Krigen om lavkarbo

[Zeph]

Igjen, finnes det forsking bak dette? Det høyrest litt for lett ut at du "henter energi fra lagret kroppsfett". Kva har det med lavkarbo å gjere? Det er klart at kroppen hentar energi frå feitt om ein har eit underskot, men korleis skal ein bygga musklar utan å tilføra nok energi til kroppen?

Alle forbrenn energi heile dagen, uavhengig av kva ein driv med, men det går sjølvsagt opp når ein trener.

Ut frå det eg har lese rundt muskelbygging samtidig med nedgang eller vedlikehald av fettprosent er at ein må vera nøyaktig.

[HHHH]

Du trenger ikke treffe perfekt, det holder at har en 9 eller nesten 10 på skiva. Du har allikevel en fettprosent som du lett kan justere over en begrenset tidshorisont. Det gjør samtidig at du har større sjanse for å holde deg til planen uten alt for mye seigpining. Et kaloriredusert kosthold er også lettere å følge på lavkarbo fordi metthetsfølelsen sitter lenger i, samtdig så henter kroppen energi fra lagret kroppsfett. Du har full tilgjengelighet til kroppsfettet ditt igjennom omstilte hormonelle prosesser. Hva er best - å være i en fettforbrenningsmodus 1 av 24 timer i døgnet (trening), eller 18 - 20 timer i døgnet (kosthold)?

Nå må du huske at protein også gir en solid insulinøkning etter et måltid, noen ganger mer enn tilsvarende i karbohydrater. Tatt i fra linken jeg postet (som ingen tydeligvis gidder å lese):

"This is probably the biggest misconception that is out there. Carbohydrates get a bad rap because of their effect on insulin, but protein stimulates insulin secretion as well. In fact, it can be just as potent of a stimulus for insulin as carbohydrate. One recent study compared the effects of two different meals on insulin. One meal contained 21 grams of protein and 125 grams of carbohydrate. The other meal contained 75 grams of protein and 75 grams of carbohydrate. Both meals contained 675 calories. Here is a chart of the insulin response:"

Og angående lavt insulinnivå og fettlagring:

"One of the biggest misconceptions regarding insulin is that it’s needed for fat storage. It isn’t. Your body has ways to store and retain fat even when insulin is low. For example, there is an enzyme in your fat cells called hormone-sensitive lipase (HSL). HSL helps break down fat. Insulin suppresses the activity of HSL, and thus suppresses the breakdown of fat. This has caused people to point fingers at carbohydrate for causing fat gain.

However, fat will also suppress HSL even when insulin levels are low. This means you will be unable to lose fat even when carbohydrate intake is low, if you are overeating on calories. If you ate no carbohydrate but 5,000 calories of fat, you would still be unable to lose fat even though insulin would not be elevated. This would be because the high fat intake would suppress HSL. This also means that, if you’re on a low carbohydrate diet, you still need to eat less calories than you expend to lose weight."

Selv så vil jeg nok uansett anbefale en lavkarb-versjon av en diett som utgangspunkt når jeg lager dietter. Vanligvis på grunn av å ha et økt proteininnhold, men også som en funksjon av det Vegard Lysne skriver om ovenfor (at det er lettere å følge, og gir høyere metthetsfølelse).

Angående om vi kan si noe bombastisk om den ene typen diett er bedre enn den andre på lang sikt i forhold til vektnedgang så er jeg fortsatt på gjerdet. Som Alan Aragon sier i sin Desember 2010 utgave: "The majority of long-term trials (1 year og longer) show no weight loss difference between diets varying in proportion of carbohydrate and fat.14-18"

[Sungrazer]

Nå må du huske at protein også gir en solid insulinøkning etter et måltid, noen ganger mer enn tilsvarende i karbohydrater. Tatt i fra linken jeg postet (som ingen tydeligvis gidder å lese):

Jeg kjenner til effekten av insulinøkning pga. protein, men den er - som oftest - høyere med karbohydrater. Jeg anser ikke insulin som et problem. Det er insulin som sørger for at vi får amionsyresyntese inn i muskelcellene, i tillegg til andre ting. Det er når insulinsekresjonen er ute av kontroll som f.eks. ved høykarbokosthold eller i verste fall diabetes at insulin er et problem.

Angående om vi kan si noe bombastisk om den ene typen diett er bedre enn den andre på lang sikt i forhold til vektnedgang så er jeg fortsatt på gjerdet. Som Alan Aragon sier i sin Desember 2010 utgave: "The majority of long-term trials (1 year og longer) show no weight loss difference between diets varying in proportion of carbohydrate and fat.14-18"

Vekttap er en dårlig målestokk. Jeg ville likt å se en tilsvarende undersøkelse, men med fettprosent som målestokk. For å ta mitt n=1 eksperiment, meg selv. Jeg blir tyngre og tyngre, men får lavere og lavere fettprosent. Jeg har spist lavkaro - eller primal blueprint - siden 28. august 2009.

[Vegard L]

Nå må du huske at protein også gir en solid insulinøkning etter et måltid, noen ganger mer enn tilsvarende i karbohydrater.

Protein stimulerer også utskillelsen av glukagon, noe som gjør at insulinets effekter reduseres.

Og angående lavt insulinnivå og fettlagring:

"One of the biggest misconceptions regarding insulin is that it’s needed for fat storage. It isn’t. Your body has ways to store and retain fat even when insulin is low. For example, there is an enzyme in your fat cells called hormone-sensitive lipase (HSL). HSL helps break down fat. Insulin suppresses the activity of HSL, and thus suppresses the breakdown of fat. This has caused people to point fingers at carbohydrate for causing fat gain.

Insulin stimulerer LPL i fettvev, som er det enzymet som stimulerer til fettopptak. Når insulinet er lavt, vil LPL i andre vev, f.eks. muskelvev være høyere.

However, fat will also suppress HSL even when insulin levels are low. This means you will be unable to lose fat even when carbohydrate intake is low, if you are overeating on calories. If you ate no carbohydrate but 5,000 calories of fat, you would still be unable to lose fat even though insulin would not be elevated. This would be because the high fat intake would suppress HSL. This also means that, if you’re on a low carbohydrate diet, you still need to eat less calories than you expend to lose weight."

Jepp, det er en myte at man kan spise ubegrenset på lavkarbo. ASP, Acylation stimulating protein, gir fettlagring uten insulin, og ASP skilles ut ved fettinntak. Heldigvis, for ellers ville jo all energien havnet i blodårene, noe som ville vært katastrofalt!

Selv så vil jeg nok uansett anbefale en lavkarb-versjon av en diett som utgangspunkt når jeg lager dietter. Vanligvis på grunn av å ha et økt proteininnhold, men også som en funksjon av det Vegard Lysne skriver om ovenfor (at det er lettere å følge, og gir høyere metthetsfølelse).

Angående om vi kan si noe bombastisk om den ene typen diett er bedre enn den andre på lang sikt i forhold til vektnedgang så er jeg fortsatt på gjerdet. Som Alan Aragon sier i sin Desember 2010 utgave: "The majority of long-term trials (1 year og longer) show no weight loss difference between diets varying in proportion of carbohydrate and fat.14-18"

Dette kommenterte jeg litt over her. Lavkarbogruppene kommer stort sett alltid best ut, selv om resultatene ikke er signifikante. Likevel vil disse studiene i større grad vise effektene av å bli bedt om å følge et kosthold, ikke nødvendigvis av å følge det.

At lavkarbo er effektivt for å gå ned i vekt handler garantert mest om at det er enklere å redusere inntaket. Folk går jo like mye ned i vekt på andre dietter så lenge de følger disse.

[HHHH]

Jeg kjenner til effekten av insulinøkning pga. protein, men den er - som oftest - høyere med karbohydrater. Jeg anser ikke insulin som et problem. Det er insulin som sørger for at vi får amionsyresyntese inn i muskelcellene, i tillegg til andre ting. Det er når insulinsekresjonen er ute av kontroll som f.eks. ved høykarbokosthold eller i verste fall diabetes at insulin er et problem.

Hva mener du er denne "fettforbrenningsmodusen" da, hva driver den - om det ikke var insulin du siktet til? Jeg har heller tro på PF når det gjelder slike mekanismer, enn forskjellig design i makronæringsstoff.

Vekttap er en dårlig målestokk. Jeg ville likt å se en tilsvarende undersøkelse, men med fettprosent som målestokk. For å ta mitt n=1 eksperiment, meg selv. Jeg blir tyngre og tyngre, men får lavere og lavere fettprosent. Jeg har spist lavkaro - eller primal blueprint - siden 28. august 2009.

Vanligvis så er det inkludert mål på fettprosent (kroppssammensetning) på et eller annet vis;

Ann Intern Med. 2010 Aug 3;153(3):147-57.

Weight and metabolic outcomes after 2 years on a low-carbohydrate versus low-fat diet: a randomized trial.

Foster GD, Wyatt HR, Hill JO, Makris AP, Rosenbaum DL, Brill C, Stein RI, Mohammed BS, Miller B, Rader DJ, Zemel B, Wadden TA, Tenhave T, Newcomb CW, Klein S.

"Weight loss was approximately 11 kg (11%) at 1 year and 7 kg (7%) at 2 years. There were no differences in weight, body composition, or bone mineral density between the groups at any time point. During the first 6 months, the low-carbohydrate diet group had greater reductions in diastolic blood pressure, triglyceride levels, and very-low-density lipoprotein cholesterol levels, lesser reductions in low-density lipoprotein cholesterol levels, and more adverse symptoms than did the low-fat diet group. The low-carbohydrate diet group had greater increases in high-density lipoprotein cholesterol levels at all time points, approximating a 23% increase at 2 years. "

[HHHH]

At lavkarbo er effektivt for å gå ned i vekt handler garantert mest om at det er enklere å redusere inntaket. Folk går jo like mye ned i vekt på andre dietter så lenge de følger disse.

Agree!

[Vegard L]

Skrev en artikkel om viktigheten av å gjøre varige livsstilsendringer som jeg publiserte i dag. Her er den.

[Sungrazer]

Igjen, finnes det forsking bak dette? Det høyrest litt for lett ut at du "henter energi fra lagret kroppsfett".

Ehm - jeg vet ikke helt hva jeg skal svare her. Jeg trodde dette var opplest og vedtatte sannheter, men om du gir meg litt tid så skal jeg vel kunne grave opp noe fra pubmed.

Kva har det med lavkarbo å gjere? Det er klart at kroppen hentar energi frå feitt om ein har eit underskot, men korleis skal ein bygga musklar utan å tilføra nok energi til kroppen?

Hint - du bruker ikke energi til å bygge muskler, men proteiner. Proteiner er byggesteinene, karbohydrater er energi for å få snekkerene til å bygge fortere.

Alle forbrenn energi heile dagen, uavhengig av kva ein driv med, men det går sjølvsagt opp når ein trener.

Ja, men hva om du hormonelt kan sørge for at kroppen bruker fett som energi store deler av døgnet kontra karbohydrater?

Ut frå det eg har lese rundt muskelbygging samtidig med nedgang eller vedlikehald av fettprosent er at ein må vera nøyaktig.

Javel, jeg skal ikke si at det er feil, men kroppen er ikke et regnestykke eller en matematisk formel. Du får det aldri perfekt, men du kan optimalisere kostholdet til å gi bedre resultater med mindre strev og pine.

[Rodolfo]

Har sett folk rase ned i vekt på lavkarbo. Har også sett de samme meneskene gå opp igjen, tross strikt lavkarbo, pga mega høyt stressnivå. Kronisk forhøyede kortisolnivåer er heller ikke det beste for slankere.

[Linjemannen]

Veldig fin den artikkelen der, Vegard.

[Sungrazer]

Skrev en artikkel om viktigheten av å gjøre varige livsstilsendringer som jeg publiserte i dag. Her er den.

Bra artikkel! Takk!

[Rodolfo]

Jeg har vært en inbitt LCHF taliban, close to zero carbs, i troen på at jo mindre jo bedre. Nå som jeg har begynt å bygge muskler (igjen) så har jeg gått over til å spise mat med så mye bra næring i som mulig. Grønnsaker, innmat, bær, kjøtt, fisk og fett er basis, så det blir fortsatt en form for lavkarbo, men det ligger nå heller nærmere 100 gram pr dag enn null. Til våren har jeg fått på meg noen kilo muskelmasse, så da skal fettprosenten ned mens jeg øker kardio øktene (løper et par halvmaraton på sommeren for morro) og da blir det tilnærmet ketogen kost igjen. Når jeg løper tjener jeg minutter på å leve ketogent, dette er et spennende felt å utforske. Når jeg går på ketogen kost har jeg også en langt høyere makspuls enn nå. Merksnodig.

Egentlig er det tull å krige om mat. Jeg spiser den maten jeg alltid har gjort, med et par små endringer. 1 ) kuttet ut alt som går under fellesnevneren korn, som inneholder mye faenskap, og 2) spiser mer - mye mer - ekte fett. Lavkarbo er ikke en ANNEN mat, det er en litt annen sammensetning enn det vi er vant med for tiden. Jezezz, blir så lei alle tullingene som er kjendiser, og som skal uttale seg om mat - hvilken forutsetning har en skuespiller for å vite noe om mat og hormonell påvirkning?

I selskap spiser jeg selvfølgelig både kaker og annet digg. Jeg elsker å leve og å nyte livet. Tabuer gjør det mindre spennende.

[Zeph]

Ja, men hva om du hormonelt kan sørge for at kroppen bruker fett som energi store deler av døgnet kontra karbohydrater?

Korleis oppnår du det, og kvifor brukar ikkje kroppen energien den tar opp gjennom feittet som erstattar karbohydratene? Du fyller på med energi i løpet av dagen, kvifor brukar ikkje kroppen av den energien? Feittet vil den vel ta fatt på først når den ikkje får nok gjennom maten?

Samtidig som musklane får nok energi til å bygga. For meg høyrest det ut som du vel at kroppen skal forbrenna energi frå lagra feitt med ein energibalanse mellom forbruk og inntak som går i null, samtidig som musklane skal bruka energien du tar inn gjennom maten. Det høyrest litt for lett ut å kutte ned på karbohydrat for å oppnå denne fantastiske effekten, men det er jo eit interessant tema.

Lean Gains har jo ein del stoff rundt dette her, blant anna periodisk faste, der kroppen fastar i 16 timar og forbrenn feitt, før du fyller på meg energi og gjev nok til musklane.

Eg er på eit punkt der eg ikkje har spesielt høg feittprosent, men ser at den kan snika seg oppover med eit lite overskot, for å sikra musklane nok energi til å bygga. Målet er difor å gå opp i vekt og muskelmasse, utan å gå opp i feittprosent, eventuelt litt ned.

[Sungrazer]

Korleis oppnår du det, og kvifor brukar ikkje kroppen energien den tar opp gjennom feittet som erstattar karbohydratene? Du fyller på med energi i løpet av dagen, kvifor brukar ikkje kroppen av den energien? Feittet vil den vel ta fatt på først når den ikkje får nok gjennom maten?

Kroppen bruker først og fremst av den energien den har lettest tilgjengelig. Mekanismene rundt dette har blitt forklart ad nauseum i denne tråden..

Samtidig som musklane får nok energi til å bygga. For meg høyrest det ut som du vel at kroppen skal forbrenna energi frå lagra feitt med ein energibalanse mellom forbruk og inntak som går i null, samtidig som musklane skal bruka energien du tar inn gjennom maten. Det høyrest litt for lett ut å kutte ned på karbohydrat for å oppnå denne fantastiske effekten, men det er jo eit interessant tema.

Har du kaloriunderskudd vil kroppen lettere kunne hente energi fra lagret kroppsfett ved et lavkarbokosthold kontra et høykarbokosthold fordi de hormonelle tilstandene i kroppen ikke er tilstede ved et høykarbokosthold.Om du gidder å lese denne artikkelen så forklarer den det bedre enn jeg klarer:

http://www.proteinpower.com/drmike/ketones-and-ketosis/metabolism-and-ketosis/

[url=http://www.proteinpower.com/drmike/ketones-and-ketosis/metabolism-and-ketosis/]

og enda en artikkel, annen kilde:

http://www.marksdailyapple.com/diabetes/#axzz1gyWuYZMR

Lean Gains har jo ein del stoff rundt dette her, blant anna periodisk faste, der kroppen fastar i 16 timar og forbrenn feitt, før du fyller på meg energi og gjev nok til musklane.

Jeg følger Leangains protokollen innenfor et lavkarbo rammeverk. Funker som bare det.

[Zeph]

Jeg følger Leangains protokollen innenfor et lavkarbo rammeverk. Funker som bare det.

Okey, men eg finn ikkje noko av Berkhan som tyder på at lavkarbo har ein betre effekt på eit sånt program enn ein diett med høgare mengde karbohydrat. Tvert imot les eg ein artikkel den han avfeier desse påstandane om at det er metabolske effektar av å ete færre karbohydrat som fører til betre resultat. Han skriv at det ofte blir eit sånt resultat fordi dei som går på lavkarbo har eit høgare proteininntak, og at effekten kjem der. For ein person som allereie et nok protein så ser eg ikkje at lavkarbo skal ha noko fordel over ein diett med meir karbo.

[Vegard L]

Okey, men eg finn ikkje noko av Berkhan som tyder på at lavkarbo har ein betre effekt på eit sånt program enn ein diett med høgare mengde karbohydrat. Tvert imot les eg ein artikkel den han avfeier desse påstandane om at det er metabolske effektar av å ete færre karbohydrat som fører til betre resultat. Han skriv at det ofte blir eit sånt resultat fordi dei som går på lavkarbo har eit høgare proteininntak, og at effekten kjem der. For ein person som allereie et nok protein så ser eg ikkje at lavkarbo skal ha noko fordel over ein diett med meir karbo.

Igjen, metthetsfølelse og personlige preferanser. Hvis folk trives på lavkarbomat, kan de ikke da bruke den samme maten og spise etter periodisk faste om de ønsker det?

At Martin Berkhan ikke anbefaler lavkarbo, betyr ikke at det ikke lar seg kombinere med PF. Som du selv skrev, så trenger det ikke å være noe bedre, men det er heller ingen grunn til at det skal være noe dårligere...

[Sungrazer]

For ein person som allereie et nok protein så ser eg ikkje at lavkarbo skal ha noko fordel over ein diett med meir karbo.

Jeg foretrekker å spise energitett og næringsrik mat, kontra tomme kalorier i form av karbohydrater. Dette gir meg større metthetsfølelse og gir kroppen min alle de vitaminene, mineralene, proteinene og fettsyrene den trenger.

[Rodolfo]

Jeg foretrekker å spise energitett og næringsrik mat, kontra tomme kalorier i form av karbohydrater. Dette gir meg større metthetsfølelse og gir kroppen min alle de vitaminene, mineralene, proteinene og fettsyrene den trenger.

...og det er vel det som det hele går ut på

[Zeph]

Det er greit alt det der, eg forstår greia med metthetsfølelse osv, det er ikkje så viktig. Det eg lurte på var om det er noko forskjell i eit kosthald med mykje eller lite karbo, når kalorimengden er konstant, i forhold til kroppens evne til å forbrenne feitt samtidig som ein bygger musklar.

Ut frå sitatet under ser det for meg ut som dette er påstanden, men eg les det kanskje litt feil?

Poenget mitt er at med karbohydratredusert kosthold så legger du mer til rette for å hente energi fra fettet lagret på kroppen når du har behov for det. Istedenfor bare å proppe i seg med mat, av all slags kvalitet og kvantitet. I tillegg kan du bygge, uten å bulke.

Kvifor legg eit lavkarbokosthald det betre til rette enn ein kosthald med meir karbo, gitt at kalorimengden er lik og du får i deg nok protein? Så vidt eg forstår er det ikkje noko anna forskjell enn at enkelte synest det er lettare å ete riktig mengde mat.

At eg har haldt ei vekt på rundt 70kg i 10 år er for meg bevis nok for at eg kan halda vekta med eit karborikt kosthald.

Alternativet til lavkarbo er ikkje å trykke i seg 3500kc av alt mogleg rot og rask. Dei fleste som trenar aktivt med dette målet vil jo ete sunt.

Mine karbohydrat kjem frå frukt, grønt, ris, poteter, havre osb.

[Vegard L]

Om du spiser mer fett, skjer det tilpasninger i cellene dine slik at fettforbrenningen blir mer effektiv. For en som spiser masse karbohydrater, vil ikke kroppen være i like god stand til å forbrenne fett, siden den er vant til å ha nok karbohydrater tilgjengelig. Det kan også være grunnen til at man føler mer sult på et karbohydratrikt kosthold, siden cellene ikke klarer å hente ut energi fra fett i like stor grad.