Innføring i "Bondedebatten" - VGTV

[John Smedstuen]

Jeg har tenkt litt, og jeg er sterkt imot sentralisering av landbruket, og for en økning i susidiene, så det går ann å forsvare økonomisk det man driver med.

Sentralisering vil ja, gjøre lønnsomheten større, man kan produsere mer på mindre områder etc.

Men, det vil også føre til mer medisinering av dyr, større bruk av kunst gjødsel, og om man ikke er forsiktig, en god sjanse for metting av jorda, så den rett og slett ikke er drivverdig.

For de som mener subsidier er tøv la meg fortelle en historie fra virkligheten.

Har en kompis, han er deltidsbonde.

Har lån på ca 2 mill på all redskapen sin, og en god del gjeld på gården.

Dette er det ikke alle som har, da mange arver, og er gjeldsfri, men ny redskap og lignende koster.

Han har selv 500 mål som han kan dyrke, dette ville kanskje dekket de løpende utgiftene på redskap.

Han leier inn ytligere 1100 mål, rett og slett for å få ting til å gå skikkelig rundt.

Jeg vet ikke hva han får i supsidier og ved salg av korn, men han sier selv:

Da går jeg i null.

Da dekkes alle låneutgifter på gård og redskap, dekker såkorn til neste år, gjødsel og evt service og rep av redskap.

Med andre ord. betalingen hans for å sitte på jordet i tilsammen ca 3 mnd i året, er at han ikke har utgifter på huset.

La oss anslå at det er ca 80 000- 100 000.

da tenker nok mange, 80.100 laper for tre mnd jobb ekke gæli. Men, på de tre mnd legger han i like mye jobb som de fleste andre av oss gjør på ett halvt år. 12-16 timers dager. Så timeslønna er da ganske rævva.

Er som han sier, jeg gjør detta fordi jeg elsker det jeg driver med. Og det er no nasjonalistisk og flott med folk som gidder å jobbe for slik og ingenting for å beholde landskapet vi har.

Han er selvstendig utenom å kjører lastebil. han fakturerer i snitt 80-100 000 i mnd når han kjører. så han gir faktisk fra seg bortimot 300 000 for å passe på at vi har mat på bordet. for meg er det veldig nobelt av han.

Nasjonal helt aktig.

Men, han er ikke heltidsbonde. om man ser på dem, er tilstanden en nokså annen.

Om man er melkebonde, jobber man 2500-3500 timer i året, om man skal ha ferie må man lønne noen for å passe på for seg.

Jeg er overbevist om at man trenger subsidiene man har. Og at den må opp på ett nivå der man har en fornuftig timelønn når man holder på.

Det er ikke snakk om at folk skal bli milionærer på å være bonde. men når man sier fra seg flerfoldigrusen for å produsere mat, burde man i det minste ha en 150 kr timen om ser antall timer. Mener jeg

[XtrM]

Jeg tror kanskje Zigma refferer til den lille andelen av "Hobbybønder" vi har.

"Kort sagt" er en hobbybonde er en bonde som har 75 vinterfora sauer, for så å heve samme subsidier som en som har 400 vinterfora sauer. Forskjellen på disse to bøndene er at han som har 75 sauer har dette som hobby og lever av en annen jobb, mens han som har 400 sauer lever av jobben som bonde. Dette gjør den norske "hobbybonden" til vårt samfunns eneste næringssubsidierte hobby! Det er det samme som at jeg skulle hatt meg en 20% stilling ved siden av min daglige jobb og fått 100% lønn for dette...

La meg understreke at jeg overhodet ikke har noe i mot statlige subsidier til norske bønder. Men da må dette gå til de som lever av dette og som vil satse! Ikke til hobbybonder som ønsker å ha noen sauekroker for sjarmens skyld. La en skikkelig bonde få den intekten han fortjener og la han slippe å dele den med folk som har dette som hobby!

Enig. Hobbybønder er ikke de som burde få støtte. Men synest det er rimelig at de som ønsker å ha dette som en livsstil, og ønsker å satse, skal ha en "reel" mulighet til dette, og kunne leve av det med en rimelig lønn.

En dropout fra vgs, som jobber i kassa på rema tjener mer i timelønn enn en bonde på et småbruk. Sad but true.

Edit : John Smedstuen , just on target

[Gjest]

Zigma 470 000 i året, der du må regne med at en god del går til utstyr, reparasjoner e.c.t., og en bonde i gjennomsnitt jobber rundt 3500 timer i året, gir det en timelønn ca 135kr timen, før skatt... i tillegg til at du ikke har fellesferier, fritid osv som er en bekostning for deg privat, tør jeg påstå at jeg tviler på at du hadde tatt til takke med 135kr timen

Er dette kun i subsidier? Tjener bonden noe i tillegg på salg av det de produserer?

Jeg sier ikke at det er riktig med regulering, men når folk tar opp lønn som et argument for at de tjener nok, reagerer jeg.

Og du snakker om oljefondet.. Vet du hvor mye subsidier oljen får? På ulønnsomme prosjekter? Ja, jeg vet at totalt sett så tjener oljebransjen inn betraktelig. Men da jeg jobber i bransjen, og kjenner til en del, så kunne de ved å stramme opp rutiner og sjekker innen olje og gass, tjent inn og gitt alle bøndene i norge trippelt opp av subsidier, kun ved å ikke "øse ut penger uten kriterier" til oljebransjen

Edit : Tor , hehe, tror ikke jeg tør ta over stafettpinnen for deg, blir som å hoppe etter Wirkola , men ja, vedr å bruke oljebransjen som et argument.... den var litt drøy

Norge subsidierer oljebransjen , og riggbygging osv. Eks. det finnes rigger som ligger og ruster (brudd på foreskrifter), som har kostet staten flertallige milliarder, kun for byggingen, og så kan du jo telle millionene per dag (siden de ikke kom i drift som planlagt), .. da syns jeg det blir smålig og tilby bøndene 150 mill..

Jeg snakker om oljefondet i sammenheng med alle de kostnader Norge har som i fremtiden skal betales av en mindre andel mennesker i arbeid. Da spesielt ifht etterkrigsbarna som skal ha sin pensjon og senere gamlehjem/sykehus. I den sammenheng blir det desto viktigere at man styrer kostandsbruken/stønad/subsidebruk til alle formål (deriblant landbruk). For den saks skyld synes jeg det er galskap å bruke milliarder på "kultur".. vi trenger ikke operahus i hver by eller arrangere OL en håndfull ganger hvert 100 år.

Vi har ikke en utømmelig kilde til rikdom som mange liker å tro.

[XtrM]

Zigma Det er inkl subsidier. brutto årslønn

Enig med det du sier vedr andre kulturarrangement og andre steder å subsidiere. Men det er i denne settingen jeg mener at bøndene "fortjener" å få subsidiene sine.

Et OL dekker jo opp for "ekstrasubsidiene" bøndene ber om, i 12-13 år.. var ikke prislappen på nærmere 20 mrd?

Akkurat vedr subsidier til kultur, er jeg enig og uenig når det gjelder bl.a. konserter / festivaler / sport osv..

Grunnen til at jeg har sterke meninger om akkurat dette, er at jeg ofte reiser på festival og har tidligere vært med å arrangere konserter / arrangement.

Grunnen til at "alle" norske festivaler går i 0 / må ha statlig støtte er :

Loven mot reklame for alkohol.

Dersom du har vært på et omtrent hvilket som helst arrangement i utlandet, inkl festivaler, konserter, idrettsarrangement, alt, så er som oftest en eller flere av hovedsponsorene øl, sprit osv .. Men da dette er ulovlig i Norge, så mister vi også tilsvarende sponsorpenger..

Det ene året var Isklar vann sponsor for en festival.. er skeptisk til om de har like sterk økonomi som Bacardi ;-)

[Gjest]

Men det er i denne settingen jeg mener at bøndene "fortjener" å få subsidiene sine.

Bøndene i seg selv fortjener ikke subsidiene. At vi som nasjon ønsker å ha et eget landbruk rettferdiggjør bruken av subsidier for å opprettholde landbruket. Om bøndene synes vilkårene er så elendig, så står de fritt til å velge annet lønnet arbeid. Tror du en bonde hadde hevet et øyebryn dersom 5 ansatte i en liten bedrift ble utkonkurrert av en større bedrift? Er det indiviuelt sett værre for en bonde å miste retten til å drive småbruk, enn for en arbeidstaker å miste arbeidsplassen sin i en liten utkonkurrert bedrift?

Akkurat vedr subsidier til kultur, er jeg enig og uenig når det gjelder bl.a. konserter / festivaler / sport osv..

Grunnen til at jeg har sterke meninger om akkurat dette, er at jeg ofte reiser på festival og har tidligere vært med å arrangere konserter / arrangement.

Det er vel ikke uvanlig at folk har sterke meninger om det som ligger deres hjerte nærmest og føler at akkurat det de setter høyt, også bør prioriteres høyt av samfunnet.

Men igjen, man kan ikke pøse ut med penger til alle formål når det ikke er bærekraftig over tid. Alle ressursallokeringer i samfunnet er prioriteringer. "Nei du får ikke kreftmedisinen din for det er ikke nok penger i budsjettet".

[XtrM]

Zigma

Poenget er at dersom Staten Norge ønsker at vi skal opprettholde og ha et jordbruk, må de og betale slik at folk skal ønske å jobbe med dette. Sier ikke at alle småbruk skal få støtte, men at det skal være en mulighet å drive med det dersom du satser. Siden bøndene i Norge ikke jobber i en bransje som kan sammenlignes med vanlige "salg/etterspørsel" bransjer, og ikke selv kan styre prisene, blir det en litt skeiv sammenligning.

Grunnen til at lønningene i vanlige bransjer stiger, er jo grunnet etterspørsel og konkurranse, noe ikke bøndene kan gjøre, nettopp grunnet import / statlige tak over produksjon osv.

Er enig med deg at det ikke er lønnsomt å pøse ut penger til prosjekt som ikke er bærekraftig. Men da må det jo igjen sees hva staten og folket ønsker å ha av tilbud.

Dersom norge ønsker å ha et landbruk, må de gi økt subsidier..

Dersom norge ønsker å ha et bredt tilbud av kultur må de enten : gi subsidier, eller eventuelt (kun EN mulighet) fjerne loven mot alkohol i reklame (som er en av verdens største reklame-aktører)

[XtrM]

Alt i alt føler jeg det hele koker ned til om vi ønsker å ha et landbruk, eller ikke.

Og om vi ønsker å beholde småbruk i distriktene (distriktspolitikk *gjesp*) eller å sentralisere som Sverige har gjort.

Før politikerne klarer bli enige med seg selv om dette, tror jeg denne debatten kan fortsette til evig tid xP

Per nå ønsker politikerne å beholde populasjon i distriktene, og å øke matproduksjon, men å omtrent "kutte" i subsidier.. En kan ikke få både pose og sekk

[Tronaldo]

Jeg har ikke tid til å diskutere, men denne synes jeg er verdt å lese: http://www.nrk.no/ytring/listhaug-slaktar-jordbruket-1.11719631

[Chiara]

Jeg tror ikke det er mange bønder som "tjener" noe på disse subsidiene..

Jeg er oppvokst på gård og kjenner flere som prøver å drive nå.

Vi hadde aldri ferie og mamma og pappa jobbet "hele tiden", særlig om sommeren og våren. Vi har ikke 5 traktorer og for at alt skal gå rundt måtte en jobbe ekstra.

av 15 gårder er det 2 igjen nå. Og på de gårdene må en av de jobbe utenom for at det skal gå rundt. Altså, fjøs om morgen, 8 timers arbeidsdag og fjøs igjen på kvelden. Fikse traktor eller ha dyrlege blir fort store ekstrakostander som kommer helt plutselig.

Og det er slik dagene ser ut på den rolige tiden av året.

De har ikke mange traktorer, de samarbeider om utstyret slik at det går.

Det lønner seg ikke å være bonde.

Vil man "tjene" på det?

1. Hvor mange stor gårder kan norge ha?Som nevnt tidligere i tråden er ikke norge skapt for store gårder..(eller store byer, veier osv)

2. Hvordan bli kvalitet og pris på mat?

3. klarer man skaffe jobb til disse som da må legge ned?Pris på dette?

OT. Finner det litt artig at mange er sååå redd for at vi skal "miste det norske", og at utlendinger liksom skal ta over hele landet. Men å holde på feks dette med småbruk, noe som må anses som en del av vår kulturarv, det er ikke viktig.

[XtrM]

Tronaldo dette er en 2 år gammel sak, men føler likevel den gir et visst bilde :

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Den-store-matbloffen-6825164.html#.U3yoTfl_t8E

Chiara , helt enig. Kjenner til at det ikke "bare bare" er å finne avløser i fellesferien f.eks...

[Tor]

Jeg har ikke tid til å diskutere, men denne synes jeg er verdt å lese: http://www.nrk.no/ytring/listhaug-slaktar-jordbruket-1.11719631

Denne likte jeg, fruktig debatt i kommentarfeltet også! Lærerikt

[PlastBox]

Trist at fitnessbloggen, der det stort sett er over gjennomsnittet gode diskusjoner, bare reflekterer den såkalte debatten som foregår rundt i resten av Norge om dagen. Bøndene skriker om at forbrukerne betaler for lite, mens Staten mener bøndene produserer for lite.

Hva er egentlig problemet..?

Diskuterte i kommentarfeltet på en eller annen nettavis forleden, og ble der fortalt av en annen debattant at han satt igjen med omtrent 1kr og 40 øre per kg matkorn han produserte (som omtrent var nøyaktig nok til å gå i null på kornproduksjonen). 1,40kr for melet som inngår i bakingen av brødene fem millioner av oss som nærmest daglig betaler 30-50kr per stykk for.

Ei pakke egg koster.. tja, rundt 50kr. Noen egg er enormt dyre (40'ish kroner for en 6-pakkning) mens andre koster rundt 50-lappen for 18 stykk. Vi spiser i snitt 185 egg* per hode hvert år, alle 5.136.700 av oss. Om vi er voldsomt snille med avrundingene nedover og sier at et gjennomsnittlig egg koster 5kr legger forbrukerstanden igjen omtrentlig 4,7 milliarder blanke, Norske kroner i butikkassa hvert år bare for egg.

Ei gjennomsnittlig melkeku i Norge produserer 6000 liter** melk i året, med en ikke (nødvendigvis) ubetydelig andel fór av høyeste kvalitet supplert gratis av naturen selv. Jeg betaler 20-30kr literen for melken jeg kjøper, og jeg får vondt i lommeboka av kiloprisen på alt som måtte hete Norsk ost.

Hvor mye ekstra hadde melkebonden tjent på å selge meg en dunke med lavpastaurisert ferskmelk til 15kr literen enn på å levere alt til en av en håndfull gigantmeierier —slik de av sikkerhetsmessige årsaker er pålagt å gjøre— for en slikk og ingenting?

Hvor mye ekstra koster det, både i kroner og med tanke på dyrevelferd, når alt av kjøttdyr må stues som sild i tønne i en lastebil og frakes —ofte milevis— til nærmeste storslakteri før steik, kjøttdeig, og filét kjøres ut til de store butikkjedene og resten blir pølser og hundemat?

Ta et par-tre scoops PWO, fitnessbloggen, og få fart på blodomløpet i toppen! Småbøndene produserer ikke nødvendigvis for lite. Forbrukerne betaler ikke nødvendigvis for lite. Problemet er de gigantiske pengeslukene av noen mellomledd mellom produsent og forbruker, med sine tusenvis av ansatte og stinne silkefórede dresslommer på toppen.

* http://www.landbruk.no/Norsk-Landbruk/De-ulike-naeringene/Kjoett-og-egg#.U3y8n_l_t2E

** http://dyrevennlig.org/dyr/kuer-og-okser/melkekyr/

(Edit: kilder og skriveleif)

[Keegil]

Keegil , dersom ikke bøndene får subsidier, vil det vel egentlig ende med at forbrukeren bare kjøper med utenlandskprodusert mat, med mindre Staten da øker tollsatsene på dette, for å likestille importproduktene med egenproduserte. Som igjen gjør at Staten tjener mer, og bøndene igjen tjener mindre / like mye.

Tollsatser og subsidier er omfordeling av ressurser, ikke fortjeneste eller tap for det offentlige. Stor forskjell.

Subsidiepolitikken vil nødvendigvis være utformet på en slik måte at forholdet mellom norskprodusert og utenlandsk produsert mat i det norske markedet anses som kurant iht. en vektet vurdering av samfunnsøkonomisk effektivitet, selvforsyning, mangfold, kultur, kvalitet og sannsynligvis en rekke andre faktorer. Ved å gi mindre subsidier, signaliserer da det offentlige at de ønsker å fremtvinge mer konkurransedyktighet i det norske landbruket (gjennom konsolidering og sentralisering, slik jeg har forstått) og/eller at vi produserer mindre selv og importerer mer. Poenget er å fremprovosere endringer, ikke at bøndene skal drive akkurat slik de gjør nå og bare tjene mindre.

[XtrM]

Tollsatser og subsidier er omfordeling av ressurser, ikke fortjeneste eller tap for det offentlige. Stor forskjell.

Subsidiepolitikken vil nødvendigvis være utformet på en slik måte at forholdet mellom norskprodusert og utenlandsk produsert mat i det norske markedet anses som kurant iht. en vektet vurdering av samfunnsøkonomisk effektivitet, selvforsyning, mangfold, kultur, kvalitet og sannsynligvis en rekke andre faktorer. Ved å gi mindre subsidier, signaliserer da det offentlige at de ønsker å fremtvinge mer konkurransedyktighet i det norske landbruket (gjennom konsolidering og sentralisering, slik jeg har forstått) og/eller at vi produserer mindre selv og importerer mer. Poenget er å fremprovosere endringer, ikke at bøndene skal drive akkurat slik de gjør nå og bare tjene mindre.

Sant, men som jeg linket til over + PlastBox sier, hvorfor skal norges rikeste menn være eiere av butikk-kjeder. Om du snakker om omfordeling osv.. Fremprovosere endringer? Hvorfor ikke la bonden få litt mer av salgsprisen, og butikken tjene litt mindre? En butikkeier i dag tjener over millionen i året...

Prisene trengs ikke å justeres opp, for at bonden skal få mer. Heller ikke mer subsidier, dersom butikkene hadde tatt mindre i fortjeneste..

Minner meg litt om tekstilproduksjon og elektronikk det her. Tipper ikke kidsa i asia se så mye av de 6000kr vi må betale for en iphone heller

[Mali-H]

Jeg er oppvokst på gård, og har også odelsrett på denne. Dette er en relativt stor gård, ikke så mye dyrket mark, men mye skog og fjellområde tilgjengelig, og derfor best egnet til dyredrift. Vi har kjøttkyr og kyllingproduksjon.

Når det kommer til det å ta over gården er jeg svært i tvil. Gårdsdrift har sin sjarm, men 365 dager i året med jobb, og uten å sitte igjen med mye for det. Det er ikke snakk om en 8-16 jobb heller, nei, her kommer kalver når de selv vil og gresset må slås når været tilsier dette (av og til nattarbeid også om regnet er på tur). Jeg kunne kanskje ha levd av dette, men for å ha noe ekstra trenger jeg jobb siden av. Det meste av inntjening på en gård går til investeringer, reparasjoner osv. Som en bonde er det fort mange ekstra utgifter, og en må alltid være klar for uforutsette utgifter. Utgifter i form av reparasjoner og dyrlege kommer brått, og en må da kunne dekke dette, det er ikke bare å kunne bruke ferie pengene på ferie av økonomiske grunner. Ferie for en bonde har også mange andre utfordringer.

Tilbake til tema: I diskusjon om større jordbruk og sentralisering av dette ser en ofte utenfor landegrensene på hvordan tingene er der. I USA f.eks. er jordbrukene mye større og færre, men til gjengjeld er de plassert på steder hvor dette er egnet. Norges geografi gjør det ikke mulig for oss å opprettholde de store jordbrukene en har i utlandet, det vi kan få til i Norge er en eier på flere åkerlapper.

Med større jordbruk vil det også i flere tilfeller bli tatt i bruk ny teknologi for å skaffe overskudd, og inntjening på den investeringen en har hatt for å starte som "storbonde". Bruken av ny teknologi innebærer fort at jordsmonnet blir preget og dyrevelferden synker. Alle har sikkert hørt om gmo-mat, og med storbonden som kommer til å leve av gården fulltid vil det alltid være et ønske om større avkastning, og ny teknologi vil komme til, både i positive og negative former.Se på dagens jordbruk, vi produserer mye korn selv, med nedleggelse av småbøndene vil storbøndene bli mer avhengig av korn utenfra til å fore dyrene sine. Det kornet vi da kommer til å importere er av en helt annen kvalitet enn det som blir brukt i dag. Er du fristet til å spise en gris proppet full med antibiotika?

I en klode med matmangel og uroligheter er det ille å tenke på en regjering som vil bortprioritere den norske selvforsyningen til fordel for enda høyere import av mat. Nå er det snakk om effektivisering av jordbruket, men i det hele tjener som regel ikke en fulltids storbonde så mye mer enn det vanlige mennesket med en gjennomsnittlig årslønn (dette etter utgifter osv.), og det å være bonde er og vil ikke bli mer populært med tiden. Jeg syntes de som faktisk vil prøve å drive et bærekraftig gårdsbruk burde få noe støtte til dette (selvfølgelig noen nedre grense for den seriøse bonde og hobbybonden), om ikke vil utviklingen for bli en større import og enda mindre selvforsyning, så kan vi skyte oss selv i foten ved fremtidige konflikter og matmangel.

Det meste i Norge mottar støtte av staten, nok til å drive bærekraftig, hvorfor skal da ikke den alminnelige bonde få dette? Nå hører det med at det er mellomledd som tjener på gårdsdriften, og mye hadde vært løst hadde bonden fått fortjeneste nok for sine produkter.

- Trøtt så det synger etter, tror det ikke ble så mye sammenheng i innlegget, håper noe kom frem likevel. Redigerer en dag jeg kan holde øynene åpne.

[Ole-Mats Moskvil]

Denne tråden trenger Bondejenta!

[Bondejenta]

Denne tråden trenger Bondejenta!

Skal sjå om eg får lest og svart her i løpet av næraste dagane. Er på ferie ;-)

[Raptorial]

Skal sjå om eg får lest og svart her i løpet av næraste dagane. Er på ferie ;-)

Dere bønder har det tydeligvis alt for godt hvis dere kan ta dere ferie!

[John Smedstuen]

Jeg har litt på følelsen av at denne debatten er preget av ett gammelmodig syn på bønder.

Før i tia, så var det virkerlig mulig å gjøre store penger på gårdsdrift. det er bare å se 40-100 år bakover.

Da kunne man faktisk leve av å drive 50-100 mål. det er ikke lenger mulig.

Jeg kjenner flere eldre mennesker som mener at bøænda har rævva full i penger, men det stemmer i veldig liten grad lengre.

Før hadde du storbønder, som hadde husmenn som drev jorda. Storbønda tjente masse kroner, husmenna tjente lite.

Tror litt av det bildet der fortsatt henger igjen i mange i dag.

Det er ikke noe rosenrødt å være bonde.

Og om vi sentraliserer jordbruket, da kommer vil til å få ett trist land fra møre og nordover.

Gudbrandsdalen vil bli gjengrodd og trist. Og vi kommer til å se en sterk sentralisering av bosettningene i landet også.

Det er iallefall min påstand.

[XtrM]

Husmennene tjente vel nesten nada, men fikk mat + et sted og bo, og om de jobba der lenge nok (typisk halve livet) så kunne de få en flekk jord som de fikk lov å dyrke til sin egen profitt (om jeg ikke husker helt feil fra historie)

Har vært med som avløser en sommer, hardeste jobben jeg har hatt ihvertfall, du må jo jobbe på morgenen, dagen, kvelden. så du er praktisk talt "låst" på jobb omtrent hele døgnet..