"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Aaandreaaa]

"ENDELIG! Enda en ting som kan piffe opp sexen: 34-62% sjanse for om jeg får HIV eller ikke. Løp og kutt! Tilgjengelig på sykehuset nær deg".

Om du ikke tok poenget: ingen ved sine fulle fem går for omskjæring fordi det reduserer risiko for HIV. Det er en risiko ingen, reelt, er villig til å ta i første omgang.

Hæ?

[Ojive]

Jeg tolket det som at det var et svar til meg, og at det var siste halvdel av det Aandreeaaeeeae (for mange vokaler rundt om kring) "mente"

Hæ?

Ah. Jeg tolket den Wiki infoen som at det var "enda en grunn til å gå for omskjæring" fordi "det er jo positivt, i og med at det reduserer sjansen for HIV-smitte", noe jeg mener er irrelevant da ingen fornuftige mennesker velger omskjæring av den grunn.

Jeg tar forbehold om at jeg tolker ting i feil retning, men det var iaff min første tolkning.

[Aaandreaaa]

Ah. Jeg tolket den Wiki infoen som at det var "enda en grunn til å gå for omskjæring" fordi "det er jo positivt, i og med at det reduserer sjansen for HIV-smitte", noe jeg mener er irrelevant da ingen fornuftige mennesker velger omskjæring av den grunn.

Jeg tar forbehold om at jeg tolker ting i feil retning, men det var iaff min første tolkning.

Hvis du leser hele avsnittet så er det bare en oppsummering av hva forskningen sier om både de positive og de negative aspektene ved omskjæring av gutter.

Jeg tenker jo at det ville vært fornuftig å følge WHOs anbefalinger jeg da. Men disse gjelder da som sagt ikke i Norge, men i områder der risiko for HIV er høy.

[Bro]

Hadde dere alle her sagt akkurat det dere sier dersom dette lå i norsk kultur eller religion?

[HenrikWL]

Hadde dere alle her sagt akkurat det dere sier dersom dette lå i norsk kultur eller religion?

Høyst sannsynligvis ikke, men er det relevant? At noe er tradisjon eller kultur gjør det ikke hevet over rett og galt.

[ErikMM]

Hadde dere alle her sagt akkurat det dere sier dersom dette lå i norsk kultur eller religion?

Jeg tenker at dersom man er norsk, og 'tilfeldigvis' er en liberal sosialdemokratisk ateist som mener at den norske modellen er best, så det er høy sannsynlighet for at man passivt har tatt til seg idéene i kulturen man har vokst opp i uten å tenke noe særlig om slikt på egen hånd. Denne typen folk ville antakelig støttet omskjæring 'by default', dersom det hadde vært normen i Norge.

[Ojive]

Høyst sannsynligvis ikke, men er det relevant? At noe er tradisjon eller kultur gjør det ikke hevet over rett og galt.

^This.

Samtidig, er det verdt å nevne at dersom en er vokst opp i en kultur hvor omskjæring er normalt, så blir det jo på en måte kodet inn at "det er greit og det er sånn det skal være". Man vet ikke bedre. Jeg SER den. Men som sagt: det gjør det ikke rett for det om.

[Gjest Jester]

^This.

Samtidig, er det verdt å nevne at dersom en er vokst opp i en kultur hvor omskjæring er normalt, så blir det jo på en måte kodet inn at "det er greit og det er sånn det skal være". Man vet ikke bedre. Jeg SER den. Men som sagt: det gjør det ikke rett for det om.

Den evige balansen mellom kulturrelativismen og etnosentrismen. Men det kommer til et punkt der galt er galt, uansett hvor tjukke "kulturelle briller" man har på.

[Ojive]

Den evige balansen mellom kulturrelativismen og etnosentrismen. Men det kommer til et punkt der galt er galt, uansett hvor tjukke "kulturelle briller" man har på.

Lemlestelse er i mine øyne langt forbi det punktet.

[Indiska]

Den evige balansen mellom kulturrelativismen og etnosentrismen. Men det kommer til et punkt der galt er galt, uansett hvor tjukke "kulturelle briller" man har på.

Det forutsetter at man tar utgangspunkt i en allmenngyldig moral, noe som videre forutsetter et bestemt virkelighetssyn. Tanker som utgår fra et bestemt virkelighetssyn, er etnosentristiske. Misforstå meg rett - jeg er også av den oppfatning av at f.eks voldtekt er galt, men det er min etikk basert på min virkelighet, og er således utgått av meg (etno). Etnosentrisme trenger ikke være et skjellsord, og kulturrelativist trenger ikke bety reflektert. Bare sånn fullstendig OT.

[Gjest Jester]

Det forutsetter at man tar utgangspunkt i en allmenngyldig moral, noe som videre forutsetter et bestemt virkelighetssyn. Tanker som utgår fra et bestemt virkelighetssyn, er etnosentristiske. Misforstå meg rett - jeg er også av den oppfatning av at f.eks voldtekt er galt, men det er min etikk basert på min virkelighet, og er således utgått av meg (etno). Etnosentrisme trenger ikke være et skjellsord, og kulturrelativist trenger ikke bety reflektert. Bare sånn fullstendig OT.

Da er vi helt enig Problemet er når "Etno" er ureflektert og kulturrelativisten er så relativ at han ikke kan inneha et ståsted. Resten er jo gitt om man kjenner begrepene, og det er jo utfordringen som du sier. Voldtekt er galt, men det trenger ikke være det for alle. Er det da fortsatt galt ? Teoretisk sett kan man dra denne videre å snakker om fåtall/flertall, definisjonsmakt og blablabla. Men i praksis må man kunne si at voldtekt er galt, selv om min holdning til det er basert på mitt "selv" formet av mine omgivelser, oppvekst, arv, miljø osv. Spesielt i disse sakene må vi kunne stå opp for det faktum at det er galt, men samtidig innrømme vår "etnosentrisme".

For problemet kommer når man sitter i stillhet fordi man skal være så politisk korrekt, eller har på sine multikulturelle briller (ikke misforstå begrepet slik det er brukt feil i media) at man ikke lengre tør å si at det er galt på bakgrunn at man rett og slett føler det er galt da det strider mot alt man anser som moralsk, etisk, juridisk og medmenneskelig anno 2014.

Håper det ga mening

[PlastBox]

Det forutsetter at man tar utgangspunkt i en allmenngyldig moral, noe som videre forutsetter et bestemt virkelighetssyn. Tanker som utgår fra et bestemt virkelighetssyn, er etnosentristiske. Misforstå meg rett - jeg er også av den oppfatning av at f.eks voldtekt er galt, men det er min etikk basert på min virkelighet, og er således utgått av meg (etno). Etnosentrisme trenger ikke være et skjellsord, og kulturrelativist trenger ikke bety reflektert. Bare sånn fullstendig OT.

Da er vi helt enig Problemet er når "Etno" er ureflektert og kulturrelativisten er så relativ at han ikke kan inneha et ståsted. Resten er jo gitt om man kjenner begrepene, og det er jo utfordringen som du sier. Voldtekt er galt, men det trenger ikke være det for alle. Er det da fortsatt galt ? Teoretisk sett kan man dra denne videre å snakker om fåtall/flertall, definisjonsmakt og blablabla. Men i praksis må man kunne si at voldtekt er galt, selv om min holdning til det er basert på mitt "selv" formet av mine omgivelser, oppvekst, arv, miljø osv. Spesielt i disse sakene må vi kunne stå opp for det faktum at det er galt, men samtidig innrømme vår "etnosentrisme".

For problemet kommer når man sitter i stillhet fordi man skal være så politisk korrekt, eller har på sine multikulturelle briller (ikke misforstå begrepet slik det er brukt feil i media) at man ikke lengre tør å si at det er galt på bakgrunn at man rett og slett føler det er galt da det strider mot alt man anser som moralsk, etisk, juridisk og medmenneskelig anno 2014.

Håper det ga mening

Herre min hatt, hva er det dere to ellers ytterst fornuftige mennesker presterer å skrive? Til tross for hva religiøse nutcases vil ha oss til å tro er "moral" i sin enkleste form en absolutt og svært lettforståelig ting.

Det er ikke greit at jeg voldtar ei dame, rett og slett fordi jeg ikke hadde satt pris på å bli holdt fast og tørrpult av en annen mann. (At noen tenner på å bli dominert og holdt fast er forøvrig consensual nonconsent, ikke voldtekt, og dermed irrelevant)

Det er ikke greit å kappe av en bit av kjønnsorganet til et annet menneske, spesielt ikke når det er snakk om barn som ikke har noen forutsetning for å forstå eller mene noe om det de utsettes for.

Dette er absolutt moral, og det er ingen måte man kan filosofere eller argumentere seg vekk fra disse.

Til slutt, for gutta/gubbene som lurer på hvorvidt omskjæring fører til endring i seksuell funksjon:

Dra forhuden så langt tilbake den går, og sørg etter beste evne for at den holder seg der. Ta så på deg undertøy og bukse, og gå rundt sånn hele dagen. Enormt ubehag av tøy som gnikker mot det mest følsomme området på kroppen din sier du? Et område som er laget for å være fuktig og beskyttet, men som nå ligger uttørket og gnisser konstant mot tørt, grovt tøy..?

Forestill deg hvordan staken ser ut om du skulle gått som siden du var et par måneder gammel. Samme følsomhet..? Sorry Forskning, you obviously really fucked up on this one.

[Gjest Jester]

Herre min hatt, hva er det dere to ellers ytterst fornuftige mennesker presterer å skrive? Til tross for hva religiøse nutcases vil ha oss til å tro er "moral" i sin enkleste form en absolutt og svært lettforståelig ting.

Det er ikke greit at jeg voldtar ei dame, rett og slett fordi jeg ikke hadde satt pris på å bli holdt fast og tørrpult av en annen mann. (At noen tenner på å bli dominert og holdt fast er forøvrig consensual nonconsent, ikke voldtekt, og dermed irrelevant)

Det er ikke greit å kappe av en bit av kjønnsorganet til et annet menneske, spesielt ikke når det er snakk om barn som ikke har noen forutsetning for å forstå eller mene noe om det de utsettes for.

Dette er absolutt moral, og det er ingen måte man kan filosofere eller argumentere seg vekk fra disse.

Til slutt, for gutta/gubbene som lurer på hvorvidt omskjæring fører til endring i seksuell funksjon:

Dra forhuden så langt tilbake den går, og sørg etter beste evne for at den holder seg der. Ta så på deg undertøy og bukse, og gå rundt sånn hele dagen. Enormt ubehag av tøy som gnikker mot det mest følsomme området på kroppen din sier du? Et område som er laget for å være fuktig og beskyttet, men som nå ligger uttørket og gnisser konstant mot tørt, grovt tøy..?

Forestill deg hvordan staken ser ut om du skulle gått som siden du var et par måneder gammel. Samme følsomhet..? Sorry Forskning, you obviously really fucked up on this one.

Jeg har aldri, et eneste sekund sagt at jeg ser en åpning for at det er noe annet en moralsk galt, MEN det endrer ikke det faktum at (kanskje ikke med voldtekt som tema, men f.eks omskjæring) er dette en høyst reel debatt i diverse akademia, forum osv. Hele mitt poeng med posten var at akkurat dette med vegring mot å ta et standpunkt fordi det blir oppfattet som "absolutt moral" er mer skadelig en bra i de fleste slike tilfeller. At relativismen er gått for langt i enkelte tilfeller, fordi det etnosentriske blir sett på som "trangsynt".

Er jo for eksempel mange hypotetiske debatter rundt noe så enkelt som utilitærisk/konsekvensialistisk vs deontologisk etikk.

Er det slik at det er noen ting som er etisk galt i seg selv, altså selve handlingen ? (du skal ikke drepe) eller kan selv en handling som drap forsvares etisk sett om konsekvensene er at det forhindret et større onde. (Hitler?)

Point beeing, at jeg bare nevnte det mht. at det er et reelt problem helt fra trollene i nettaviser til innerst i Universitetenes lange ganger.

[Arctic]

Dette er absolutt moral, og det er ingen måte man kan filosofere eller argumentere seg vekk fra disse.

Beklager, men moral er en sosial konstruksjon basert på uskrevne regler vi har hatt siden vi begynte å gå på to ben, siden disse har bevist seg mest effektive når det kommer til videreføring av gener. Populasjoner som bryr seg om hverandre, og deler, er mer levedyktige enn enkeltstående, egoistiske individ.

Og på grunn av dette finnes det ikke noe som heter "absolutt moral" - det finnes ikke noen situasjon hvor en handling, uansett hvor "ond" (for og bruke det ordet) den er, ikke kan brukes til noe bra. (veldig knotete forklart, men har ikke drukket nok kaffe i dag )

[Gjest Jester]

Jeg synes fortsatt omskjæring er galt så fremst ikke en lege kan begrunne ENKELTTILFELLER der det måtte gi netto positiv helsegevinst.

"Tradisjon tro....." skal ikke være et insentiv til å hakke løs på genetalia til små guttebabyer

[TEW]

Bare for å ha sagt det. Det er ikke slik at det bare er hud, som blir fjernet ved omskjæring av gutter. Ofte blir også, ganske mye i frenulum området fjernet, noe som fører til redusert følsomhet.

Så at omskjæring av gutter er easy peasy, vs jenter stemmer ikke.

Men når det gjelder kvinne saker vs manne saker i media og politik så har det med hvordan vi som samfunn fortsatt betrakter kvinner som svake offer.

Ta for eksempel tvangsekteskap, har det noen sine vært et tema i media at kanskje ikke mannen i forholdet ikke vil tvangsgiftes med en kusine han ikke vil ha?

[PlastBox]

Er det slik at det er noen ting som er etisk galt i seg selv, altså selve handlingen ? (du skal ikke drepe) eller kan selv en handling som drap forsvares etisk sett om konsekvensene er at det forhindret et større onde. (Hitler?)

Beklager, men moral er en sosial konstruksjon basert på uskrevne regler vi har hatt siden vi begynte å gå på to ben, siden disse har bevist seg mest effektive når det kommer til videreføring av gener. Populasjoner som bryr seg om hverandre, og deler, er mer levedyktige enn enkeltstående, egoistiske individ.

Og på grunn av dette finnes det ikke noe som heter "absolutt moral" - det finnes ikke noen situasjon hvor en handling, uansett hvor "ond" (for og bruke det ordet) den er, ikke kan brukes til noe bra. (veldig knotete forklart, men har ikke drukket nok kaffe i dag )

Tja, man kan spørre seg om hva som er rett i situasjoner som for de fleste heldigvis er høyst hypotetiske. Hva om en gal mann plutselig sto i stua mi og vifta med et våpen mot familien min, og jeg kom snikende bak han med brødkniven (som er så skarp at jeg nesten er litt redd for den)? Min familie er antagelig ikke Hitler, så den hypotetiske personen som truer deres liv er grunnet egne handlinger "mindre verdt" og vil dermed selvsagt dø ved mine hender.

At det finnes absolutt moral er allikevel en påstand jeg alltid har stått for og alltid vil stå for. Det ville vært moralsk galt å knekke nesa på eirich eller Arctic, hvor enn dumt jeg mener ståstedet deres i denne minidebatten måtte være. Hvorfor? Jeg ønsker ikke at noen skal knekke nesa mi, jeg er et menneske, mine meningsmotstandere er mennesker, så rent logisk sett kan jeg anta at de ikke ønsker brukket nese. Det er i grunn såre enkelt.

Vedrørende Hitler (ref Godwin's Law): Det er selvsagt lett for dere å komplisere det ved å spørre om det ville vært rett å ta livet hans for å spare alle livene han tok. Det er dog irrelevant for "absolutt moral"-konseptet, da Hitler etter all sannsynlighet ikke hadde gjort veivalgene han gjorde om han selv (og menneskene rundt han) tok avgjørelsene sine basert på hvordan de selv hadde ønsket å bli behandlet om situasjonen var reversert.

[PlastBox]

Bare for å ha sagt det. Det er ikke slik at det bare er hud, som blir fjernet ved omskjæring av gutter. Ofte blir også, ganske mye i frenulum området fjernet, noe som fører til redusert følsomhet.

Så at omskjæring av gutter er easy peasy, vs jenter stemmer ikke.

Men når det gjelder kvinne saker vs manne saker i media og politik så har det med hvordan vi som samfunn fortsatt betrakter kvinner som svake offer.

Ta for eksempel tvangsekteskap, har det noen sine vært et tema i media at kanskje ikke mannen i forholdet ikke vil tvangsgiftes med en kusine han ikke vil ha?

Forøvrig er forhuden selv også rimelig enormt følsom, og har i oppgave å beskytte hodet. Tallene som sier at fjerning av forhud reduserer smittefare taler jo forhudens sak! Det må jo bety at det å holde penishodet fuktig og beskyttet faktisk er viktigere i evolusjonær kontekst enn den reduserte smittefaren. Dersom det ikke var sant ville vi enkelt og greit ikke hatt forhud.

Uansett sirkelargumentasjon og idiotiske religiøse og kulturelle påstander...

Det er galt å kutte av en del av et forsvarsløst spedbarns kropp!

Det kan det da virkelig ikke være så ufattelig vanskelig å forstå? Om det så var øreflippene det var snakk om, altså en kroppsdel som strengt tatt ikke har noen funksjon av noen sort (og i alle fall ikke så viktige funksjoner som forhuden), ville det fortsatt vært hårreisende horribelt å kutte dem av barna våre because fucking tradition/religion.

[Raptorial]

PlastBox. Du har hørt om konseptet moralfilosofi, ikke sant?

Man kan eksempelvis kjøre kategorisk imperativ, eller kjøre beinhardt på utilitarismen.

En absolutt moral blir å skyte seg selv i foten hvis man ikke kan definere hva en moralsk god/dårlig handling er.

[PlastBox]

PlastBox. Du har hørt om konseptet moralfilosofi, ikke sant?

Man kan eksempelvis kjøre kategorisk imperativ, eller kjøre beinhardt på utilitarismen.

En absolutt moral blir å skyte seg selv i foten hvis man ikke kan definere hva en moralsk god/dårlig handling er.

Har ikke hørt om det, og uansett hva det er kommer du ikke unna følgende enkle faktum:

Det er galt av meg å sparke deg i ballene fordi jeg forstår at vi er såpass like at et ballespark påvirker deg på samme måte som det ville påvirket meg. Jeg ønsker ikke å bli påført smerte eller lidelse, så det er moralsk galt av meg å påføre andre smerte og lidelse.

Jeg skal like å se deg komme med et gyldig argument som motstrider påstanden jeg fremsetter over. Dog, de stakars filosofene må jo i likhet med yrkespolitikere få lov til å late som det er tvil om og strid rundt spørsmål som egentlig har uhorvelig enkle svar. Hvordan ellers skal de late som de faktisk gjør noe nyttig?