning dårligere, det har jeg lite grunnlag for å påstå, men det er visst moralsk forkastelig å påpeke at det godt kan se ut som om det er en del av regnestykket.

Du sier at det er generelle kjønnsforskjeller, men du fokuserer hele veien på dette med totalbelastning, det å bekymre seg syk osv. Det er selvfølgelig ikke moralsk forkastelig å påpeke at det kan være en del av regnestykket, nå legger du meninger i munnen på motstanderne dine igjen. At folk argumenterer mot deg betyr ikke at de mener du tar 100% feil.

Men nå gjentar vi bare oss selv i en eneste stor sirkeldiskusjon, så jeg gir meg her

[PlastBox]

Kan du ikke argumentere uten å komme med slike småstikk til de du diskuterer med hele tiden? Spesielt når du begrunner de med slike stråmenn. Ingen har påstått at du mener brorparten skyldes skulking (hvertfall ikke jeg).

Kan du ikke argumentere uten å krangle på semantikk når du forstår hva jeg mener? Jeg har heller ikke påstått det du her sier, men jeg antok folk forsto hva jeg mente når jeg skrev at "kvinner bekymrer seg syke" da folk flest har møtt en kvinne som ligger søvnløs og bekymrer seg for unger, jobb, bil, hybelkaniner, klesvask, og en milliard andre ting. Veldig lite konstruktivt å dra opp det ikke-poenget i hver eneste svar du skriver til meg.

Akkurat, forskjellen er den samme helt uavhengig av belastningen som følger med jobben. Hvis det var sånn at kvinner tålte belastningen dårligere enn menn, så ville det være natulig at forskjellen økte med økende belastning, noe det ikke ser ut til at den gjør

Interessant, det tenkte jeg overhodet ikke på. Så kvinners høye sykefravær har ingenting med belastning å gjøre i det heletatt? Bare det å være i jobb gjør at kvinner har sykefraværet de har? Ikke lett å bli klok på..

Selvfølgelig kan vi anta at det er noe som er knyttet til det å være kvinne som påvirker sykefraværet, det er jo nettopp det jeg argumenterer for. Men hvilke faktorer det er snakk om og i hvilken grad de spiller inn vet jeg ikke, og har ikke noe grunnlag for å si noe om.

Da er vi faktisk enige. At kvinner har høyere sykefravær kan antas å skyldes noe knyttet til det å være kvinne (logisk nok), og under likestillingens banner bør noe gjøres for å sørge for at denne forskjellen ikke farger arbeidsgivers syn på den enkelte kvinnelige kandidat, uavhengig av hvilke faktorer det er snakk om.

Det har blitt linket til at det å være hjemme med sykt barn eller omsorgsansvar ikke er en direkte årsak til forskjellene. Hvorvidt det kan være en indirekte årsak gjennom f.eks. å være en smittekilde er det ingen som har linket til noe som helst om. La oss si at en er hjemme noen dager med sykt barn, og dette ikke regnes med i statistikken over sykefravær. Men så blir man smittet og ligger selv syk i noen dager etterpå. Da er det ikke sykefravær på grunn av sykt barn, men på grunn av egen sykdom, som indirekte skyldes omsorgsansvar.

Dette er bare synsing fra min side, har ikke noen planer om å søke opp kilder på dette da det er langt utenfor mitt område .

Var det ikke linket til noe statistikk som ikke viste noen forskjell i sykefravær blant kvinner med og uten barn? Blant andre grupper som utsettes for smitte er jo barnehagearbeidere og ansatte i helsevesenet, der forskjellen mellom kjønnenes sykefravær stemmer med forskjellen ellers i samfunnet (om jeg husker rett).

Denne argumentasjonen forutsetter at det er belastningen på jobb som forårsaker sykefravær. Jeg har prøvd å lufte ideen om at det ikke nødvendigvis trenger å være sånn, og at evnen til å takle belastning ikke trenger å være en stor faktor i det hele tatt.

Det er klart, men hvilke faktorer påvirker kvinner i så mye større grad enn menn at det utgjør den observerte forskjellen? Jeg vet så klart ikke svaret, men basert på personlig observasjon vil jeg tro det faktisk ligger mye i ting som (for å unngå en lang, kjedelig avhandling som ville stempet meg som en uvitende sjåvinistisk misogynist) kort kan oppsummeres som "kvinner bekymrer seg syke" (og du skjønner forhåpentligvis godt hva jeg mener med det, ellers er jeg nødt til å justere inntrykket mitt av deg som en fornuftig fyr).

Jeg har allerede nevnt mange forskjeller som kan spille inn, opp til flere ganger. At de er tilbakevist er din tolkning av statistikken. Svangerskapskvalme og menstruasjonssmerter er to slike forskjeller som er helt kjønnsspesifikke og som kan bidra til sykefraværet. Statistikkene avviser ikke disse som faktorer, den indikerer at disse ikke direkte forklarer forskjellen (noe som ikke betyr at de ikke spiller en indirekte rolle).

Du har nevnt graviditet, omsorgsansvar, sykdom ved omsorgsansvar, dobbeltarbeid.. (correct me if I'm wrong, leser ikke gjennom 28 sider med krangel for én settnings skyld) Litt pedantikk, men det er skjeldent min tolkning av statistikken. Det er jo linket til uttalelser av en haug folk som jobber med disse tingene som trekker sluttningene, som jeg forholder meg til som mer korrekt informasjon enn jeg innehar. Menstruasjonssmerter er forøvrig en av de tingene som er helt kjønnsbetinget og som ingen har klart å bortforklare i tråden. Vi snakker dog om legemeldt sykefravær, ikke egenmeldt fravær (selv om kvinner har mer slikt fravær også, som er biten av statistikken der barns sykdom og menstruasjonssmerter antagelig havner).

Du sier at det er generelle kjønnsforskjeller, men du fokuserer hele veien på dette med totalbelastning, det å bekymre seg syk osv. Det er selvfølgelig ikke moralsk forkastelig å påpeke at det kan være en del av regnestykket, nå legger du meninger i munnen på motstanderne dine igjen. At folk argumenterer mot deg betyr ikke at de mener du tar 100% feil.

...du kan ikke det nei.. (ref. første avsnitt). Hvordan legger jeg meninger i munnen på noen? Jeg har ikke gjort stort annet enn å påpeke at det er rom for at dette er en medvirkende faktor mens mange andre foreslåtte faktorer blir avfeid med kilder. I tillegg påpeker jeg at jeg er farget av mine subjektive observasjoner om hva skal tilsynelatende skal til før en kvinne blir (eller innrømmer at hun er) syk i forhold til hvor samme grense går for en mann.

Grunnen til å fokusere på målbar belastning og eskterne faktorer forstår du veldig godt. Om det faktisk er sånn at det er en eller flere direkte, eksterne årssaker til at kvinner er mer syke, så er det noe vi kan ta tak i. Ligger problemet rett og slett i at kvinner og menn er forskjellige.. vel, så må vi enten finne oss i at kvinner aldri blir behandlet som likeverdige i arbeidsmarkedet, eller tilrettelegge ting slik at folk behandles som folk basert på individets meritter, evner og egenskaper.

Men nå gjentar vi bare oss selv i en eneste stor sirkeldiskusjon, så jeg gir meg her

For all del, tramp litt og smell med døra etter å ha sagt ditt. Jeg kan uansett ikke tvinge deg til å ha rett. (Sorry! Måtte bare! )

[Aaandreaaa]

under likestillingens banner bør noe gjøres for å sørge for at denne forskjellen ikke farger arbeidsgivers syn på den enkelte kvinnelige kandidat, uavhengig av hvilke faktorer det er snakk om.

http://www.lovdata.no/all/hl-19780609-045.html

og du skjønner forhåpentligvis godt hva jeg mener med det, ellers er jeg nødt til å justere inntrykket mitt av deg som en fornuftig fyr

LOL

[phatlegs]

Det er altfor mye fokus på kjønn...

Vi er mennesker, noen føder unger og noen gjør ikke det. Føder man unger er det naturlig at det fører med seg en del andre potensielle komplikasjoner som kan føre til et høyere sykefravær. Det vet jo alle..Det er ikke noe nytt, og heller ikke noe som bør vektlegges.

Likestillingsdebatt er tull og tøys fordi det ender opp i subjektivt pjatt. Se bort i fra kjønn og se på menneskene. To bein, to armer, øyne, nese og munn. Selvsagt skal man ha likelønn. Hvorfor er det i det hele tatt et spørsmål? Det finnes menn med så mye bekymringer at de blir sykemeldt over lang tid, og det finnes kvinner som gjør det samme.

We're all the same....with minor differences. Fuck the differences and lets just be human..

[beatea]

"Blodfæl" var kanskje et unødvendig ord å bruke, men da tenker jeg i hovedsak på jenter som driter i hvordan de ser ut og ter seg offentlig. Og som kanskje ikke er så pene i utgangspunktet. De veier kanskje noen kg for mye (ikke nødvendigvis, men ofte), vandrer rundt med skittent hår, slitt joggebukse og uggs, og gir seg rett og slett faen. Så kommer de gående hånd i hånd med relativt kjekke mannfolk, gjerne veltrent, i jeans og en kul genser, styling i håret osv. Skjønner ikke hvordan disse to havner sammen bare.

Kjenner meg godt igjen i den kommentaren! Jeg er en av de "blodfæle" jentene som vandrer rundt med slitt joggebukse, ufikset hår, joggesko og er omtrent aldri sminket, men mannen min er dødsdigg med sixpack, sterk som faen og generelt veldig pen. HVorfor er vi sammen spør du? Jo, eg skal forklare, min kjære sier at jeg ser best ut uten sminke, han vet hvilken kropp jeg har under mine klær og våres personlighet passer sammen som hånd i hanske. Så det går faktisk an.

[melis1988]

Kjenner meg godt igjen i den kommentaren! Jeg er en av de "blodfæle" jentene som vandrer rundt med slitt joggebukse, ufikset hår, joggesko og er omtrent aldri sminket, men mannen min er dødsdigg med sixpack, sterk som faen og generelt veldig pen. HVorfor er vi sammen spør du? Jo, eg skal forklare, min kjære sier at jeg ser best ut uten sminke, han vet hvilken kropp jeg har under mine klær og våres personlighet passer sammen som hånd i hanske. Så det går faktisk an.

Vel, naturligvis går det an, ellers hadde vi jo aldri sett dette forekomme. Men du oppfører deg kanskje som folk når du forlater huset? Du vasker håret når det er skittent? Jeg har aldri ment at alle skal se nystriglet ut til enhver tid (det gjør ikke jeg heller), men det finnes grenser for hvordan folk godtar at de ser ut. Mange jenter ser absolutt best ut uten sminke, men så nevnte jeg ingenting om at det var et must heller. De jentene jeg har i hodet har gjerne masse sminke, gammel sminke, ikke pent lagt sminke osv. De ser skitne ut, og ser ut som at de kommer rett fra en tredagers spiseorgie på sofaen. Jeg har sett mye rart vandre i gatene her, uten at det betyr at jeg mener at ALLE som går i joggings ser sånn ut. Hvis det er deg på avataren din så ser det ihvertfall ut som at du tar godt vare på deg selv og kroppen din, og bare det er jo tiltrekkende i seg selv.

[beatea]

Vel, naturligvis går det an, ellers hadde vi jo aldri sett dette forekomme. Men du oppfører deg kanskje som folk når du forlater huset? Du vasker håret når det er skittent? Jeg har aldri ment at alle skal se nystriglet ut til enhver tid (det gjør ikke jeg heller), men det finnes grenser for hvordan folk godtar at de ser ut. Mange jenter ser absolutt best ut uten sminke, men så nevnte jeg ingenting om at det var et must heller. De jentene jeg har i hodet har gjerne masse sminke, gammel sminke, ikke pent lagt sminke osv. De ser skitne ut, og ser ut som at de kommer rett fra en tredagers spiseorgie på sofaen. Jeg har sett mye rart vandre i gatene her, uten at det betyr at jeg mener at ALLE som går i joggings ser sånn ut. Hvis det er deg på avataren din så ser det ihvertfall ut som at du tar godt vare på deg selv og kroppen din, og bare det er jo tiltrekkende i seg selv.

Ja, det er meg på avateren, takk for det :-) Selvsagt er personlig hygiene veldig viktig. Min mann går ikke ut døren uten å ha fikset håret sitt, han har alltid kule klær, og er opptatt av det. Jeg derimot er særdeles lite opptatt av hva som er moteriktig for tiden, det interesserer meg ikke. Det viktigeste er at man er ren og pen! Poenget mitt var bare at vi kan være ganske forskjellig, og likevel tiltrekke hverandre :-)

Jeg har ikke sett skitne, lubbne jenter gående sammen med en kjekk og velstelt fyr (da hadde jeg kanskje trodd at det var halliken hennes?), men jeg ser igrunn ikke så mye på mennesker rundt meg, er relativt selvopptatt sånn sett. MEN, jeg legger merke til med en gang om noen lukter vondt, og det kan være de som tilsynelatende har nye og rene klær på seg, men kanskje ikke dusjet på en stund. FYSJ!

However, jeg vet at min "klesstil" ikke tiltrekker så mange av det motsatte kjønn, men det er igrunn ikke et mål for meg heller :-)

[melis1988]

Ja, det er meg på avateren, takk for det Selvsagt er personlig hygiene veldig viktig. Min mann går ikke ut døren uten å ha fikset håret sitt, han har alltid kule klær, og er opptatt av det. Jeg derimot er særdeles lite opptatt av hva som er moteriktig for tiden, det interesserer meg ikke. Det viktigeste er at man er ren og pen! Poenget mitt var bare at vi kan være ganske forskjellig, og likevel tiltrekke hverandre

Jeg har ikke sett skitne, lubbne jenter gående sammen med en kjekk og velstelt fyr (da hadde jeg kanskje trodd at det var halliken hennes?), men jeg ser igrunn ikke så mye på mennesker rundt meg, er relativt selvopptatt sånn sett. MEN, jeg legger merke til med en gang om noen lukter vondt, og det kan være de som tilsynelatende har nye og rene klær på seg, men kanskje ikke dusjet på en stund. FYSJ!

However, jeg vet at min "klesstil" ikke tiltrekker så mange av det motsatte kjønn, men det er igrunn ikke et mål for meg heller

Klart man kan tiltrekkes hverandre selv om man er forskjellig, jeg poengterte bare at når forskjellen blir så stor som jeg ofte ser (kanskje det er en bygde/liten by-ting) så lurer jeg litt på hva som er årsaken. Ser ut til at majoriteten her inne mener at personligheten er viktigst, men at utseendet også spiller en viss rolle. Disse jentene jeg har observert er langt ifra fysisk tiltrekkende, og mange av dem har ikke noe spesielt utmerkende bra personlighet heller. Men hva vet vel jeg, jeg er bare nysgjerrig

[prebnoz]

1. Personlighet er utrolig viktig. jeg kunne aldri levd sammen med noen bare på grunnlag av det overfladiske. likevel er det vel kanskje utseendet man legger først merke til. skal likevel også legge til at jeg har fått større interesse i noen jenter etter at jeg ble kjent med de, enn jeg var ved første øyekast, så der er absolutt riktig at personligheten teller.

2. Morsomt spørsmål. har utrolig mange venninner og ser mange her inne på forumet som streber etter å bli slankere, til tross for at de har en utrolig stram kropp. syns det ikke er så veldig digg når en er redd for at hun skal få vondt når en pjusker, bare fordi hu er så ripped. modeller er ikke pent. syns de ser syke ut.

3. her kan jeg jo følge opp nummer to. jenter bør absolutt innta styrkerommet! og da mener jeg at de også kan begynne å presse seg litt og ikke stå der med denne innbilningen av at de blir om til mannfolk av å øke fra 7.5 kg i skulderpress til 20kg. de aller fleste normalvektige jenter som streber etter å se litt mer fit ut bør heller ta å løfte tyngre og spise mer, ikke løpe på mølla og spise mindre. et mannfolk som er redd for litt muskler på jentene har et problem, han er nemlig en liten bitch da. likestilling på gymmet spør du meg. muskler er HOT. (ikke av boler typen da)

[Decoy123]

Som alle andre tråder på dette forumet... "Spør om svar på tre spørsmål, ender opp med en kjempediskusjon som omdreier noe ganske annet". Men uansett. Alle er forskjellige. Noen jenter er dumme som brød, eventuelt GJØR seg dumme, andre er smarte, eventuelt PRØVER å være det. Noen gutter er dumme som brød, eventuelt gjør seg dumme osv. At majoriteten av jenter er udugelige samtalepartnere vet dere strengt tatt ikke før dere har pratet med hver og en av oss. Og omvendt. At majoriteten av jenter prater om vesker, sko og sminke og ikke politikk, sport eller nyheter, vet dere strengt tatt ikke før dere har vært flua på veggen i samtlige hjem. Mange her har en tendens til å dra alle under èn kam, og jeg tror det har mye å gjøre med hvilket miljø dere er i, evnt hvilke antagelser dere har basert på hvordan man ser ut. Eller hva dere er vant med og hva dere selv har vært borti av kvinnfolk. Gudene vet hva dere røsker med dere hjem fra byen en fuktig lørdagsmorgen. Jeg har ihvertfall veldig lyst til å treffe alle de "100" kvinnene dere har prøvd å diskutere med, der bare èn var oppegående.

Når det er sagt, jeg vet om jenter som truer kjæresten sin med latterlige ting, som krangler om alt, sutrer som en forbanna diva osv. Men de er utvilsomt i mindretall i min verden. Faktisk så omgår jeg meg ikke med slike mennesker i det hele tatt. Synes oppriktig synd i dere hvis dette er de eneste hunkjønnede menneskene dere kommer over. Kan det tenkes at det er dere det er noe galt med? Siden det faktisk finnes sååå mange smarte, flotte jenter der ute som dere IKKE har møtt.

For å kommentere det du skriver om at man må observere hvert eneste individ for å kunne erkjenne en tendens, vil jeg dra fram at vitenskapelig forskning alltid gjøres ved representativt utvalg. Man må feks ikke teste testosteronproduksjonen til hver eneste kvinne i hele verden for å kunne erkjenne at menn stort sett produserer mer testosteron enn kvinner.

[melis1988]

For å kommentere det du skriver om at man må observere hvert eneste individ for å kunne erkjenne en tendens, vil jeg dra fram at vitenskapelig forskning alltid gjøres ved representativt utvalg. Man må feks ikke teste testosteronproduksjonen til hver eneste kvinne i hele verden for å kunne erkjenne at menn stort sett produserer mer testosteron enn kvinner.

Enig i det, men poenget mitt var at det blir urimelig å påstå at ALLE jenter er umulig å føre en diskusjon med bare fordi en selv har dårlige erfaringer. Hvis du har lest alle de tidligere innleggene vil du kanskje legge merke til at noen av innleggene er generaliserende og stigmatiserende mot jenter generelt, og det var det jeg ville sette fingeren på. Når et kjønn eller en rase o.l. blir dratt under èn kam blir jeg provosert. Folk er forskjellige uansett hvor du drar i verden. Når det er sagt så synes jeg eksemplet ditt var usaklig og lite sammenlignbart. Ditt eksempel bygger på fysiske forskjeller, ikke mentale som det her ble diskutert.

[Afterall]

Enig i det, men poenget mitt var at det blir urimelig å påstå at ALLE jenter er umulig å føre en diskusjon med bare fordi en selv har dårlige erfaringer. Hvis du har lest alle de tidligere innleggene vil du kanskje legge merke til at noen av innleggene er generaliserende og stigmatiserende mot jenter generelt, og det var det jeg ville sette fingeren på. Når et kjønn eller en rase o.l. blir dratt under èn kam blir jeg provosert. Folk er forskjellige uansett hvor du drar i verden. Når det er sagt så synes jeg eksemplet ditt var usaklig og lite sammenlignbart. Ditt eksempel bygger på fysiske forskjeller, ikke mentale som det her ble diskutert.

Nå ble det vel også ganske tidlig tydelig i denne diskusjonen at jenter 'flest' i denne tråden sa seg enige med utsagnet om at jenter ikke kan diskutere? Det var hvertfall de som valgte å uttrykke seg