"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Tronaldo]

Du kommer til å like hele episoden - A Clockwork Origin

[rkhD]

(Siden tråden alt har sporet av litt). Opplever ofte at folk poengterer at evolusjonsteorien ikke motbeviser Gud (her snakk om den kristne guden Jahve), men da denne troen er bygd på det som står i Bibelen, så vil vel evolusjonsteorien, være med å mot stride en (liten) del av det bibelen bygger på, og dersom en ikke kan ta altfor gitt, hva kan en egentlig stole på da? Dette er vel en av grunnene til at endel religiøse har så vanskelig for å godta evolusjonsteorien, mens teorier innenfor andre vitenskaps områder går så lett igjennom?

[Raptorial]

Derfor prøvde jeg å presisere "en gud" og ikke "Gud".

Dersom dette er folk som mener at alt som står i bibelen skal tolkes bokstavelig, så har man ingen mulighet til å skulle rasjonelt kunne forklare evolusjonsteori.

Dersom dette heller er folk som kjører den mindre fundamentale tilnærming til religion, så kan man forklare at evolusjonsteori ikke utelukker at det var et vesen som "startet det hele".

[Gjest Jester]

(Siden tråden alt har sporet av litt). Opplever ofte at folk poengterer at evolusjonsteorien ikke motbeviser Gud (her snakk om den kristne guden Jahve), men da denne troen er bygd på det som står i Bibelen, så vil vel evolusjonsteorien, være med å mot stride en (liten) del av det bibelen bygger på, og dersom en ikke kan ta altfor gitt, hva kan en egentlig stole på da? Dette er vel en av grunnene til at endel religiøse har så vanskelig for å godta evolusjonsteorien, mens teorier innenfor andre vitenskaps områder går så lett igjennom?

Du vet

[Keegil]

Siden tråden går i alle retninger, vil jeg benytte anledningen til å slå et skikkelig slag for religion. Uten gresk mytologi ville ikke God of War-spillene på PlayStation ha eksistert slik de gjør i dag, og da hadde livet mitt vært ganske mye fattigere. Ja til religion!

[Indiska]

And Catwoman was like; hvordan forklarer du eksistensen av tamkatter, Kjetil? Kattedamen synes det er synd at noen ikke tar kattens historie på alvor

[Keegil]

And Catwoman was like; hvordan forklarer du eksistensen av tamkatter, Kjetil? Kattedamen synes det er synd at noen ikke tar kattens historie på alvor

[Sepsis]

Denne tråden.

[ErikMM]

Siden tråden går i alle retninger, vil jeg benytte anledningen til å slå et skikkelig slag for religion. Uten gresk mytologi ville ikke God of War-spillene på PlayStation ha eksistert slik de gjør i dag, og da hadde livet mitt vært ganske mye fattigere. Ja til religion!

Og uten norrønn mytologi ville vi ikke hatt Lord of the Rings, Game of Thrones, Vikings, The Witcher, Beowulf, Conan, Edda, og enormt mye fantastisk musikk, så ja stiller meg bak dette (så lenge det ikke er snakk om Abrahamisk religion).

[Håvard Vika]

Det er vanskelig å si hva vi har gått glipp pga. de nevnte verkene. Det er absolutt ikke sikkert at de nevnte verkene er bedre enn de vi har gått glipp av.

De kan f.eks godt hende at alle kunsterene som har laget kirkekunst kunne produsert mye bra.

[PlastBox]

I de absolutt aller fleste diskusjoner her inne så kommer du med helt supre og reflekterte bidrag, så jeg mener virkelig no offense nå. Men akkurat her går du faktisk regelrett full Dunning-Kruger. Ser du det ikke selv? At du mener å ha så enkle og objektive svar på etisk-moralske problemstillinger som har opptatt smartere folk enn både deg og meg i flere hundre år faller pladask på sin egen urimelighet.

Slenger meg på denne . PlastBox, du har skrevet de første innleggene jeg er 100% uenig med her.

Tenk over sykehusdillemmaet litt mer. Synes du virkelig at det er greit at en lege kan drepe friske pasienter for å redde andre? Er det et samfunn som maksimerer menneskelig velvære?

Ser hva dere sier, og ja, jeg har tatt en litt provokativ tilnærming til svarene mine.

Disse smarte menneskene som snakker om etikk og moral snakker om hva som er "rett", gjerne i forhold til menneskelige verdier og følelsesliv. Det er jo nettopp det flere av de hypotetiske scenarioene dere har kommet med er designet for å understreke ("vri bryteren" vs. "dytte noen foran toget").

Det jeg prøver på er å ta til motmele mot alle idiotene som mener moral er helt subjektivt og dermed farget av kultur, religion, og ellers miljø. Uavhengig av kultur og religion er det objektivt galt å beskjære kjønnsdelene til et barn. Det er en moralsk absolutt, og understreker poenget mitt med at selv om moral er et begrep vi mennesker har funnet opp, så finnes det ting vi som tenkende vesen velger å gjøre mot hverandre som er direkte, objektivt gale.

Det var i grunn hele poenget mitt, og når folk (tror de) setter spørsmåltegn ved en så enkel sannhet svarer jeg med å behandle de langt vanskeligere moralske dilemmaene med samme kalde, harde, og viktigst objektive tall.

Hva om du var en intelligent datamaskin? Hva om du var Data fra Star Trek: The Next Generation.. hvordan ville du da veid en ellers håpløs situasjon? Dette er det "rette svaret", all den tid valget uansett må skade/såre noen og menneskers følelser, intuisjon, og rare psykologiske bugs og wibbly-wobbly bits ville påvirket valget.

(Late edit: linjeskille mellom avsnittene. Posten min var stygg *grøss*)

[Håvard Vika]

Jeg er dypt uenig i matematikken din, men enig i at det finnes en slags absolutt moral.

Med absolutt moral mener jeg da at det i enhver situasjon vil være en eller flere handlinger som maksimerer menneskelig velvære. Jeg har sterk tro på at å kutte av deler av kjønnsorganer til babyer ikke er en god vei å ta for å maksimere velvære. Det mener jeg er såpass åpenbart at vi rett og slett kan si at det er en feil moralsk handling å gjøre det. Denne tankegangen har jeg fra Sam Harris sin bok "The Moral Landscape" (anbefales). Artikler som er uenig med boken her, her og her hvis du er interessert i å se litt på svakhetene til argumentet til Harris.

Den matematiske analysen din er i mine øyne meget mangelfull. I alle tilfellene tar du ikke hensyn til hvilke type samfunn som vil resultere hvis slike handlinger som f.eks å drepe uskyldige folk for organer, eller bruke folk som togstoppere vurderes som gode handlinger.

[PlastBox]

Jeg er dypt uenig i matematikken din, men enig i at det finnes en slags absolutt moral.

Med absolutt moral mener jeg da at det i enhver situasjon vil være en eller flere handlinger som maksimerer menneskelig velvære. Jeg har sterk tro på at å kutte av deler av kjønnsorganer til babyer ikke er en god vei å ta for å maksimere velvære. Det mener jeg er såpass åpenbart at vi rett og slett kan si at det er en feil moralsk handling å gjøre det. Denne tankegangen har jeg fra Sam Harris sin bok "The Moral Landscape" (anbefales). Artikler som er uenig med boken her, her og her hvis du er interessert i å se litt på svakhetene til argumentet til Harris.

Den matematiske analysen din er i mine øyne meget mangelfull. I alle tilfellene tar du ikke hensyn til hvilke type samfunn som vil resultere hvis slike handlinger som f.eks å drepe uskyldige folk for organer, eller bruke folk som togstoppere vurderes som gode handlinger.

Selvsagt er pseudomatematikken min mangelfull. Kan det ha noe å gjøre med at den brukes på oppdiktede situasjoner laget spesifikt for å presentere et vanskelig valg?

Jeg liker forøvrig koblingen med Data fra Star Trek: TNG. Han er lynende intelligent, og fikk aldri installert "emotion-chippen" sin. Derfor vil han alltid svare "rett" selv i situasjoner der vi mennesker —nedtynget som vi er av følelser og en ytterst mangelfull, humørsyk, og subjektiv psyke— ville hylt og ropt om det groteske valget som ble gjort.

Ta for eksempel en tenkt situasjon der en mor og hennes unge barn henger på kanten av et stup, noen meter fra hverandre, i ferd med å miste taket. Du kan redde én, og den du redder vil komme fra det fysisk uskadet. Mennesker flest ville nok utvilsomt valgt barnet uten noen mer logikk enn at det er et barn. Data ville vurdert hvilken handling som reddet flest liv. Var moren ung? I så fall kan hun få flere barn. Er barnets far inne i bildet? Utvidet familie..? Hva skjer med barnet om det reddes?

Litt av poenget er at i disse tenkte situasjonene der det er håpløst å gjøre et 100% fullverdig godt valg og alle alternativene er hårreisende følelsesmessig belastende er det bare én ting å falle tilbake på, og det er "matematikken".

[Rodolfo]

Og den "rygg/bryst-økta" du kjørte med din kjære hadde helt sikkert blitt mindre godis med omskjæring...

Hehe, rygg/bryst økt VAR faktisk med benkpress, nedtrekk, markløft og sånne greier

[Rodolfo]

Så vidt jeg husker, så utførte begge to en hel del mirakler og æren for alle ble gitt til Gud. Oppreiste døde, delte havet, forårsaket pest og plager, gikk på vannet, helbredet, stilnet stormen, osv osv osv

Lurer litt på hvorfor noen velger å tro på noe som de ikke klarer å bevise.

Skal man vie livet sitt til noe man ikke har noe som helst belegg for annet enn en følelse?

Om gud var allmektig og sann, burde han ikke kunne sørge for at sine tjenere hadde meget med beviser å vise til?

Sier ikke dette for å være frekk, er bare spent på hva du vil svare.

Hmm. Du kan utføre mirakler, men hvordan kan det bevise at det finnes en Gud? Hva om de menneskene var så mektige at de klarte det selv? Personlig tror jeg Gud interesserer seg svært lite for hva vi mener eller ei. Det er nok sjelen han er glad i , ikke mennesket som sådan. Sjelen er jo en gnist av Gud, vet du.

[ErikMM]

Ser hva dere sier, og ja, jeg har tatt en litt provokativ tilnærming til svarene mine.

Disse smarte menneskene som snakker om etikk og moral snakker om hva som er "rett", gjerne i forhold til menneskelige verdier og følelsesliv. Det er jo nettopp det flere av de hypotetiske scenarioene dere har kommet med er designet for å understreke ("vri bryteren" vs. "dytte noen foran toget").

Det jeg prøver på er å ta til motmele mot alle idiotene som mener moral er helt subjektivt og dermed farget av kultur, religion, og ellers miljø. Uavhengig av kultur og religion er det objektivt galt å beskjære kjønnsdelene til et barn. Det er en moralsk absolutt, og understreker poenget mitt med at selv om moral er et begrep vi mennesker har funnet opp, så finnes det ting vi som tenkende vesen velger å gjøre mot hverandre som er direkte, objektivt gale.

Det var i grunn hele poenget mitt, og når folk (tror de) setter spørsmåltegn ved en så enkel sannhet svarer jeg med å behandle de langt vanskeligere moralske dilemmaene med samme kalde, harde, og viktigst objektive matematikk.

Hva om du var en intelligent datamaskin? Hva om du var Data fra Star Trek: The Next Generation.. hvordan ville du da veid en ellers håpløs situasjon? Dette er det "rette svaret", all den tid valget uansett må skade/såre noen og menneskers følelser, intuisjon, og rare psykologiske bugs og wibbly-wobbly bits ville påvirket valget.

En slik datamaskin kunne like gjerne ha parameteret menneskeliv=1 for menneskefostere, og dermed definere enhver kvinne og lege som foretar abort som ondskapsfulle. Det ville vært 'kaldt, hardt, og objektivt', men i bunn og grunn basert på den subjektive moralen til vedkommede som programmerte den.

De som omskjærer barn forsøker å rettferdiggjøre det med moralske og medisinske argumenter, akkurat slik som vi rettferdiggjør abort av babyer. Jeg er på ingen måte i favør av omskjæring uten réelle medisiniske årsaker, men synes nå fortsatt det virker ufornuftig å se på moral som noen objektiv matematikk.

Synes forøvrig du er litt vel raskt til å kalle de du er uenig med for idioter. Tror Ayn Rand er den eneste kjente filosofen som ser på moral som 100% rasjonelt og objektivt, så dermed er vel de fleste andre store tenkere enn henne idioter i dine øyne?

[PlastBox]

For å sette en spiker i kista en gang for alle, i alle fall for folk med omløp nok til å tenke rasjonelt..

Vi har teknologi til å detektere elementærpartikler vi på forhånd har beskrevet at bør være der ved hjelp av matematiske modeller. Hell, vi kan til og med detektere nøytrinoer, elementærpartikler som ytterst skjeldent har noen form for interaksjon med vanlig masse!

Gitt at vi kan forutsi eksistensen og egenskapen til selv de minste og mest unnvikende partiklene, blir det fullstendig tåpelig å påstå at Gud virker i verden. Om en ekstern kraft av noe slag grep inn og påvirket verden på en observerbar og målbar måte ville vi unektelig ha visst om det, da vi allerede kan observere og har observert de minste tingene som eksisterer i Universet.

Det vil si at dersom Gud finnes er han enten:

• Allmektig og allvitende, men driter i alt som skjer her. Alt av horribel og unødvendig lidelse.
  
• Allvitende, men ikke allmektig. Han bryter ikke inn fordi han ikke kan.
  

Uansett står det mellom disse to alternativene dersom man er troende, og ærlig talt.. hva er poenget med å tilbe en arbitrær guddom som beviselig ikke påvirker livene våre på noen måte?*

*Nei, "stemmer i hodet" er ikke bevis på at noen guddom finnes. Det kalles såvidt jeg vet en psykose, akkurat som om det var Ted Bundys stemme du hørte i stede for guds.

En lite P.S.:

Jeg er klar over at det er enda et alternativ, men det er poengløst å diskutere. Ja, Gud beskrives som allmektig og allvitende, så han kan ha skapt hele universet for 6.000 år siden med alt planlagt ned til minste detalj; "Guds plan" og alt det der. Han kan også ha skapt hele universet for nøyaktig 1 microsekund siden, i sin nåværende form. Dette er en påstand som ikke kan motbevises, da Gud selvsagt ville skapt universet akkurat slik at vi ikke skulle kunne finne ut den faktiske alderen.

Dette er således meningsløst å diskutere, utover de filosofiske implikasjonene ved at denne guden skapte en verden der fossiler, karbondatering, planeters bevegelser, og absolutt alt annet peker i rettning av at guden ikke eksisterer. Den eneste konklusjonen som kan dras fra dette argumentet er at den påståtte Skaperen enten ikke vil at vi skal tro Han eksisterer, eller vil at vi skal tro på Han tross at hele den naturlige verden peker på det motsatte.

Igjen, hvorfor velge å tilbe denne guden, som enten er impotent eller er en sadistisk faen?

[Linjemannen]

Altså - uavhengig av guddommelig eksistens eller ei - så er det i første rekke menneskers tro på denne guddommen som påvirker livene våre, PlastBox - ikke guddommen i seg selv.

Religion kan bare forståes ut i fra hvordan mennesker forholder seg til den.

[PlastBox]

En slik datamaskin kunne like gjerne ha parameteret menneskeliv=1 for menneskefostere, og dermed definere enhver kvinne og lege som foretar abort som ondskapsfulle. Det ville vært 'kaldt, hardt, og objektivt', men i bunn og grunn basert på den subjektive moralen til vedkommede som programmerte den.

De som omskjærer barn forsøker å rettferdiggjøre det med moralske og medisinske argumenter, akkurat slik som vi rettferdiggjør abort av babyer. Jeg er på ingen måte i favør av omskjæring uten réelle medisiniske årsaker, men synes nå fortsatt det virker ufornuftig å se på moral som noen objektiv matematikk.

Synes forøvrig du er litt vel raskt til å kalle de du er uenig med for idioter. Tror Ayn Rand er den eneste kjente filosofen som ser på moral som 100% rasjonelt og objektivt, så dermed er vel de fleste andre store tenkere enn henne idioter i dine øyne?

For det første: Idiotene jeg refererer til er keyboardjokeys på samme kunnskapsnivå som meg selv, som forherliger og rettferdiggjør overgrep av groveste sort med "De har en annen kultur".

Nei, for Data med sin vanvittig høye intelligens og øyeblikkelig tilgang til all medisinsk litteratur ville visst at et foster ikke har noen bevissthet, og at argumentet med at et foster vil få bevissthet gitt en lang rekke forutsettninger er ubrukelig da det samme potensialet (gitt omtrent samme liste forutsettninger) ligger i de flere hundre millioner sædcellene som går i do hver gang noen napper løken.

On the flip-side.. Data ville også visst at barn ikke utvikler bevissthet, eller noe konsept om "Selv", "Ikke Selv", og "Andre enn meg selv" før de har vært utenfor livmoren en god stund. Tror heller faren hadde ligget i abort etter fødsel om man lot logikk og fakta styre uten innspill av menneskelighet.

[Raptorial]

Siden vi kan kjøre flåsete.

Mobbing er moralsk godt, da det gir glede til langt flere enn det gir uglede.

Veldig godt for moralen.