Til dere gutta.... Om jenter.

[Freddd]

[Aaandreaaa]

*snip*

Du sier her at man skal bruke kunnskap om en populasjon for å bedømme individer. Og du ser på dette som uproblematisk?

[PlastBox]

Skam deg. Neida. Men ja for noen er det nok et rop om hjelp.

Nå blir man vel aldri presentert med to helt like kandidater. Så det at kjønn er den eneste gjenstående variabelen er vel ganske usannsynlig.

Hva slags argumentasjon var det? Det jeg sa var en teoretisk situasjon, noe det må være for å kunne gjøre en relevant sammenligning. Dersom kjønn er det eneste som skiller to kandidater vil kvinners generelt langt høyere sykefravær antagelig spille en rolle. Uansett hvilken kandidat som er mest kvalifisert vil det virke inn, så pedantikken din feiler.

Er det nødvendigvis gitt at de som begår selvmord er sykest? Og selv om det er genetisk betinget så spiler miljø en stor rolle. Grunnene til økningen i mentale lidelser gjennom årene er mange. Økt kunnskap og bevissthet ikke minst, men også livsstilsendringer.

Man må vel kunne påstå at de som begår selvmord som gruppe er sykere enn de som ikke gjør det? Uansett var poenget at andelen mennesker som er genetisk disponert for alvorlige psykiske lidelser antagelig ikke har endret seg voldsomt over 2-3 generasjoner, og at antallet mennesker som valgte å gi opp for 80 år siden antagelig var mindre enn i dag til tross for enormt harde livsvilkår inkludert 12 timers arbeidsdager, 6 dagers arbeidsuke, lønninger det såvidt gikk å leve av, for veldig mange ikke-eksisterende helsevesen, og total mangel på alt av hverdagslige verktøy utover skurebøtte, kost og vaskeklut. Den største endringen vil jeg tro er at vi nå har den "luksusen" at vi kan slippe alt og bare gi opp uten at vi sulter i hjel og tar med hele familien med i dragsuget.

Du antyder her at medisinering er bedre enn å lære seg mestringsteknikker i behandling av mentale lidelser. Ikke nødvendigvis sant. Det finnes mange andre effektive måter å behandle mentale lidelser på. Det at flere kvinner har klaget seg til en diagnose de ikke skulle hatt er kanskje sant, men fortsatt synsete og lite konstruktivt.

Bommert? Jeg skriver jo rett ut det stikk motsatte, nemlig at jeg tipper svært mange som i dag blir forskrevet medisiner har null nytte av disse, da hjelp til å mester hverdagslige utfordringer er det de faktisk trenger. Dette vil jeg gå så langt som å påstå gjelder alle som ikke har faktiske fysiske sykdommer, som bipolar lidelse, schitzofreni, osv. Folk trenger ikke piller for å hanskes med at de "føler de sitter i tidsklemma" eller "føler de stresser for mye".

Men alle mentale tilstander er jo et resultat av endringer i hjernen! Altså både de friske og de syke. Det å finne terskelen for når frisk blir syk er jo nettopp problemet her som jeg har påpekt. Mennesker som opplever hverdagen som vanskelig vil selvfølgelig ha forskjeller i hjernen ift de som ikke opplever hverdagen som vanskelig. Det at man ikke kan måle slike forskjeller på en reliabel måte ennå betyr ikke at de ikke er der.

Absolutt alt vi gjør, sier og tenker er resultat av, og fører til endringer i hjernen. Det betyr ikke at noen som er slitne og nedbrytte psykisk fordi de ikke makter å mestre hverdagens små utfordringer er i samme båt som noen med lav seretoninfølsomhet. Såvidt meg er bekjent er det faktisk et klart skille mellom fysiske sykdommer som slår ut på psyken og rene psykologiske problemer, selv om det å finne ut hvilken som påvirker en gitt pasient sikkert er svært vanskelig.

[Linjemannen]

Du sier her at man skal bruke kunnskap om en populasjon for å bedømme individer. Og du ser på dette som uproblematisk?

Nei, det sier jeg vel ikke?

Jeg sier at om vi kan gyldiggjøre en del av de antagelser som gjøres om en populasjon - så bør det få konsekvenser for hvordan vi tilrettelegger for best mulig å ivareta populasjonene. (Om vi finner ut at mor er en lasabb, så hjelper vi ikke bare mor ved å ansvarliggjøre henne - men også far og barn.)

Nå er det vel ikke det antagelsene går i retning av.

Men - det synes påvist at kvinner (og da spesielt mødre) er langt mer sykemeldt og borte fra jobb enn menn. Hvorfor det er slik, er selvfølgelig interessant og bør studeres på - men inntil et fylldestgjørende svar foreligger på dette, så kan vi ikke forholde oss apatisk til dette faktum?

Om kvinner er dobbelt så mye borte fra jobb som menn, så må vi - umiddelbart - tilpasse systemet til bedre å hensynsta dette faktum. Ønsker vi lik lønn for likt arbeid - eller er dette uttrykket nå bare blitt en variant av at "noen er likere enn andre"?

[Aaandreaaa]

Man må vel kunne påstå at de som begår selvmord som gruppe er sykere enn de som ikke gjør det?

Nei, ikke nødvendigvis. Man ser blandt annet at selvmord "smitter", så det er en sosial trend-faktor som spiller sterkt inn.

*snip*

Jeg tror du antar at man vet mer om mentale lidelser enn man egentlig gjør. Tingen er den at mentale lidelser er formelt definert utifra symptomene de gir i personens adferd. Disse er i stor grad subjektive. Derfor er det notorisk vanskelig å definere og diagnostisere.

Nei, depresjoner handler ikke bare om redusert serotonin-følsomhet. Hadde det det så burde vel SSRIs fikset problemet. Vi vet ikke hva som forårsaker mentale lidelser. Kanskje er det mange ulike endringer i hjernen som fører til liknende symptomer? Kanskje er depresjoner en manifestasjon av mange ulike fysiske sykdommer.

Denne her er helt utrolig vanvittig superbra. Anbefales på det sterkeste!

Thomas Insel: Toward a new understanding of mental illness | Video on TED.com

Det virker som om du bagatelliserer litt problemer som at folk "føler de stresser for mye". Foreløpig så må vi gå etter subjektiv rapport og observasjon av adferd innen diagnostikk. Om en person føler at de stresser så mye at dette har en sterk negativ innvirkning på deres daglige liv så er dette alvorlig for denne personen, selv om utenforstående kanskje ikke ser det slik.

[Vegard L]

Uansett var poenget at andelen mennesker som er genetisk disponert for alvorlige psykiske lidelser antagelig ikke har endret seg voldsomt over 2-3 generasjoner, og at antallet mennesker som valgte å gi opp for 80 år siden antagelig var mindre enn i dag til tross for enormt harde livsvilkår inkludert 12 timers arbeidsdager, 6 dagers arbeidsuke, lønninger det såvidt gikk å leve av, for veldig mange ikke-eksisterende helsevesen, og total mangel på alt av hverdagslige verktøy utover skurebøtte, kost og vaskeklut. Den største endringen vil jeg tro er at vi nå har den "luksusen" at vi kan slippe alt og bare gi opp uten at vi sulter i hjel og tar med hele familien med i dragsuget.

Genene har endret seg lite, miljøet har endret seg mye. Med tanke på interaksjoner mellom gener og miljø som leder fram til en gitt fenotype, så er det ikke rart at forekomsten av ulike ting endrer seg som følge av miljøforandringer. At du anser dagens miljø som mindre stressende enn tidligere (som på mange måter er helt riktig, hvertfall fysisk sett) betyr ikke at utslaget på psykisk helse allikevel kan ha vært negativt. Vi vet vel strengt tatt ikke så mye om hva som påvirker psykisk helse i en gitt retning, men dette kan Aaandreaaa mer enn meg om

[Vegard L]

Forresten, hvis noen vet, gjelder sykefravær bare når man selv er syk, eller også når man er hjemme med sykt barn? Kan dette forklare hvorfor sykefraværet er så mye høyere hos kvinner? (Jeg vet ikke, jeg spør).

[PlastBox]

Forresten, hvis noen vet, gjelder sykefravær bare når man selv er syk, eller også når man er hjemme med sykt barn? Kan dette forklare hvorfor sykefraværet er så mye høyere hos kvinner? (Jeg vet ikke, jeg spør).

Statistikken omfatter ikke fravær på grunn av sykt barn eller sykefravær for selvstendig næringsdrivende.

Om statistikken - Sykefravær

Edit:

Genene har endret seg lite, miljøet har endret seg mye. Med tanke på interaksjoner mellom gener og miljø som leder fram til en gitt fenotype, så er det ikke rart at forekomsten av ulike ting endrer seg som følge av miljøforandringer. At du anser dagens miljø som mindre stressende enn tidligere (som på mange måter er helt riktig, hvertfall fysisk sett) betyr ikke at utslaget på psykisk helse allikevel kan ha vært negativt. Vi vet vel strengt tatt ikke så mye om hva som påvirker psykisk helse i en gitt retning, men dette kan Aaandreaaa mer enn meg om

Jeg er klar over at jeg kan lite om dette, men herre.. Den gjevne kvinne, som ligger våken et par timer etter leggetid og bekymrer seg over daglige gjøremål og dårlig søvn (ironisk nok), kan virkelig ikke sammenlignes dem som var unge på 1930-40-tallet! De levne i en tilværelse der man jobbet døgnet rundt for å overleve. Der barnedødeligheten var stor, en simpel forskjølelse fort vekk kunne bli dødelig, der polio og andre nå bortimot utryddede sykdommer kunne fjerne hele inntekts- og livsgrunnlaget til en storfamilie.

Det var virkelig ikke bare det fysiske aspektet ved våre besteforeldres liv som var rått mye hardere, men om dere ønsker å påstå at en kvinnes utallige bekymringer om duker, middager, farge på stearinlys til påske, planter som ser tørre ut, orkidéer som ikke blomstrer, støv i hjørnet, håret i dusjen, kvisa på ryggen, om håret har blitt tynnere, om låra har blitt tykkere, den e-posten hun skulle svart på, om noen sko passer til morgendagens antrekk, hva morgendagens antrekk skal være, og hvor utrolig trøtt hun kommer til å være i morgen fordi klokka er 2 på natta og hun ligger våken og tenker på hvor trøtt hun kommer til å være...

Vel, da skal dere få lov til det.

[Afterall]

Tommel opp for en veldig interessant, og saklig, diskusjon!

Følger nøye med her

[PlastBox]

Nei, ikke nødvendigvis. Man ser blandt annet at selvmord "smitter", så det er en sosial trend-faktor som spiller sterkt inn.

Selvmord "smitter"? Igjen blir jeg instinktivt skeptisk til hvor dette er hentet fra. Kommer det av at selvmord er markant mer utbredt i enkelte sosiale lag, og derfor kan se ut som om det "smitter" fordi det treffer folk i samme omgangskrets? Kan det tenkes at folk i den sosiale underklassen (se til USA her for en skikkelig økonomisk og sosial "underklasse") allerede har det tøft, og tipper over kanten når de mister en venn eller et familieliv? Hvordan spiller ting som religion inn, som er langt mer utbredt blandt dem med lav inntekt og lav utdannelse?

Jeg tror du antar at man vet mer om mentale lidelser enn man egentlig gjør. Tingen er den at mentale lidelser er formelt definert utifra symptomene de gir i personens adferd. Disse er i stor grad subjektive. Derfor er det notorisk vanskelig å definere og diagnostisere.

Nei, depresjoner handler ikke bare om redusert serotonin-følsomhet. Hadde det det så burde vel SSRIs fikset problemet. Vi vet ikke hva som forårsaker mentale lidelser. Kanskje er det mange ulike endringer i hjernen som fører til liknende symptomer? Kanskje er depresjoner en manifestasjon av mange ulike fysiske sykdommer.

Neida, jeg sier at enkelte sykdommer i noen tilfeller skyldes faktiske fysiske forskjeller i hjernen, og disse vil riktig medisinering, f.eks. SSRI-er hjelpe mot. Jeg mener dog at brorparten av oss som har vært "deprimerte" har havnet der fordi livet har kastet mer i fanget på oss enn vi har klart å håndtere på en produktiv måte, og her er bare medisinering en brøyteplog som skyver mestringsproblemene forran deg en stund. Fjernes plogen får du fortsatt snøfonna rett i trynet.

Denne her er helt utrolig vanvittig superbra. Anbefales på det sterkeste!

Thomas Insel: Toward a new understanding of mental illness | Video on TED.com

Det virker som om du bagatelliserer litt problemer som at folk "føler de stresser for mye". Foreløpig så må vi gå etter subjektiv rapport og observasjon av adferd innen diagnostikk. Om en person føler at de stresser så mye at dette har en sterk negativ innvirkning på deres daglige liv så er dette alvorlig for denne personen, selv om utenforstående kanskje ikke ser det slik.

Foredrag fra TED er alltid interessante!

Det er ikke meningen å bagatellisere, men man må dra en strek mellom reelle problemer og, i mangel av et bedre begrep, "innbilte problemer". Dersom det faktisk er slik at en kvinne opplever så mye stress i samme arbeidssituasjon som en mann at hun har dobbelt så mange fraværsdager i året, så er hun faktisk ikke likeverdig i arbeidsmarkedet. Alternativet er da å forske frem måter å skreddersy arbeidstilværelsen for kvinner slik at de føler de opplever mindre stress, men dette er ikke mulig dersom stress i hovedsak er subjektivt. Dessuten er det særbehandling basert på kjønn, som er den rake motsettningen av likestilling, og gir man i den situasjonen menn samme oppfølging og tilrettelegging er det fornuftig å anta at menn fortsatt hadde hatt halvparten så mye sykefravær som kvinner (fordi det er den subjektive, interne opplevelsen av stress som er den viktigste faktoren, ikke eksterne stressorer).

[Aaandreaaa]

Snip

Greia med selvmord er at det forårsakes i 90% av tilfellene av en mental lidelse. Om de som er rammet verst av lidelsen begår selvmord er ikke nødvendigvis gitt. Det kan være "tilfeldigheter" som fører til om valget faller på å begå selvmord.

Det jeg mener er at klassifiseringen av mentale lidelser på mange måter er "funnet opp" i den fortand at de er et resultat av "reverse engineering". Man ser først på symptomene og prøver å komme frem til årsakene. Man må se på det andre veien.

Angående kjønnsforskjeller: Nå har det seg slik at alle mentale lidelser forekommer både hos menn og kvinner (det er dog noe diskusjon om antisosial personlighetsforstyrrelse). Det at prevalensen for noen av dem er høyere hos kvinner (f. eks depresjoner) og noe er høyere hos menn (f. eks bipolar) reflekterer mulige kjønnsforskjeller i utviklingen av disse lidelsene men det betyr ikke nødvendigvis at dette er relevant på individnivå. Det finnes så mange andre risikofaktorer at det å fokusere på kjønn som risikofaktor blir litt meningsløst, spesielt siden kjønnsforskjellene ikke er ekstreme.

Interessant at du er positiv til forebyggende arbeid rettet mot kvinner i arbeidslivet men negativ til forebyggende arbeid rettet mot overvektige på butikken forresten

[4321yawaworht]

Suicidale som leser om selvmord begått av mennesker med tilsvarende karakteristika (samme alder, kjønn, yrke, und su weiter) har større tilbøyelighet til å ville gjennomføre det i perioden rett etter at det vises i en eller annen nyhetskanal (det er forklart under "sosiale bevis" i boken "Influence" av Robert Cialdini blant annet). Spennende fenomen, det er grunnen til at de fleste bare går forbi tiggere ettersom alle andre også gjør det (å skille seg ut kunne bety døden tidligere, så det leflet man ikke med..).

[PlastBox]

Greia med selvmord er at det forårsakes i 90% av tilfellene av en mental lidelse. Om de som er rammet verst av lidelsen begår selvmord er ikke nødvendigvis gitt. Det kan være "tilfeldigheter" som fører til om valget faller på å begå selvmord.

Det jeg mener er at klassifiseringen av mentale lidelser på mange måter er "funnet opp" i den fortand at de er et resultat av "reverse engineering". Man ser først på symptomene og prøver å komme frem til årsakene. Man må se på det andre veien.

Angående kjønnsforskjeller: Nå har det seg slik at alle mentale lidelser forekommer både hos menn og kvinner (det er dog noe diskusjon om antisosial personlighetsforstyrrelse). Det at prevalensen for noen av dem er høyere hos kvinner (f. eks depresjoner) og noe er høyere hos menn (f. eks bipolar) reflekterer mulige kjønnsforskjeller i utviklingen av disse lidelsene men det betyr ikke nødvendigvis at dette er relevant på individnivå. Det finnes så mange andre risikofaktorer at det å fokusere på kjønn som risikofaktor blir litt meningsløst, spesielt siden kjønnsforskjellene ikke er ekstreme.

Interessant at du er positiv til forebyggende arbeid rettet mot kvinner i arbeidslivet men negativ til forebyggende arbeid rettet mot overvektige på butikken forresten

Sa jeg at jeg var positiv til det..? Jeg er for likestilling jeg, og enhver form for særbehandling er jo det motsatte av likestilling. Jeg er like negativ til at bedrifter skal pålegges krav om særskilt tilrettelegging for å redusere kvinners subjektive opplevelse av stress, som jeg er negativ til at butikker skal pålegges krav om minstepris på og plassering av godteri for å redusere overvektiges sjanse for å "tilfeldigvis" kjøpe godteri.

Det første vil være urettferdig ovenfor menn og ville redusert kvinners attraktivitet på arbeidsmarkedet. Det sistnevnte ville betydd økte utgifter og lavere inntekter for butikkene, og unødvendig bryderi (hvor enn lite) for alle dem som ikke sliter med impulskjøp av snop eller som klarer å spise en Snickers uten å gå berserk i godteskåla.

[Freddd]

http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition%3A&blobheadervalue1=+attachment%3B+filename%3DMASTEKAASAtema3plenum.pdf&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1274471591012&ssbinary=true

Konklusjoner:

- Kjønnsforskjell i sykefravær skyldes i liten eller ingen grad høyt

fravær blant kvinner med barn

- Kjønnsforskjell i sykefravær skyldes ikke at kvinner er i mer

fraværsfremmende jobber enn menn

- Kjønnsforskjell i sykefravær reflekterer trolig i stor grad

generelle kjønnsforskjeller i helse eller sykdomsatferd

[Groenhaug]

Jeg snakker ikke om hvem som er ansvarlige, jeg snakker om hvem et "uhell" får mest alvorlige følger for. En mann går ikke gravid i 9 måneder før han må gjennom en smertefull fødsel. Han kan bare gå ut døra, betale barnebidrag og fortsette med livet sitt om han skulle ønske det. Følgene for kvinnen er helt anderledes, og p-piller er en så liten pris å betale for å unngå disse, at dette er et tåpelig poeng å diskutere.

At det har blitt mer og mer likedeling av omsorgen betyr ikke at det ikke fortsatt er skjevt i en rettning, og det er fint at foreldre i større grad velger å dele på omsorgen. Du kommer alikevel ikke unna at man i en omsorgssak skjeldent vil se mannen vinne omsorgen for barna mens kvinnen må ta ekstra jobb for å holde på leilighet/hus og betale barnebidragene. Reverserer du rollene er det derimot noe du ser ganske så ofte.

Ja, men på hvilken måte er denne definisjonen av "stress" verdt noe? Hvordan måler du subjektivt oppfattet stress? Om kvinner skal være likestilte må de også forholde seg til at det er målbare, eksterne faktorer som er kilde til dette. Alternativet er at kvinner kan si "jeg føler meg så stresset, jeg må ha sykemelding et par uker", mens en mann i akkurat samme stilling med akkurat samme eksterne stressorer ville blitt på jobb. Hvem tror du da er mest aktuell for arbeidsgiver..?

Helt klart, men du bommer på hva begrepene betyr. Positivt stress er en hektisk arbeidsdag, som f.eks. min egen. Jeg er utvikler, vi har for få ressursjer på avdelingen, vi har trange deadlines, mye overtid, og stadig vekk noe nytt å lære. Det er en utfordring, ikke kronisk stress, og forskjellen kan du lett se ved at kronisk stress faktisk er noe målbart som skjer i en kropp som alltid vil ha negative helsefølger.

Ser poenget, men at man ikke skal kunne si at et yrke er mer stressende enn et annet grunnet subjektiv oppfattelse og mestring er vrøvl fra ende til annen. Etter den logikken blir det også korrekt å si at å ha ei litt skarp buse i nesa er like vondt som å ha et migreneanfall. Ja, en person kan oppleve et migreneanfall som mer eller mindre ødeleggende enn andre med samme problem, men det betyr ikke at noen med et hår i øyet kan si de har like vondt som noen med migrene.

Hvor er denne økte belastningen? Antall arbeidstimer har ikke økt, så det du sier kan ikke tolkes noe annet steds hen enn at kvinner takler arbeidslivet så dårlig at 8 timer på jobb er en betydelig større belastning for kvinner enn 8 timer med husarbeide. Det er vel ikke det du prøver å si?

Å huff da, være hjemme med sykt barn. Dæven steike, må du sette på en film, smøre et par brødskiver, og tørke litt snørr? Igjen, reelle stressorer. Å være hjemme med barn er, i følge alle mødre og bestemødre jeg noen sinne har snakka med, avslapping og ferie å regne i forhold til å jobbe. Greit, argumentet ditt hadde holdt vann for 80 år siden da alt måtte vaskes for hånd, all mat måtte lages fra bunn på vedfyrt ovn, og eneste fremkomstmiddel var føttene dine.

Mistenker at du ikke forstår gjennomsnitt helt. Gjennomsnittskvinnen har ingen økt belastning i form av timer i uka brukt på jobb utenfor og i hjemmet. Gjennomsnittskvinnen er dobbelt så mye syk som gjennomsnittsmannen. Hva som skjer på individnivå kan være interessant, men er helt irrelevant for gjennomsnittet. Den eneste endringen som har skjedd er at kvinnen bruker flere av sine arbeidstimer på jobb og færre hjemme. Nå følger jeg din egen logikk her, og tallene fra SSB, og den eneste sluttningen man kan dra er det at å jobbe (være i en tvunget sosial setting er, ha ansvar og frister, eller hva det måtte være) en så stor ekstern stressor for mange kvinner at de blir syke dobbelt så ofte eller lenge som menn, selv om de totalt sett jobber mindre.

1. Da får dere menn slutte å klage på at dere betaler barnebidrag også da.

2. Har jeg sagt det er skjevt? Nei. Men din hendelsen er ikke absolutt for alle.

3. Les deg opp stress. Dette er er tema du virkelig ikke kan noe om tydeligvis.

4. En kvinne kan ikke gå til legen og si: jeg føler meg stresset. Stress gir forskjellige sykdomstegn og er ikke en sykdom i seg selv.

5. Les hva jeg skriver da: økt belastning i forhold til at det er mer å ta hensyn til. Barn, jobb, hjem.

Menn tenker jævla enkelt. Det gjør ikke kvinner. Vi er forskjellige.

6. Nå roter du forståelse din helt til. Jeg sier at tallene om hjem og hvem som bruker mest tid er ikke knyttet opp mot sykefraværet. Slik at kvinne som blir syk kan ha mye å gjøre, ha en større totalbelastning enn mannen.

[Groenhaug]

Her gjør du nok en gang en grov feil som gjør at jeg lurer på om du er litt bind på forskjellen mellom en valgt situasjon og en påført situasjon.

For en utenforstående observator vil kvinner velge oppover om de kan, noen ganger horisontalt. Mannen jakter horisontalt om han kan (oppover er ikke et alternativ, da kvinnene der velger videre opp eller horisontalt), nedover om han må. Med andre ord er mannen nederst på den "sosiale rangstigen" stadig ensom fordi kvinnene på hans nivå velger oppover der de kan, og han ikke kan velge nedover.

Sexløse menn er i stor grad alene grunnet uheldige gener eller sosiale faktorer. Sexløse kvinner er alene fordi de ikke forstår at de kan gå bort til en mann på byen og hviske "Jeg har ikke på meg truse, jeg er våt.. ta meg så jeg skriker bak hjørnet" og få det de vil ha 99 av 100 ganger. Det ene er en tvunget situasjon, det andre er en valgt situasjon.

Hvordan kan du påstå at jeg gjør en grov feil? Man kan ikke påstå at alle kvinner har langt flere muligheter til å få menn.

Det finnes kvinner som også er sexløse grunnet gener eller sosiale faktorer. Forskjellen er bare at når kvinner kan gjøre slik som du sier, så kan ikke menn gjøre. Det har bare med at vi kvinner ikke synes sånt er så hyggelig.

Og det med at en kvinne bare velger oppover og horisontalt, det er bare bullshit.

[lyspæra]

Kan dette forklare hvorfor sykefraværet er så mye høyere hos kvinner? (Jeg vet ikke, jeg spør).

Nei.

[PlastBox]

1. Da får dere menn slutte å klage på at dere betaler barnebidrag også da.

2. Har jeg sagt det er skjevt? Nei. Men din hendelsen er ikke absolutt for alle.

Er vel få som klager på at menn som ikke har omsorgen for barna betaler barnebidrag. Det folk som regel snakker om er at det er skjevheter i tildelingen av omsorg, og at hus og andre verdier ofte følger barnas forsørger så en skilsmisse ikke skal gå ut over barna. Da kommer mannen dårlig ut.

Forøvrig er det ganske mange menn i det ganske land som har barn de aldri ønsket, unnfanget av kvinner som løy om at de brukte prevansjon eller som brukte det og alikevel ble gravide og valgte å beholde barnet. Er det i disse tilfellene rettferdig at mannen skal betale barnebidrag? Man kan selvsagt dra en følelsesappell og si "Men tenk på barna!", men følelser gir lite rom for vettug diskusjon. Om far ikke vil ha barn og trodde han var sikret mot å få det, blir det alikevel hans økonomiske ansvar om kvinnen velger å bli gravid.

3. Les deg opp stress. Dette er er tema du virkelig ikke kan noe om tydeligvis.

Veldig voksent og konstruktivt argument. "Positivt stress" må nødvendigvis være motbøren til "Negativt stress" (eller bare stress), og det som er negativt med stress er at det sliter på helsa. Positivt stress må da være en hektisk, "stressende" hverdag man mestrer og vokser på. Ikke så veldig vanskelig å resonnere seg frem til, så forsøket ditt på å "vinne argumentet" ved å antyde at du har lest ting jeg ikke har og derfor vet best er unødvendig.

4. En kvinne kan ikke gå til legen og si: jeg føler meg stresset. Stress gir forskjellige sykdomstegn og er ikke en sykdom i seg selv.

Nei, men hun kan gå til legen og klage på at hun er så sliten og trøtt, at hverdagen er så stressende at hun trenger en pause for å ikke bli utbrent, og at hun har diverse vondter, til legen skriver ut en sykemelding. Om det er riktig eller ikke av legen får bli opp til noen andre å avgjøre, men det går fint ann å "klage" seg til en sykemelding. Igjen reffererer jeg til generelt sykefravær i dag mot sykefravær før i tiden så vel som i andre land der folk ikke hadde/har noe sikkerhetsnett, og sulter om de ikke jobber og tjener penger. Veldig mange er hjemme fra jobb selv om de fint er i stand til å møte opp og gjøre jobben sin.

5. Les hva jeg skriver da: økt belastning i forhold til at det er mer å ta hensyn til. Barn, jobb, hjem.

Menn tenker jævla enkelt. Det gjør ikke kvinner. Vi er forskjellige.

Kort og konsis måte å si det jeg har sagt mange ganger nå på. Du mener at "vi er forskjellige" betyr at det er greit at kvinner er mer borte fra jobb enn menn, til tross for at menn totalt sett jobber mer? Fordi kvinner føler at de er mer slitne? Sånn logikk (eller mangel derav) kommer man ikke lagt med.. Om jeg og min hypotetiske identiske tvilling begge trener, men jeg løfter mer vekter enn han, så blir ikke han sterkere enn meg uansett hvor sliten han måtte føle at han er.

Jeg forstår altså hva du mener, og har forstått det de siste 10 sidene av debatten, men hvilken praktisk verdi har dette for arbeidstakere, arbeidsgivere, eller likestillingsdebatten generelt? Ja, menn klager mindre, og plager seg selv mindre med ubetydelige tulleting vi ikke får gjort noe med. Betyr det at vår faktiske innsats er mindre verdt enn kvinners?

6. Nå roter du forståelse din helt til. Jeg sier at tallene om hjem og hvem som bruker mest tid er ikke knyttet opp mot sykefraværet. Slik at kvinne som blir syk kan ha mye å gjøre, ha en større totalbelastning enn mannen.

Igjen, hva mener du med belastning? Om du jobber mindre enn meg er ikke du mer belastet enn meg uansett hva du føler. Det er et argument som faller på sin egen urimelighet og som ikke er til hjelp for noen.

Hvordan kan du påstå at jeg gjør en grov feil? Man kan ikke påstå at alle kvinner har langt flere muligheter til å få menn.

Det finnes kvinner som også er sexløse grunnet gener eller sosiale faktorer. Forskjellen er bare at når kvinner kan gjøre slik som du sier, så kan ikke menn gjøre. Det har bare med at vi kvinner ikke synes sånt er så hyggelig.

Og det med at en kvinne bare velger oppover og horisontalt, det er bare bullshit.

Du gjør en grov feil fordi du som sagt ikke skiller mellom en valgt og en tvunget situasjon, og du gjentar feilen her. Kvinner kan skaffe seg sex når som helst, men er tvunget til å ikke ha sex fordi de ikke er fornøyd med standarden på sex som er tilgjengelig..? Jeg tror ikke du helt forstår begrepet "tvunget"..

Du sultes ikke om du holdes fengslet og bare gies mat du egentlig ikke "synes det er så hyggelig" å spise. Du sultes om du ikke får mat.

[Vegard L]

Nei.

For et fantastisk bidrag

[Groenhaug]

Er vel få som klager på at menn som ikke har omsorgen for barna betaler barnebidrag. Det folk som regel snakker om er at det er skjevheter i tildelingen av omsorg, og at hus og andre verdier ofte følger barnas forsørger så en skilsmisse ikke skal gå ut over barna. Da kommer mannen dårlig ut.

Forøvrig er det ganske mange menn i det ganske land som har barn de aldri ønsket, unnfanget av kvinner som løy om at de brukte prevansjon eller som brukte det og alikevel ble gravide og valgte å beholde barnet. Er det i disse tilfellene rettferdig at mannen skal betale barnebidrag? Man kan selvsagt dra en følelsesappell og si "Men tenk på barna!", men følelser gir lite rom for vettug diskusjon. Om far ikke vil ha barn og trodde han var sikret mot å få det, blir det alikevel hans økonomiske ansvar om kvinnen velger å bli gravid.

Veldig voksent og konstruktivt argument. "Positivt stress" må nødvendigvis være motbøren til "Negativt stress" (eller bare stress), og det som er negativt med stress er at det sliter på helsa. Positivt stress må da være en hektisk, "stressende" hverdag man mestrer og vokser på. Ikke så veldig vanskelig å resonnere seg frem til, så forsøket ditt på å "vinne argumentet" ved å antyde at du har lest ting jeg ikke har og derfor vet best er unødvendig.

Nei, men hun kan gå til legen og klage på at hun er så sliten og trøtt, at hverdagen er så stressende at hun trenger en pause for å ikke bli utbrent, og at hun har diverse vondter, til legen skriver ut en sykemelding. Om det er riktig eller ikke av legen får bli opp til noen andre å avgjøre, men det går fint ann å "klage" seg til en sykemelding. Igjen reffererer jeg til generelt sykefravær i dag mot sykefravær før i tiden så vel som i andre land der folk ikke hadde/har noe sikkerhetsnett, og sulter om de ikke jobber og tjener penger. Veldig mange er hjemme fra jobb selv om de fint er i stand til å møte opp og gjøre jobben sin.

Kort og konsis måte å si det jeg har sagt mange ganger nå på. Du mener at "vi er forskjellige" betyr at det er greit at kvinner er mer borte fra jobb enn menn, til tross for at menn totalt sett jobber mer? Fordi kvinner føler at de er mer slitne? Sånn logikk (eller mangel derav) kommer man ikke lagt med.. Om jeg og min hypotetiske identiske tvilling begge trener, men jeg løfter mer vekter enn han, så blir ikke han sterkere enn meg uansett hvor sliten han måtte føle at han er.

Jeg forstår altså hva du mener, og har forstått det de siste 10 sidene av debatten, men hvilken praktisk verdi har dette for arbeidstakere, arbeidsgivere, eller likestillingsdebatten generelt? Ja, menn klager mindre, og plager seg selv mindre med ubetydelige tulleting vi ikke får gjort noe med. Betyr det at vår faktiske innsats er mindre verdt enn kvinners?

Igjen, hva mener du med belastning? Om du jobber mindre enn meg er ikke du mer belastet enn meg uansett hva du føler. Det er et argument som faller på sin egen urimelighet og som ikke er til hjelp for noen.

Du gjør en grov feil fordi du som sagt ikke skiller mellom en valgt og en tvunget situasjon, og du gjentar feilen her. Kvinner kan skaffe seg sex når som helst, men er tvunget til å ikke ha sex fordi de ikke er fornøyd med standarden på sex som er tilgjengelig..? Jeg tror ikke du helt forstår begrepet "tvunget"..

Du sultes ikke om du holdes fengslet og bare gies mat du egentlig ikke "synes det er så hyggelig" å spise. Du sultes om du ikke får mat.

1. Hvis kvinnen blir gravid fordi prevensjonen ikke fungerer og velger å holde barnet så er det ikke noe synd på mannen. Hvis han absolutt ikke vil ha et barn og dette kan gå galt får han faktisk bruke kondom.

Forøvrig, hadde det blitt p-piller til dere menn, hadde du trodd at dere hadde kjøpt det? Jeg tviler på det.

2. Når du sier den subjektive følelsen er bare bullshit, da viser du at du ikke vet så mye. Individuelle forskjeller er kjempe viktig. Og det er ikke noe man kan styre. Man kan lære å mestre det, ja. Men er man f. eks en nevrotisk person så vil man lettere kunne oppleve stress av situasjonsfaktorer som stor arbeidsmengde. Så ja, jeg skulle ønske du kunne lest litt før du kommenterer på dette.

Når det gjelder positiv og negativ stress så kan du jo lese gjennom det jeg skrev og det du skriver. Så ser du at du sier akkurat det samme som meg.

At du går rundt og tror at ALLE Kvinner som er syke går sånn til legen sin og klager er utrolig leit. Mange går ditt med reelle problemer. Og det er mesteparten. At det finnes de som lettere tar ut sykemelding, ja. Men dette gjelder menn også. Slik at dette er ikke bare kvinner som gjør.

Har ikke sagt deres innsats er mindre verdt en kvinnens. Og vår innsats er like god som deres.

Og når jeg snakker om at vi er forskjellig så handler ikke det om at det er greit at kvinner er mer borte fra jobb. Men tror det er frivillig å ha albu og tennisalbu som gjør at man ikke får gjort jobben? Nei. Man vil ikke gå hjemme og tråkke.

At vi er forskjellig handler om at det er faktorer som gjør at kvinner kanskje fortere blir syke enn menn. Det er også faktorer om hvordan jobben er også. Du har jo påpekt selv tidligere at vi kvinner "bekymrer oss for mye". Noen kvinner kan bekymre seg mer enn andre og dette er f. Eks en faktor som kan fremkalle stress. Det her handler ikke om at kvinner skal slippe unna jobb osv. Det handler om at man skal en forståelse for at det er ikke bullshit at kvinner blir syke. Du bagatelliserer det og ser på det som bullshit.

Det med mannen/kvinnen/sex: hvis kvinnen kan få sex, kan menn det. Hvis en mann ikke kan få sex, en kvinne kan ikke få sex. Så nei, jeg gjør ikke en grov feil. Det er likt mellom de med uheldige gener.