Probiotika - hvorfor og hvorfra?

[Indiska]

Kjære vene... Som sykepleierstudent forholder jeg meg til oppdatert kunnskap av både faglig og empirisk art, og det er mitt etiske og juridiske ansvar å drive faglig forsvarlig sykepleie. Det innebærer at jeg forholder meg til å formidle den kunnskapen det er oppnådd enighet om. Jeg trenger ikke å lage mine egne metastudier og konkludere disse; min jobb er å forholde meg til den konklusjonen man ender opp med. Det betyr ikke at jeg ikke er kritisk til det rådende helseparadigmet, eller at jeg ikke klarer å tenke selv, men at jeg først og fremst forholder meg til det man allerede vet. Pensumet vårt, foreleserne våre og erfaringene vi gjør oss i praksis, er et resultat av all forskningen som ligger bak. Kall det anvendt forskning, om du vil. Arbeidene er allerede vurdert av helsemyndigheter, nasjonale eller internasjonale utvalg, organisasjoner (f.eks WHO, NYHA, osv). Derfor er kunnskapen vi får presentert særdeles mer nøyaktig enn enkeltstudiene enkelte velger å forholde seg til.

[kl99]

Kjære vene... Som sykepleierstudent forholder jeg meg til oppdatert kunnskap av både faglig og empirisk art, og det er mitt etiske og juridiske ansvar å drive faglig forsvarlig sykepleie. Det innebærer at jeg forholder meg til å formidle den kunnskapen det er oppnådd enighet om. Jeg trenger ikke å lage mine egne metastudier og konkludere disse; min jobb er å forholde meg til den konklusjonen man ender opp med. Det betyr ikke at jeg ikke er kritisk til det rådende helseparadigmet, eller at jeg ikke klarer å tenke selv, men at jeg først og fremst forholder meg til det man allerede vet. Pensumet vårt, foreleserne våre og erfaringene vi gjør oss i praksis, er et resultat av all forskningen som ligger bak. Kall det anvendt forskning, om du vil. Arbeidene er allerede vurdert av helsemyndigheter, nasjonale eller internasjonale utvalg, organisasjoner (f.eks WHO, NYHA, osv). Derfor er kunnskapen vi får presentert særdeles mer nøyaktig enn enkeltstudiene enkelte velger å forholde seg til.

Nye forståelser kommer jo hele tiden. Du høres mer låst ut enn åpen spør du meg, men det er og blir ditt eget problem. Jeg bryr meg ikke om hva du gjør, men du trenger ikke å komme hit og kalle meg maktsyk og pisse på meg for å være elektriker bare fordi jeg forteller OP hvorfor JEG velger å bruke probiotika og legger ved noen kilder.

God kveld.

[Danisan]

Nei, dette har vi akkurat vært igjennom. Du legger ikke til noen kilder, du legger til noen artikler fra en forfatter med kraftig redusert troverdighet som spekulerer basert på mekanismer. Videre:

Jeg har henvist til hva forskere og leger sier om temaet.

Og hva har da helheten av disse ekspertgruppene konkludert med?

Du mener at Mercola er en dårlig kilde, andre mener han er god. Hvem som har rett blir opp til hver enkelt å bedømme.

De som er enige med Mercola? Hva annet tenker du på ? Teorien hans at HIV ikke gir AIDS, men har helt andre årsaker som stress, pH i blod, solkrem (som også gir kreft) mener han. Videre sopp i blod (en helt absurd påstand) og mer som jeg har mistet oversikten over. Alle disse sjarlantene ender jo opp med å sitere hverandres påstander. Mercola har lite eller ingen troverdighet innenfor det vitenskapelige verden. Dette betyr ikke slik jeg nevnte ovenfor at han alltid tar feil i et gitt emne.

Sykepleierstudenter for øvrig blir oppfordret til å ha kurs og forstå vitenskap & metode, og har da et grunnlag for å diskutere slike aspekter. Så spar meg og andre for hersketeknikk, det gagner ingen her.

Hvem som har rett blir opp til hver enkelt å bedømme. Uansett er det mange respekterte fagfolk som snakker godt om probiotika.

Nei, det er ikke opp til hver enkelt å bedømme da grunnlaget for å gi en sånn vurdering er manglende hos de aller fleste. Feltet er ikke lett. Derimot er det mange som tror dem har det grunnlaget. Videre; hvem andre respekterte fagfolk snakker du om og hva er grunnlaget for dette? Hvor kan jeg finne publikasjonene demmes og hvilken arbeid har disse presentert? Har du tatt selv tatt en titt på disse publikasjonene og i tilfelle hvilken vil du vektlegge? Igjen minner jeg deg på at feltet er komplisert og å kirsebærplukke via googling hva enn selv føler er rett gir lite grunnlag for å si "Dette holder for meg, derfor kan jeg anbefale det."

Det er økende evidens for at noen subgrupper kan ha nytte for slike typer bakterier, som eks IBS og en ny review diskuterer jo begrensingene samt at det må flere kliniske forsøk for å se om sammenhengen er av betydning. Forfatterne selv understreker at man ikke kan ekstrapolarisere dette til befolkningen som en helhet.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3785618/pdf/WJG-19-5973.pdf

[kl99]

Nei, dette har vi akkurat vært igjennom. Du legger ikke til noen kilder, du legger til noen artikler fra en forfatter med kraftig redusert troverdighet som spekulerer basert på mekanismer. Videre:

1) Og hva har da helheten av disse ekspertgruppene konkludert med?

2) De som er enige med Mercola? Hva annet tenker du på ? Teorien hans at HIV ikke gir AIDS, men har helt andre årsaker som stress, pH i blod, solkrem (som også gir kreft) mener han. Videre sopp i blod (en helt absurd påstand) og mer som jeg har mistet oversikten over. Alle disse sjarlantene ender jo opp med å sitere hverandres påstander. Mercola har lite eller ingen troverdighet innenfor det vitenskapelige verden.

Sykepleierstudenter for øvrig blir oppfordret til å ha kurs og forstå vitenskap & metode, og har da et grunnlag for å diskutere slike aspekter. Så spar meg og andre for hersketeknikk, det gagner ingen her.

Nei, det er ikke opp til hver enkelt å bedømme da grunnlaget for å gi en sånn vurdering er manglende hos de aller fleste. Feltet er ikke lett. Derimot er det mange som tror dem har det grunnlaget. Videre; hvem andre respekterte fagfolk snakker du om og hva er grunnlaget for dette? Hvor kan jeg finne publikasjonene demmes og hvilken arbeid har disse presentert? Har du tatt selv tatt en titt på disse publikasjonene og i tilfelle hvilken vil du vektlegge? Igjen minner jeg deg på at feltet er komplisert og å kirsebærplukke hva enn selv føler er rett gir lite grunnlag for å si "Dette holder for meg, derfor kan jeg anbefale det."

Det er økende evidens for at noen subgrupper kan ha nytte for slike typer bakterier, som eks IBS og en ny review diskuterer jo begrensingene samt at det må flere kliniske forsøk for å se om sammenhengen er av betydning. Forfatterne selv understreker at man ikke kan ekstrapolarisere dette til befolkningen som en helhet.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3785618/pdf/WJG-19-5973.pdf

Det vel ingen helhetlig vurdering av probiotika hittil. Mange studier har vist positive effekter, andre ingen effekt. Og jo, jeg kan absolutt anbefale akkurat hva jeg vil og redegjøre for hva og hvorfor jeg bruker dette. Om du ikke er enig så blir det opp til deg. Jeg har da linket til flere enn kun Mercola, så nå må du følge bedre med før du kritiserer. Mercola har forsåvidt egne kilder igjen som er forskere, er disse også da udugelige i ditt synspunkt?

Hvilket grunnlag du har for å tvile på det han sier vet jeg ikke, men ut i fra det jeg ser så er det alltid intervjuer med forskere innen emnet som uttaler seg, og der etter vil Mercola si sine tanker om temaet. Intervjuet ligger alltid vedlagt, slik at man kan sjekke om dette stemmer eller ei. At forskerne alltid er enige, er de IKKE. Man får gjøre det beste ut av det. Jeg kommer ikke til å gå inn for å overbevise deg om Mercola eller noe annet her, men jeg linket til mer enn bare ham. Du får bestemme selv hva du vil tro/ikke vil tro på.

Det er MYE som var praksis før i tiden som ikke lenger er i bruk, ikke glem det.

Hersketeknikk? Ikke start engang før du har lest igjennom tråden. Forøvrig mener jeg ikke at hun ikke har peiling, men at hun ikke trenger å komme og pisse på meg for at jeg sier min mening. Ikke en jævla kilde er nevnt før nå (av deg)! Og som du sier, blir det meldt positive effekter. Man tar det for det det er foreløbig. Rimelig arrogant holdning for noe som fra min side var velmenende. MAKT??? Vet ikke hva slags makt jeg oppnår ved å si hvorfor jeg bruker probiotika og vise til noen artikler. På ingen måte forstår jeg dette.

Jo, det er faktisk opp til hver enkelt. Vi kan ikke holde alle i hånden. Alle må kunne ta ansvar for eget liv og hva de ønsker å gjøre. Her kommer det inn mange forskjellige meninger, og da kan OP velge akkurat hva han vil og bedømme selv.

Som jeg linket til i stad, er dette fortsatt i tidlige forskningsstadier. Ta det for det det er.

Om du ikke vil bruke probiotika før staten anbefaler dette, så blir det opp til deg.

[Tronaldo]

Her ble det sannelig diskusjon Det jeg har fått med meg om probiotika er at fortsatt trengs forskning for å vurdere effekten. Det var egentlig derfor jeg starta tråden, for å se hva mer opplyste mennesker enn meg hadde å si. Og som Indiska sier så er fiber en kjent faktor for tarmhelse, kroppssammensetning, kolesterol osv.

Jeg lærte nettopp at vi kaller slikt for prebiotika. Jeg har nylig begynt å gulpe ned psyllium et par ganger om dagen nettopp for å få mer fiber i kosten, siden jeg ikke er flink nok til å spise grønnsaker (jeg er allergisk mot shitloads av frukt/grønnsaker). So far so good. Det vil vise seg om det har positiv virkning på kolesterolnivå.

I og med at probiotika er såpass dyrt som det er så ser jeg på det slik at det bør være gode grunner til å vurdere som et fast tilskudd til vanlig kosthold. Spesialtilfeller som antibiotikabehandling eller folk med IBS o.l. er nettopp spesialtilfeller, som ikke lar overføre til en resten av populasjonen.

Han Mercola har jeg hørt om før i forbindelse med noe tvilsomme påstander som Alan Aragon dissa. Han virker ikke som en særlig pålitelig kilde, og følgelig tar jeg ikke informasjon fra han for god fisk.

The trustworthy Dr. Joseph Mercola, who has only been issued with four FDA warning letters due to misleading conduct, claimed that sunscreen causes skin cancer, that AIDS is a psychological disorder brought on by the stress of having HIV and is against the vaccinations of babies, is also a well-known proponent of Dave and his Bulletproof coffee.

[Indiska]

Ei skje linfrø er også fint til det formålet, Tronaldo. Da jeg var liten pleide oldefar å tvinge i meg ei skje kruskakli om dagen, så det er vel innafor det også. Sånn om du skulle gå lei av psyllium

[Danisan]

Jeg har nylig begynt å gulpe ned psyllium et par ganger om dagen nettopp for å få mer fiber i kosten, siden jeg ikke er flink nok til å spise grønnsaker (jeg er allergisk mot shitloads av frukt/grønnsaker).

Vil bare fort nevne i denne sammenhengen at de gode effektene som er sett i sammenheng med kostfiber først og fremst kommer fra kostkomponenter og ikke de syntetiske variantene og/eller de isolerte. Sistnevnte sammenheng er meg bekjent ikke enda vist å ha samme positive effekt men dette kan også skyldes et manglende datagrunnlag. Så for all del, skyll nedpå psyllium men alt med måte.

Om du er allergisk mot en del frukt & grønt så kan du vurdere å varmebehandle noen av disse. Proteinene som kan gi reaksjoner blir denaturert ved nok varmbehandling og derfor eks noen tåler eplesyltetøy men ikke epler og lignende.

[Tronaldo]

Takk for tips Psyllium smaker jo papp, sikkert greit å variere litt. Så vidt jeg har fått med meg har psyllium god effekt som fibertilskudd. Jeg skal undersøke dette nærmere.

Jeg er klar over at varmebehandling hjelper mot allergener. Jeg tåler f.eks. ikke rå tomat, men bakt tomat og tomatsauser etc. er ikke noe problem. Det blir bare så mye mer pes å måtte varmebehandle grønnsaker framfor å kunne spise de rå i salater etc., spesielt til andre måltider enn middag. Latskapen lenge leve

[Linjemannen]

Jmf. Fitnessrettighetenes paragraf 4, 3. ledd - så står enhver fritt til å velge sine egne eksperter.

[Pewpew]

Ikke ofte man ser sykepleierstudent kortet bli trukket frem i en debatt.

Jeg har 6 i biologi 1 og 2, så bare spør meg om dere lurer på noe om probiotika.

[Indiska]

Ikke ofte man ser sykepleierstudent kortet bli trukket frem i en debatt.

Jeg har 6 i biologi 1 og 2, så bare spør meg om dere lurer på noe om probiotika.

Jeg har A i anatomi og fysiologi + sykdomslære. Hvorfor skulle det være relevant?

[Interbellum]

Aight, et lengre sitat fra Up to date via Helsebiblioteket.no.

Literature review current through: Apr 2014. | This topic last updated: Nov 06, 2013.

SUMMARY AND RECOMMENDATIONS — Several probiotic preparations have promise in preventing or treating various conditions. However, most studies have been small and many have important methodologic limitations, making it difficult to make unequivocal conclusions regarding efficacy, especially when compared with proven therapies. Furthermore, considerable differences exist in composition, doses, and biologic activity between various commercial preparations, so that results with one preparation cannot be applied to all probiotic preparations. Finally, costs to the patient may be considerable since no preparation is FDA approved and most are not reimbursed by insurers. Enthusiasm for probiotics has outpaced the scientific evidence. Large, well designed multicenter controlled clinical trials are needed to clarify the role of specific probiotics in different well-defined patient populations.

Because they are generally safe, the decision to use a probiotic rests mostly upon the degree of anticipated benefit, available alternatives, the clarity of the available data in showing a benefit, costs, and patient preferences. No probiotic strategy is currently considered to represent either the standard of care or primary treatment for any of the conditions described above. The following recommendations are based upon the author's overall appraisal of the quality and consistency of the available evidence.

[128 referanser]

[Zmurph]

Så vidt jeg har skjønt er det vanskelig å få klare resultater med forskning på probiotika siden det er så mange variabler som er vanskelige å kontrollere.

Kan dele min personlige erfaring ivertfall.Leide inn en online pt i november som fikk meg til å begynne med probiotikka. Bestilte fra Poliquin sin produktserie. Det var melkesyrebakterier, og hver dagsdose skulle tilsvare den mengden som er i 22 yoghurter. Etter å ha brukt opp bekke boksene jeg kjøpte hadde jeg ikke merket noe forskjell fra eller til. Om noe hadde jeg kanskje fått littegrann mer magetrøbbel enn før. Kommer ikke til å kjøpe mer.

[Tamadeus]

Fuck vitenskap, så lenge noen på nettet skriver noe vi kan sitere et annet sted på internett.

[Speedbird]

Det er ingen medisinsk grunn til å ta probiotika med mindre man utfordrer sin egen normalflora (for eksempel under antibiotikabehandling), og selv da er den beviselige effekten tynn. Melkesyrebakterier er så vidt jeg vet det som det er best belegg for å hevde en effekt av, selv om det er uenighet her også. Det en i alle fall kan enes om er at et fiberrikt kosthold er gunstig for å danne/opprettholde en rikelig normalflora i tarmen, så jeg vil heller anbefale fiber fremfor probiotika.

Jeg er enig at forskningsgrunnlaget er ganske tynt. Det betyr ikke at det nødvendigvis er ingen effekt, eller det motsatte. Det betyr bare at til nå er det ikke gjort nok studier, eller at det er så vanskelig å designe at kvaliteten aldri vil være helt på topp.

Det finnes dog en del studier på mus med transplantasjon av feces og tarmflora så virker lovende, og hvis jeg ikke husker helt feil så finnes det et par små studier der dette er gjort på mennesker også.

Som du nevner, dersom du er frisk vil jo det sannsynligvis ikke være noe effekt. Men det er jo stadigvekk noen som teoretiserer at flere og flere er utenfor denne normalflorasonen på grunn av mangelfullt kosthold, eller kosthold/behandling som har gitt en ugunstig tarmflora.

Og når det gjelder fiber så er den senere tids kunnskap om RS ganske interessant! Støtter anbefalingen om å inkludere dette i kosten om tilgangen på dette er begrenset fra før.

[Indiska]

Speedbird

Som du ser av innlegget lenger ned, avviser jeg heller ikke at det er noen effekt, men at det foreløpig ikke er vitenskapelig belegg for å hevde dette. Det stemmer at flere og flere får "dårligere" normalflora i tarmen, men dette er som du sier ofte kostholdsbetinget. Da vil det som ved alle andre kostholdsbetingede lidelser være hensiktsmessig å korrigere årsaken, og ikke behandle effekten. Men igjen - syrnede melkeprodukter kan være godt for mange mager, det er bare ikke et nødvendig tilskudd som sådan.

Installasjon av feces benyttes blant annet ved residiverende eller alvorlige clostridium difficile-infeksjoner, og det er ikke noe hokuspokus ved det. Et viktig poeng her er likevel at fecesdonoren bør være fra pasientens egen normalflora, og ikke fra en fullstendig tilfeldig person.

[Ojive]

Vekker denne til livet:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2036.2005.02579.x/full

Results : At the end the total symptom score (abdominal pain + distension + flatulence + borborygmi) was 7.7 (95% CI: −13.9 to −1.6) points lower in the probiotic group (P = 0.015). This represents a median reduction of 42% in the symptom score of the probiotic group compared with 6% in the placebo group. In individual symptoms, borborygmi was milder in the probiotic group (P = 0.008), and for the rest of the symptoms there was a non-significant trend.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2982.2005.00695.x/full

Results:  Treatment with VSL# 3 was associated with reduced flatulence over the entire treatment period (placebo 39.5 ± 2.6 vs VSL# 3 29.7 ± 2.6, P = 0.011); similarly, during the first 4 weeks of treatment, flatulence scores were reduced (placebo 40.1 ± 2.5 vs VSL# 3 30.8 ± 2.5, P = 0.014). Proportions of responders for satisfactory relief of bloating, stool-related symptoms, abdominal pain and bloating scores were not different. Colonic transit was retarded with VSL# 3 relative to placebo (colon geometric center 2.27 ± 0.20 vs 2.83 ± 0.19, P = 0.05 respectively).

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jgh.12322/full

The proportion of patients whose IBS symptoms were substantially relieved at week 4 was significantly higher in the probiotics group than in the placebo group: 68.0% (17/25) versus 37.5% (9/24) (P < 0.05). Secondary end-points such as improvement in abdominal pain/discomfort and bloating occurred in the probiotics group but not in the placebo group. Fecal analysis revealed that B. lactis, L. rhamnosus, and S. thermophilus had increased significantly in the probiotics group after 4 weeks and that B. lactis had increased in the placebo group.

Tanker?

[Ole Andreas]

Leste en sak i Scientific American i går, om hvordan overvektige ofte har mindre divers tarmflora enn slanke mennesker, men at et kosthold rikt på grønnsaker og frukt, og lavt på mettet fett, ga bedre grobunn for de riktige bakteriene. Tror saken var basert på samme forskning som denne artikkelen: http://www.nature.com/news/bacteria-from-lean-cage-mates-help-mice-stay-slim-1.13693

Virker som om forskningen er ganske ny, så sikkert ikke noe konkluderende, men interessant er det jo.

[Indiska]

Tanker?

Det er forskjell på et friskt menneske og et menneske med patologi. Man kan ikke konkludere med at fordi virkestoff x potensielt er gunstig ved sykdom 1, er virkestoff x gunstig ved tilstand 2. Man gir f.eks ikke mefikamenter som øker insulinsensitivitet til friske mennesker, fordi det ikke er et behov. Ved tegn på nedsatt glukosetoleranse vil man kostholdsregulere - akkurat som man vil ved en frisk tarm med redusert bakterieflora.

[Ojive]

Det er forskjell på et friskt menneske og et menneske med patologi. Man kan ikke konkludere med at fordi virkestoff x potensielt er gunstig ved sykdom 1, er virkestoff x gunstig ved tilstand 2. Man gir f.eks ikke mefikamenter som øker insulinsensitivitet til friske mennesker, fordi det ikke er et behov. Ved tegn på nedsatt glukosetoleranse vil man kostholdsregulere - akkurat som man vil ved en frisk tarm med redusert bakterieflora.

DEN ser jeg.

TS spurte om flere ting hvor "- Hvorfor bruker DU probiotika?" var en av dem.

Helt klart, probiotika for friske mennesker er sikkert ikke så jævlig nyttig, på samme måte som at antihistaminer ikke gjør noe annet for en frisk person enn at du "slipper" å bli fyllesjuk.

Det er dog et godt hjelpemiddel hos "ikke friske" personer som plages av diverse fordøyelsesproblemer av diverse årsaker.