Anti-doping - Politiet avslørte Norges mest omfattende dopingfabrikk

[Lame Nordstrom]

Nøkkelsetningen her er "så lenge det ikke går utover andre enn en selv." Problemet er at det er ingen mennesker som lever i et påvirkningsmessig vakuum. Ikke alle påvirkninger og sammenhenger er åpenbare og melder seg umiddelbart. Jeg tror det er naivt å mene at bruk av steroider utelukkende kan gå ut over en selv.

Andre folk kan få mindreverdighetskomplekser og bli påvirket til å begynne selv, men vi har da ikke gjort plastisk kirurgi ulovlig av den grunn selv om operasjonene kan gi komplikasjoner. Hva mer er det som kan gå utover andre enn brukeren selv, og hvor stor er risikoen for det?

[Keegil]

Andre folk kan få mindreverdighetskomplekser og bli påvirket til å begynne selv, men vi har da ikke gjort plastisk kirurgi ulovlig av den grunn selv om operasjonene kan gi komplikasjoner. Hva mer er det som kan gå utover andre enn brukeren selv, og hvor stor er risikoen for det?

Jeg tenker først og fremst på konsekvensene av å lovliggjøre noe som per i dag er "ulovlig", og hvilken påvirkning det har på andre når de som bastant hevder sin rett til selvbestemmelse skal få gjennomslag for det. Skal steroider være stuerent, kan det fort også bli stuerent å løse mindreverdighetskomplekser ved å trøkke. Synes du det er en god utvikling?

[Alakazam]

Enig i at konsekvensene burde kartlegges. Alt annet blir bare synsing, og jeg påstår egentlig ikke å komme med noe annet enn synsing. Men for å se problemet som oppstår når "alle" begynner å bruke steroider og at det er en mer stueren måte å få store muskler på, kan man kanskje trekke en parallell til plastisk kirurgi? Det er jo en viss stigma forbundet med slikt også, men det blir stadig mer vanlig (?), og på et eller annet tidspunkt kan vi forestille oss at det etter hvert blir akseptert at man må bruke plastisk kirurgi for å fikse på utseendet sitt. Nei, man kan ikke nødvendigvis si at dette er galt ut i fra en objektiv standard, men man må nesten erkjenne at det er litt problematisk.

Jeg kan iallefall erkjenne at det føles problematiskt men, hvis jeg tenker etter om det kan gjøre folk som velger steroider/plastisk kirurgi lykkligere så hvorfor ikke. Jeg kan derimot skjønne at enkelte vil føle missnøye over at folk som ikke trener like målrettet som dem plutselig blir finere enn dem selv for mindre innsats.

Samtidig mener jeg at solidaritet ofte handler om å beskytte et fåtall, når man ser på typen konsekvenser som oppstår hos begge parter. Hva er konsekvensene for personer som "lykkes" med steroider? De får store muskler. Hva er konsekvensene for personer som "mislykkes" med steroider? Psykiske problemer, potensielle atferdsproblemer, sykdom, hjerteproblemer og potensielt død.

Solidaritet er en privat sak. Jeg ikke at å presse andre usolidariske mennesker til å ikke gjøre noe de hånterer fint pga "svakere" mennesker.

Jeg understreker at dette utelukkende er min personlige mening, men jeg tillegger de sistnevnte konsekvensene større vekt enn de førstnevnte, og jeg mener det er mer prisverdig å beskytte mennesker mot slike ting enn å tilrettelegge for at de skal få størst mulig muskler.

Ja, nei, kanskje men, er å krenke prinsippet om personlig frihet verdt det. Dette er det mange delte meninger om.

Å si at steroider bør være lovlig fordi flere lykkes med det enn mislykkes med det er en kvantitativ tilnærming, imens å tillegge konsekvensene forskjellig verdi blir en kvalitativ tilnærming. (Jeg sier ikke at den ene er riktig og den andre er gal, men Bentham og Mill hadde kanskje hatt en aldri så liten uoverenstemmelse...)

Som individualist synes jeg det skulle vært lovlig om tilfellet faktisk var motsatt også om fler hadde skadet seg enn ikke. Jeg mener personlig frihet bør være en ukrenklig rettighet.

Som Vegard allerede har påpekt så er ikke propaganda nødvendigvis feilinformasjon. Selektive fakta og et utvalg av virkemidler for å påvirke holdninger og atferd er bedre stikkord.

Ja, å fortelle den delevise sannhet med hensikt i å "lure" er ikke akkuratt løgn men grenser til det.

Si jeg sier at du kan dø av å drikke vann og samme gjelder svovelsyre. Jeg bare utelukker å nevne at sjangsen for å dø av vann er ubeskrivelig mindre.

Argumentet med moralsk velutviklethet må brukes i denne konteksten slik at man ikke risikerer å rette baker for smed. Man kan ikke isolere moral fra et velferdssamfunn, det er jeg fullstendig uenig i. Og det er klart at man kan gjøre noe med folks ulike forutsetninger. Velferdspolitikk handler jo i stor grad om å kompensere for at mennesker har ulike forutsetninger.

Rasjonalitet måles heller ikke langs samme dimensjon som kunnskap. Man kan ha all verden av kunnskap, men likevel bruke den til å ta valg som hverken gagner en selv eller samfunnet på lang sikt. Det er det som skjer når man kjøper en pakke røyk på butikken. Man vet utmerket godt hvor skadelig det er, men man gjør det likevel. Men kanskje man unngår å kjøpe røyken fordi man har sett en reklame hvor det var bilde av fullstendig ødelagte lunger fra en død røyker. Hva er det? Jo, propaganda.

Forøvrig: Etikk og moral i seg selv har ikke noe som helst med religion å gjøre.

Alt spørs i hva du legger ordet moral. Fordi at moral og etikk har ikke noe tilknyttnng til religion for meg eller deg. Men for enkelte andre er de omtrent synonymer. Moralen til folk varierer veldig mye. Personlig er kardemommeloven min moral.

Nøkkelsetningen her er "så lenge det ikke går utover andre enn en selv." Problemet er at det er ingen mennesker som lever i et påvirkningsmessig vakuum. Ikke alle påvirkninger og sammenhenger er åpenbare og melder seg umiddelbart. Jeg tror det er naivt å mene at bruk av steroider utelukkende kan gå ut over en selv.

Jeg vet men vi må ha en grense. Å slå til noen får dem til å føle missnøye. Å snakke nedlatende til noen får dem til å føle missnøye. Å se bedre ut andre får noen gang andre til å føle missnøye. Å være mer vellykket enn andre får enkelte til å føle missnøye. Du skjønner tegninga. Hvor skal grensa gå?

[Alakazam]

Jeg tenker først og fremst på konsekvensene av å lovliggjøre noe som per i dag er "ulovlig", og hvilken påvirkning det har på andre når de som bastant hevder sin rett til selvbestemmelse skal få gjennomslag for det. Skal steroider være stuerent, kan det fort også bli stuerent å løse mindreverdighetskomplekser ved å trøkke. Synes du det er en god utvikling?

Dette er selsagt uheldig sett fra et sosialt perspektiv, at folk ødlegger seg pga mindreverdighetskomplekser. Fra et biologisk standpunkt luker jo dette ut ugresset. Hvis personen med mindreverdighetskomplekset derimot får tilbake selvfølsen ved å bruke AAS på en forsvarlig måte så er jo det bra. Sånn generelt så mener jeg at dette hadde vært en bra utvikling.

Selv om det med første øyekast kan føles galt.

[Pinglo]

For en morsom diskusjon. De diskusjonene med størst oppmerksomhet er nesten alltid anngående steroider, dette gjelder ikke bare dette forumet.

Morsomt at folk skriver, ingen leger ville gjort ditten og datten. Jeg har sett leger bruke steroider og røyke marihuana, jeg vil ikke gå inn på fler detaljer der. Det er folk her som burde åpne opp øynene og se den virkelige verden.

Det er store forskjeller på hva en er villig til å gjøre med sin egen kropp og hva en er villig til med tanke på risiko for en pasient man har ansvaret for.

[Vrimmel]

Det er store forskjeller på hva en er villig til å gjøre med sin egen kropp og hva en er villig til med tanke på risiko for en pasient man har ansvaret for.

Det tror jeg har mer med risikoen for å bli avslørt. Det er stort sett alltid leger involvert i dopingskandaler.

[Sondre Aalbotsjord]

Å ha tatt en medisinsk utdanning er ikke en sikkerhet for at den som gjør det etterlever de etiske fordringene som legeyrket ideelt sett skal være tuftet på, selv om det kan være kjekt å tenke slik.

Noen som vil ha en lumbago behandlet med en tommel i ræven?

Jatakk, uten sukker.

[Tuba]

"Bolekurs" hadde vore greit. Same konseptet som jegerprøven(dei får kjøpe våpen).

Man må ha eit kurs som tar opp bivirkninger, fordeler, ulike typer og virkning med avsluttende eksamen.

Etter endt eksamen kan dei kjøpe anabole steroider over disk på apoteket med obligatorisk oppfølgning av lege.

[Lame Nordstrom]

Dopingkampen virker ganske håpløs sånn som den er nå.

Forslag: Utestengelse fra all idrett på livstid for dopingtatte.

Jeg ser ingen bedre alternativer. Er så latterlig at bolere og EPOere kun skal få et par års karantene før de kan sprinte og sykle ifra de ærlige utøverne igjen. Vinokourov tok OL-gull. Det kan hende at han har vært ren i et par år, men det hjelper ikke når han fortsatt drar fordel av jukset han bedrev for flere år siden. Hvor rene tror dere de beste vektløfterne, sprinterne osv. egentlig er? Grunnen til at sykkelsporten har fått så dårlig rykte er bare at rytterne faktisk testes ofte nok til å kunne bli avslørt.

[Alakazam]

Bare legaliser doping i idretten. Det vil alltid være slik at noen som bruker dop vil greie å ikke bli oppdaget mens andre som prøver blir tatt. Legalisering vil garantert få tilbake konkuranse elementet i idretten.

[Sondre Aalbotsjord]

^srs?

[Keegil]

Bare legaliser doping i idretten. Det vil alltid være slik at noen som bruker dop vil greie å ikke bli oppdaget mens andre som prøver blir tatt. Legalisering vil garantert få tilbake konkuranse elementet i idretten.

Og samtidig opprette en forventing til samtlige idrettsutøvere, alt fra 16 år gamle til friidrettsutøvere til paralympicsutøvere, om at de skal bruke steroider. Dette kan du virkelig ikke mene. Det er ville virkelig vært slutten for idrett slik vi kjenner den i dag.

[Vegard L]

Og samtidig opprette en forventing til samtlige idrettsutøvere, alt fra 16 år gamle til friidrettsutøvere til paralympicsutøvere, om at de skal bruke steroider. Dette kan du virkelig ikke mene. Det er ville virkelig vært slutten for idrett slik vi kjenner den i dag.

I tillegg til at det ville vært om å gjøre å bruke mest steroider, siden det nå i stedet for å være den som doper seg som vinner så blir det den som doper seg mest som vinner.

[Thomas O]

Bare legaliser doping i idretten. Det vil alltid være slik at noen som bruker dop vil greie å ikke bli oppdaget mens andre som prøver blir tatt. Legalisering vil garantert få tilbake konkuranse elementet i idretten.

Så, for å eliminere konkurranse vil noen bruke mer enn andre, og folk dør.

Go for it.

[Sondre Aalbotsjord]

Vil ikke "trenerne" til disse utøverne gi AAS til utøverne i ung alder hvis det blir legalisert innen idretten?

[Pinglo]

Bare legaliser doping i idretten. Det vil alltid være slik at noen som bruker dop vil greie å ikke bli oppdaget mens andre som prøver blir tatt. Legalisering vil garantert få tilbake konkuranse elementet i idretten.

Doping i idretten vil drepe breddeidrett. Er det ingen regler, vinner naturlig nok den med minst skrupler. Jo mer å tjene på en OL-medalje, jo mer doper man seg også for å vinne den. I Norge er vi ikke spesielt sultne. Et OL-gull eller et verdensmesterskap er ikke et være eller ikke være, en mulighet for å komme seg ut av fattigdom eller få et verdig liv. Den som satser mest, vil være den som har mest å vinne, eller tape om du vil.

For kvinner vil igjen (som for en del tidligere toppidrettsutøvere fra Øst-Europa) et kjønnsskifte bli en naturlig avslutning på en lang idrettskarriere. Fravær av konkurranse på like vilkår gjør at ekstremt mange melder seg ut.

Rent praktisk ville det nok for oss stort sett bare betydd at Norge forsvant ut av toppidretten, da jeg tviler på at noen foreldre av unge talenter ville være spesielt giret på å få frem den unge og lovende til h*n ble gammel nok til å massakrere helsen for muligens et par års idrettskarriere. I tillegg til at idretten slik den er, og vi liker den, er blitt fullstendig ødelagt.

[Andy]

Vinneren er: Last man standing!

Kjempeidé!

[Lloyd]

^srs?

Jeg nekter å tro på at han er det. Tror det er mer i form av dette:

Hans tidligere poster så hang jeg hvert fall med på tankegangen, her "caller" jeg trolling. Hvis ikke må han forklare? Alakazam

[Linjemannen]

Det er, for min del, hensynet til de unge - og de som enda ikke er født - som får meg til å stå fjellstøtt mot å tillate enhver form for prestasjonsfremmende doping innen idrett. (Jeg er forsåvidt også mot høydehus). Og - ja - jeg velger å inkludere ikkeorganisert trening som en del av den norske idrettsbevegelsen. Dermed er jeg også motstander av legalisering av doping til eget forbruk, utenfor konkuranse. Dette er mitt standpunkt og det er nok farget av at jeg selv trener innenfor et organisert styrkeløft-miljø som i stor grad rekrutterer ungdom fra de mer dop-befengte miljøene knyttet til enkelte frittstående trenings-studioer.

Om Ole Bolesen på 27 har lyst å ta bol, så er det kun seg selv han skader, sies det. Min erfaring er derimot at snarveien til Ole Bolesen blir veldig fristende for mange andre, spesielt når de ser hans resultater. Ole Bolesen er flink, godt skolert og vet hvordan dette skal gjøres. Ikke konkurerer han, ikke markedsfører han og ikke pusher han. Når unge Svein Svekling spør ham, så svarer han ansvarlig. "Dette skal du holde deg langt unna. Det kan være veldig skadelig om du ikke vet akkurat hva du gjør. Du som er så ung har tiden for deg. Du kan være sterkere enn meg når du er 22 uten å ta noe i det hele tatt."

Jeg kjenner Svein. Han er ung og udødelig. Han begynte å drikke når han var 15. Han pulte uten kondom i forrige uke. Og han kommer garantert til å prøve bol. Det er ikke en eneste 16 åring av hans kaliber som har tid til å vente på noe bra til han er 22.

Slike som Svein kommer til å prøve uansett, tenker man kanskje. Vel, når han er 18 kommer han inn på styrkeløftklubben og da hadde det vært jævlig greit om han var ren. Han har talent og er dedikert. Han kan nå langt. Om Svein kan holdes rein ved at Ole Bolesen får bøter og utestengelser fra treningssentre for sin harmløse selvmedisininering - så synes jeg det får være slik. Voksne karer som ikke skader andre enn seg selv, vel, de skader langt flere enn som så, tenker jeg.

[Alakazam]

Jeg nekter å tro på at han er det. Tror det er mer i form av dette:

Hans tidligere poster så hang jeg hvert fall med på tankegangen, her "caller" jeg trolling. Hvis ikke må han forklare? Alakazam

Var kanskje en tankeløs idee jeg kom med. Men problemet er at i idrett på høyt nivå der det er snakk om masse penger bruker folk designerdop som ikke kan spores. Dette fører til at konkuranse elementet forsvinner da det er både ærlige og uærlige deltakere. Jeg ser problemet med å legalisere det i all idrett. Siden da alle kommer til å bruke det for å vinne, i foreksempel hobbysporter. Siden det er uheldig at skolelag og sånn må ty til dop for å vinne så er jeg enig at det må være forbudt i bredidrett.

Det kunne vell gått ann å ha tillat doping i konkuranser der det er snakk om mye penger. Og fortsatt ha det ulovlig i bredidrett. Dette sender jo et dårlig signal til hele sportsverdenen men, slike untak er nødvendig for ha en skikkelig konkuranse.

Tanken bak dette er da at siden de som konkurerer for mye penger har råd til dop som ikke kan spores. Og hva er poenget med regler som ikke kan håndheves(i sportsammenheng)?

Men de som driver med bredidrett som hobby har trolig ikke råd til disse designer dopene og er da lettere å ta hvis de skulle ta "vanlig" dop. Og da har forbudet faktisk en hensikt og sørger for "fair play". (Ved mindre folk skulle benytte designerdop der også da men, det blir trolig i mindre grad en i si tour de france).