"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Linjemannen]

Så ja, det ville vært like rett å drepe en person for å redde 5 i denne situasjonen som det ville vært å dytte tjukken foran togvogna i situasjonen tidligere i tråden.

Enig i det du skriver ellers, men dette jeg siterer deg på - det er jeg uenig med.

Om vi ser på sporveksler-eksempelet, så er det der ikke mange usikkerhetselement å ta stilling til. Det er enten en som dør - eller fem som dør. Ved å foreta en liten inngripen kan du få det til å være bare en som dør. Valget må taes der og da og utfallet er gitt. Der synes jeg det er grunnlag for å si at handlingen som foretas har en moralsk forankring. (På nippet til å si god moralsk forankring, men siden en ikke får tid til å tenke nøye igjennom før en tar avgjørelsen, så er det i beste fall en handling som baserer seg på bruken av et velfungerende og godt intuitivt moralsk kompass...)

Når det kommer til organ-eksempelet, så stiller det seg noe annerledes. Ikke kun i forhold til at det er langt flere variabler som er i spill - og som kan påvirke resultatet, men også i forhold til det vi kan kalle sjebnesfelleskap. At vi blir syk og dør, det er et uomtvistelig faktum som ingen av oss kommer i fra. Der har vi fått udelt ulike kort på hånden. Noen dør av hjerte og kar sykdommer, noen av kreft, nyresvikt eller hva det nå måtte være. Noen dør unge, andre dør etter et langt liv. Slik er menneskets liv. Dermed - å skulle aktivt ta livet av et annet menneske for å hindre at 5 andre dør av "naturlige årsaker" mener jeg ikke konstituerer et eksempel på en handling med god moralsk forankring.

[Delta32]

Ser det er god gammeldags Ex phil stemning her. Det er jo morsomt med slike tankeeksperimenter som blant annet dette tog eksempelet, men det er lite reelt. Et annet eksempel kan være det at vi i dag redder flere og flere liv, blant annet har behandlingsmetodene for testikkel kreft blitt veldig gode. Det har blitt så bra at man kan til og med spre eller fortsette å spre sine gener etter man har blitt behandlet for denne sykdommen. På et individuelt nivå er jo dette bra, men ser man dette fra et samfunnsperspektiv vil dette føre til mer testikkel kreft i befolkningen. Dette har selvfølgelig sine kostnader, og på et makro nivå vil dette føre til mer sykdom. Jeg kan forstå at dette høres brutalt ut, og jeg mener helelr ikke at vi skal la være å behandle, men det er etisk mer relevant å diskutere disse problemstillingene enn et hypotetisk tog scenario.

Når det gjelder tog eksempelet. La oss si at den ene personen er din bror, mens de fem andre er ukjente. Eller, den ene personen er ei unge søt jente på syv år, mens de fem personene er eldre muslimer med langt skjegg. Poenget er at det er mange variabler man må legge inn i dette regnestykket. Du får ikke valget mellom isolerte størrelser, slik fungerer vi ikke psykologisk.

[Linjemannen]

Når det gjelder tog eksempelet. La oss si at den ene personen er din bror, mens de fem andre er ukjente. Eller, den ene personen er ei unge søt jente på syv år, mens de fem personene er eldre muslimer med langt skjegg. Poenget er at det er mange variabler man må legge inn i dette regnestykket. Du får ikke valget mellom isolerte størrelser, slik fungerer vi ikke psykologisk.

Om en tar postulatet om "menneskeverdets ukrenkelighet" på alvor, så må en holde fast ved at en skjeggete mullah er like mye verdt som en søt uskyldig jente på 7 år.

Dette skakke være lett...

[Eminator]

28 av 30 jenter kjønnslemlestet

http://www.dagbladet.no/2014/06/20/nyheter/utenriks/vold/minoriteter/kjonnslemlestelse/33940194/

[Arctic]

Men for min egen del, så må jeg faktisk si at det som er litt spesielt med moral er at det ikke nødvendigvis bare går på hva man gjør, men om man står inne for det man gjør. Fordi det er en sosial konstruksjon, så varierer den også etter populasjonen som holder på den spesifikke kodeksen - man kan ikke gjøre det samme i Australia som i Pakistan Men tror det er ganske universalt at og

ta ansvar for handlingene sine, uansett hva det er eller hvor amoralsk det er > aldri gjøre noe særlig galt, men ikke ta ansvar for en dritt av det lille man faktisk gjør. For når alt kommer til alt, så handler det også om hvorvidt man kan eie dritten sin etterpå; det er det som separerer "ingen moralsk kodeks" og "annen moralsk kodeks"

[Gjest Jester]

Når det gjelder tog eksempelet. La oss si at den ene personen er din bror, mens de fem andre er ukjente. Eller, den ene personen er ei unge søt jente på syv år, mens de fem personene er eldre muslimer med langt skjegg. Poenget er at det er mange variabler man må legge inn i dette regnestykket. Du får ikke valget mellom isolerte størrelser, slik fungerer vi ikke psykologisk.

Hele poenget med "the trolley problem" er akkurat dette, men "inngangsspørsmålet" er som beskrevet, så utvides det med slike variabler nettopp for å "kjøre en fast". Det er rett og slett bare et tankeeksperiment for å starte prosessen/stake kursen for diskursen rundt det

Ingenting er "så enkelt", men man må begynne et sted. Om etikk skal være læren om moral, og moral være etikk i praksis så bør man i hvert fall ha utfordret egne ståsteder litt. Men dette er mega avsporing.

Fortsatt et absolutt nei til omskjæring før fylte 18 år!

[Benksliteren]

Kaldt i Norge! Best med lua på!

[Gjest Jester]

Omskjæring i sykehus er knefall for religion

Innføring av overgrep mot guttebarn i offentlig regi burde få våre politikere til å rødme, mener Robert Rustad i Human-Etisk Forbund.

[Keegil]

Jeg synes det er litt morsomt når noen på internett bestemmer seg for så utrolig enkle, åpenbare og bastante svar på grunnleggende etiske og moralske problemstillinger som har opptatt filosofer i hele verden i hundrevis av år (og da mener jeg ikke omskjæring). Fitnessbloggenforumet – home of the moral philosophers of the future!

[Gjest ref]

Juridisk så ser det ikke ut til å være et problem med å skille disse to. Det er soleklart at kjønnslemlestelse av kvinner er ulovlig, men er uenigheter når det gjelder omskjæring av gutter. Den ser du vel

Blir litt kvalm av måten du prøver å bagatellisere dette på bare fordi det er gjort lenge, og du påstår at det har medisinske fordeler. De "fordelene" som forøvrig er bias med mindre du har så trang forhud at det er et problem.

Fordelene vil uansett ALDRI veie opp for det faktum at man fjerner noe på et spebarn som ikke selv har et valg, jeg elsket sammenligningen med å tattoovere favorittlaget til faren sin logo på ungen, hadde du syns det var en OK tradisjon?

Du må gjerne presentere kilder for din påstand om kjønnsykdommer, det er nevnt tidligere i tråden og ikke en har klart å legge frem bevis.

PS: Jeg er ikke omskjært selv, kan ikke fordra religion og lite virker mer meningsløst enn å ofre deler av kroppen for et oppdiktet eventyr. Så forstår du mitt utgangspunkt i denne saken og den krasse tonen.

[HenrikWL]

Jeg synes det er litt morsomt når noen på internett bestemmer seg for så utrolig enkle, åpenbare og bastante svar på grunnleggende etiske og moralske problemstillinger som har opptatt filosofer i hele verden i hundrevis av år (og da mener jeg ikke omskjæring). Fitnessbloggenforumet – home of the moral philosophers of the future!

"Åh, du veit - godt, gammaldags bondevett ække bra nok for dissa herre snobba. Noe må døm jo gjørra, når døm aldri har gjort en enaste dags ærli' arrbe'."

Men ja. Moral er jo egentlig helt innlysende - det at vi i dag behandler hverandre langt bedre enn hva vi gjorde for kun noen hundre år siden har overhodet ingenting å gjøre med alt det tankearbeidet som filosofene har gjort. Å neida.

[PlastBox]

Jeg synes det er litt morsomt når noen på internett bestemmer seg for så utrolig enkle, åpenbare og bastante svar på grunnleggende etiske og moralske problemstillinger som har opptatt filosofer i hele verden i hundrevis av år (og da mener jeg ikke omskjæring). Fitnessbloggenforumet – home of the moral philosophers of the future!

"Åh, du veit - godt, gammaldags bondevett ække bra nok for dissa herre snobba. Noe må døm jo gjørra, når døm aldri har gjort en enaste dags ærli' arrbe'."

Men ja. Moral er jo egentlig helt innlysende - det at vi i dag behandler hverandre langt bedre enn hva vi gjorde for kun noen hundre år siden har overhodet ingenting å gjøre med alt det tankearbeidet som filosofiene har gjort. Å neida.

Snobberiet kjenner ingen grenser, og når noen påpeker at endel av disse "problemstillingene" har ganske åpenlyse svar, så kastes det mer snobberi og hovering etter "bonden" som var litt for frempå.

Ja, den objektive/absolutte moralen er faktisk helt innlysende, og ja, jeg ser verdien i å undersøke svarene folk gir på slike dilemmaer for å få økt innsikt i hvordan mennesker tenker. Individets følelsesliv til side vil det allikevel alltid være et mindre onde å drepe én enn å la fem dø, akkurat som det alltid vil være feil for meg å sparke deg i skrittet (med mindre det å sparke deg i skrittet kan oppnå noe reelt, noe målbart, av verdi, som f.eks. å kurere naboen din for dødelig testikkelkreft).

[Keegil]

Snobberiet kjenner ingen grenser, og når noen påpeker at endel av disse "problemstillingene" har ganske åpenlyse svar, så kastes det mer snobberi og hovering etter "bonden" som var litt for frempå.

Ja, den objektive/absolutte moralen er faktisk helt innlysende, og ja, jeg ser verdien i å undersøke svarene folk gir på slike dilemmaer for å få økt innsikt i hvordan mennesker tenker. Individets følelsesliv til side vil det allikevel alltid være et mindre onde å drepe én enn å la fem dø, akkurat som det alltid vil være feil for meg å sparke deg i skrittet (med mindre det å sparke deg i skrittet kan oppnå noe reelt, noe målbart, av verdi, som f.eks. å kurere naboen din for dødelig testikkelkreft).

I de absolutt aller fleste diskusjoner her inne så kommer du med helt supre og reflekterte bidrag, så jeg mener virkelig no offense nå. Men akkurat her går du faktisk regelrett full Dunning-Kruger. Ser du det ikke selv? At du mener å ha så enkle og objektive svar på etisk-moralske problemstillinger som har opptatt smartere folk enn både deg og meg i flere hundre år faller pladask på sin egen urimelighet.

[Håvard Vika]

Slenger meg på denne . PlastBox, du har skrevet de første innleggene jeg er 100% uenig med her.

Tenk over sykehusdillemmaet litt mer. Synes du virkelig at det er greit at en lege kan drepe friske pasienter for å redde andre? Er det et samfunn som maksimerer menneskelig velvære?

[Gjest ref]

Det er vel en grunn til at det kalles evolusjonsTEORIEN. Hvor mange ganger har de funnet the missing link nå?

Verden og universet er jo ganske flott, er ikke utenkelig at noen har skapt det.

Dette kan så klart diskuteres frem og tilbake i evigheter uten at man kommer noe videre.

Neineineineineinei. Her gjør du samme feil som ufattelig mange gjør. En teori i vitenskapen er IKKE en teori slik vi normalt ser det, og det er ingen tvil whatsoever om hva som skapte universet slik vi kjenner det. Du står i fare for å bæsje i buksa om du sammenligner religion med vitenskap. I motsetning til religion er vitenskapen ydmyk og legger til rette for at nye funn kan komme etterhvert, en teori er en hypotese bevist med data så mange ganger at det ikke evner tvil lenger.

På godt norsk er evolusjon FAKTA, og alt annet svada og eventyr.

Sorry for avbrytelsen i diskusjonen som ser ut til å ha sklidd langt ut allerede, kunne ikke la denne gå.

[kl99]

Neineineineineinei. Her gjør du samme feil som ufattelig mange gjør. En teori i vitenskapen er IKKE en teori slik vi normalt ser det, og det er ingen tvil whatsoever om hva som skapte universet slik vi kjenner det. Du står i fare for å bæsje i buksa om du sammenligner religion med vitenskap. I motsetning til religion er vitenskapen ydmyk og legger til rette for at nye funn kan komme etterhvert, en teori er en hypotese bevist med data så mange ganger at det ikke evner tvil lenger.

På godt norsk er evolusjon FAKTA, og alt annet svada og eventyr.

Sorry for avbrytelsen i diskusjonen som ser ut til å ha sklidd langt ut allerede, kunne ikke la denne gå.

Ikke særlig overbevisende når du ikke skriver hvorfor.

[Raptorial]

Ikke særlig overbevisende når du ikke skriver hvorfor.

antibiotikaresistens

[kl99]

antibiotikaresistens

Og man danner træler ved slitasje av huden. Hva beviser det utover at det muligens er designet slik?

Jeg er ikke nødvendigvis for eller imot noe, men jeg klarer ikke så se, at i en verden der man ikke får noe gratis, skal liksom alt ha kommet fra ingenting? Det er for simpelt.

[Raptorial]

Slitasje på huden fører ikke til en endring i arvematerialet.

Evolusjonsteorien sier ikke at det ikke var noen gud som skapte verden.

[Gjest Jester]

Ikke særlig overbevisende når du ikke skriver hvorfor.

Fordi en vitenskapelig teori er "fakta", akkurat som "teorien om tyngdekraften". Den betviler du vel ikke?

Det du tenker på som teori og bruker det som i dagligtalen er tettere opp mot hva vitenskapen kaller hypotese. Altså du har en formening om hvordan noe kan være, men du mangler bevis.

Her igjen må en skille mellom evidens som i "ting som peker i retning av", og nok evidens er "bevis for at det er slik". Du kan nesten se på det slik at du aldri kan bevise at noe er på et vis, du kan samle nok til å si med x sikkerhet hvor sannsynlig det er, men du kan motbevise det med bare et bevis. Du trenger bare en ting som peker i andre retningen så faller alt sammen. Ingenting har gjort det med evolusjonen så langt, ergo må vi anta at det er faktum. Akkurat som vi gjør helt til du slipper en gjenstand og den ikke ramler til bakken.

På engelsk skiller vi mellom evidence og proof.

Det er ingenting å betvile evolusjonen, det er kanskje en av de mest dokumenterte tingene vi har undersøkt både på bakgrunn av fossiler, komperative studier og DNA.