Overvekt og kollektivtransport (Jørgen Foss!)

[focuseme]

Jeg må visst sitere meg selv her:

Du trekker frem at det kanskje bare er kvinnen og mannen som vet om volden som foregår - meget mulig hvis man bor i en skog helt alene uten kontakt med omverdenen, men det er lite sannsynlig.

Inn med teskje:

Jeg anser ikke dette som et reelt problem - men man kan selvfølgelig ikke se bort i fra at dette kan være tilfellet i noen saker. Allikevel kan man ikke tillegge alle kvinner dette ansvaret bare fordi man hypotetisk sett kan forestille seg at ingen andre vil kunne få noen som helst greie på hva som skjer, i et gitt tilfelle.

Om det fremdeles er noe som er uklart for deg, send meg en PM.

[focuseme]

Ok, siden jeg er har så vanskelig for å gjøre meg forstått skal jeg gjøre det veldig enkelt for begge parter:

I en typisk situasjon der en kvinne bak lukkede vegger mishandles av mannen hun lever med, der ingen andre vet sikkert hva som foregår, hvilke personer har forutsettninger for å gjøre noe med situasjonen?

Besvarelsen bør holdes kort, helst rundt en settning (hint, det er bare to personer i situasjonen, og den ene er overgriperen). Besvarelse i form av henvisninger til tidligere svar som er lengre enn en settning er stryk, det samme er besvarelse i form av forsøkt latterliggjøring eller annen hersketeknikk (inkludert påstått bruk av herketeknikk hos den som stiller prøven).

Punkt 1 - Man kan ikke ansvarliggjøre alle mishandlede kvinner på bakgrunn av et hypotetisk gitt tilfelle.

Punkt 2 - Du har allerede strøket, da du gjennom hersketeknikk ønsker å diktere hvordan jeg skal svare og ikke svare.

Punkt 3 - Merkelig at du føler deg latterliggjort, mens du samtidig prøver å latterliggjøre meg ved bruk av "hint" (...som om jeg skulle være en komplett idiot). Jeg har aldri sett maken til hykleri.

[Kari Amalie]

Ok, siden jeg er har så vanskelig for å gjøre meg forstått skal jeg gjøre det veldig enkelt for begge parter:

I en typisk situasjon der en kvinne bak lukkede vegger mishandles av mannen hun lever med, der ingen andre vet sikkert hva som foregår, hvilke personer har forutsettninger for å gjøre noe med situasjonen?

Besvarelsen bør holdes kort, helst rundt en settning (hint, det er bare to personer i situasjonen, og den ene er overgriperen). Besvarelse i form av henvisninger til tidligere svar som er lengre enn en settning er stryk, det samme er besvarelse i form av forsøkt latterliggjøring eller annen hersketeknikk (inkludert påstått bruk av herketeknikk hos den som stiller prøven).

Men hva er tankene dine her om det jeg skrev ovenfor, da? Dersom du er i en situasjon der du reelt sett tror at det minste av to onder er å sitte musestille og bli i situasjonen?

Men hvordan stiller du deg, sett i forhold til det her, til det jeg skrev ovenfor i kommentar #194? Hva om noen gir deg valget mellom å bli eller å dra og risikere ditt eget liv? Når er et valg 100 % fritt? Er et valg tatt under (uttalte eller innenforståtte) trusler om vold fremdeles et valg? Dette er jo et filosofisk spørsmål, men vi har jo tatt konsekvensen av det i lovgivningen også, f.eks. avtaleloven som uttrykkelig bestemmer av avtaler gjort under tvang, ved å utnytte den annens lettsind, under trusler om vold osv. ikke skal ha noen rettsvirkning (i tillegg til det jeg har skrevet før om skyldspørsmålet og strafferetten).

Dette minner meg litt om diskusjonen om fri vilje egentlig. Noen mener at den frie viljen er mer el mindre absolutt og at man alltid kan anvende denne (du er kanskje mer på denne siden av spekteret?) mens andre mener at fri vilje som fenomen er en illusjon, fordi man alltid tar valg basert på det som har hendt deg på imot dette konkrete tidspunktet, alt av din "vilje" er bare elektriske signaler i hjernen, og gitt de samme signalene ville du ikke kunne tatt et annet valg i den situasjonen. Sam Harris, f.eks. mener jo fri vilje i så måte er en illusjon FREE WILL : Sam Harris.

Jeg synes vel begge ytterpunkter gir en vel reduksjonistisk fremstilling om hva fri vilje og valg egentlig *er" i så måte, men dette er i stor grad en filosofisk diskusjon der det er vanskelig å skulle finne "fasiten".

[phatlegs]

Good times:)

Vi er inne på touchy feely subjects for mange, og det er enkelt å trekke subjektivt inspirerte konklusjoner ut i fra det mange her skriver...men sånn er jo vi mennesker bygget opp. Vi er forskjellige.

Jeg er forsåvidt enig i at mange lover er mindre gode, og jeg har mange personlige meninger om mye, men skal jeg presentere de blir det sjelden konstruktiv argumentasjon Så lov er lov, og så får politikere endre de hehe.

[focuseme]

Men hva er tankene dine her om det jeg skrev ovenfor, da? Dersom du er i en situasjon der du reelt sett tror at det minste av to onder er å sitte musestille og bli i situasjonen?

Men hvordan stiller du deg, sett i forhold til det her, til det jeg skrev ovenfor i kommentar #194? Hva om noen gir deg valget mellom å bli eller å dra og risikere ditt eget liv? Når er et valg 100 % fritt? Er et valg tatt under (uttalte eller innenforståtte) trusler om vold fremdeles et valg? Dette er jo et filosofisk spørsmål, men vi har jo tatt konsekvensen av det i lovgivningen også, f.eks. avtaleloven som uttrykkelig bestemmer av avtaler gjort under tvang, ved å utnytte den annens lettsind, under trusler om vold osv. ikke skal ha noen rettsvirkning (i tillegg til det jeg har skrevet før om skyldspørsmålet og strafferetten).

Dette minner meg litt om diskusjonen om fri vilje egentlig. Noen mener at den frie viljen er mer el mindre absolutt og at man alltid kan anvende denne (du er kanskje mer på denne siden av spekteret?) mens andre mener at fri vilje som fenomen er en illusjon, fordi man alltid tar valg basert på det som har hendt deg på imot dette konkrete tidspunktet, alt av din "vilje" er bare elektriske signaler i hjernen, og gitt de samme signalene ville du ikke kunne tatt et annet valg i den situasjonen. Sam Harris, f.eks. mener jo fri vilje i så måte er en illusjon FREE WILL : Sam Harris.

Jeg synes vel begge ytterpunkter gir en vel reduksjonistisk fremstilling om hva fri vilje og valg egentlig *er" i så måte, men dette er i stor grad en filosofisk diskusjon der det er vanskelig å skulle finne "fasiten".

Godt saklig innspill. Må bare tillegge at risikoen for å bli drept/alvorlig skadd er størst når kvinnen velger å gå.

[focuseme]

Vi er inne på touchy feely subjects for mange, og det er enkelt å trekke subjektivt inspirerte konklusjoner ut i fra det mange her skriver...men sånn er jo vi mennesker bygget opp. Vi er forskjellige.

Jeg er forsåvidt enig i at mange lover er mindre gode, og jeg har mange personlige meninger om mye, men skal jeg presentere de blir det sjelden konstruktiv argumentasjon Så lov er lov, og så får politikere endre de hehe.

Jeg er klar over at vi er inne på et sensitivt tema, men jeg ønsket å belyse dette temaet på bakgrunn av PlastBox sin sammenligning av sykelig overvektige personer og forslåtte kvinner. Jeg ønsket egentlig ingen diskusjon om dette temaet, men ønsker å tilføre noe mer enn personlig synsing.

[phatlegs]

Jeg er klar over at vi er inne på et sensitivt tema, men jeg ønsket å belyse dette temaet på bakgrunn av PlastBox sin sammenligning av sykelig overvektige personer og forslåtte kvinner. Jeg ønsket egentlig ingen diskusjon om dette temaet, men ønsker å tilføre noe mer enn personlig synsing.

Det greide du. Vold i hjemmet er dog et tema jeg aldri kommer til å begi meg ut på

[Aaandreaaa]

Jeg skriver ingenting med det for øyet å latterliggjøre eller såre deg, og jeg anser det ikke som mitt ansvar å gå til ytterligheter for å skåne alle som leser innlegget mitt fra "sårede følelser" når intensjonen bak overhodet ikke var dette. Jeg kan ikke beskytte deg fra å misforstå noe jeg skriver utover å formulere meg godt etter beste evne, men belager at du misforsto intensjonen min.

Det er nok heller det at du debatterer med en stil som jeg ikke er vant til. Jeg deltar på en del debatt-arrangementer (supernerd, I know) og der er stilen litt mindre "angripende". Men jeg tenkte ihvertfall å gjøre deg oppmerksom på det, så er det selvfølgelig ditt valg om du vil ta det til deg eller ikke

Det blir korte svar fra meg, også tror jeg jeg anser debatten som ferdig med mindre det kommer opp noe nytt.

Hvor har jeg gitt inntrykk av at jeg tror "grupper" er noe annet enn majoriteter og trender? Gruppen "overvektige" er definert etter ganske klare parametre, så jeg forstår ikke helt poenget ditt. Individuell variasjon finnes selvsagt, men definisjonen på "sykelig overvekt" er en BMI på 40 eller over, og når noen har en BMI over 40 er de faktisk medlemmer i gruppen "sykelig overvektige".

Det var i referanse til din påstand "Du påstår faktisk at alle overvektige er intellektuelt mindreverdige".

Jeg vrir ikke noe mer enn deg. Mulig du misforstår heller enn at du med vilje vrir, men du skriver side opp og side ned uten å mer enn såvidt komme borti kjernen i det jeg skriver. Kan du, for min sjelefreds skyld, svare konkret på følgende?

Har man et problem, være det seg overvekt, depresjon, angst, undervekt, hypothyreose, diabetes type 2, eller hva som helst annet, er man nødt til å oppsøke hjelp for å få hjelp. Man er også nødt til å fortsette med dette til problemet er under kontroll, eller løst. Man kan ikke tvinges til å bli frisk, og selv om man anerkjenner problemet kan man ikke være passiv mottager av hjelp. Man må ta ansvar for problemet og gjøre det som må til for å bli frisk, med kompetent, relevant hjelp og behandling. Riktig eller galt?

Kommer an på situasjonen og personen. Staten har også et ansvar.

inb4 tøveargumentet om å "behandle individer som allerede er håpløst syke". Misforstår du med vilje? Uansett hvordan man ser på det kan man ikke tvinge noen til å motta hjelp. Det er selvsagt best om noen søker hjelp når de har gått opp 10-20kg, ikke når de har gått opp 150-200, men det har vi ingen kontroll over. Vi må bare tilby hjelpen når personen er klar for å motta den.

Jeg er ikke enig i dette. Hjelpen kan også komme i form av adferdsendrende tiltak før personen det gjelder i det hele tatt har fått et problem. Vi har altså et alternativ til å vente til personen ber om hjelp; adferdsendring og holdningskampanjer etc.

Vel, jeg føler ikke svarene dine bidrar med annet enn irritasjon når du i lange innlegg prater rundt det jeg post-etter-post forsøker å presisere. Du svarer på ting jeg ikke mener og prater om sekundærårsaker til fedme når jeg sier at jeg søker en anerkjennelse på at voksne må stå til ansvar for egne valg.

Mitt poeng er at disse sekundærårsakene gjør at mange mennesker faktisk ikke kan stå ansvarlig for sitt valg.

Er man overvektig fordi man er glad i mat, så må man ta ansvar og redusere matmengden.

Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, må man ta ansvar og søke behandling for depresjonen.

Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, fordi man har et rusproblem, må man ta ansvar og søke behandling for rusproblemet.

Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, fordi man har et rusproblem, fordi man misbrukes i et forhold, må man ta ansvar og søke hjelp med å komme ut av forholdet og bedre livssituasjonen.

Uansett hvor mye politikerprat du pakker det inn i kommer du uansett ikke unna at ens egen helse er ens eget ansvar, med mindre man er så redusert at man blir umyndiggjort, noe som gjelder et voldsomt fåtall.

Jeg mener at den meningen du ytrer her er politisk basert fordi den er basert på en ideologi rundt "ansvar" som ikke samsvarer med det vitenskapen sier om hvor mye kontroll mennesker har over sin egen adferd.

Nei, jeg forenkler ingenting, det er du som misforstår, enten med vilje eller fordi jeg er dårlig til å formulere meg. Overvekt skyldes for høyt inntak av kalorier. Det betyr ikke at overvekt er den overvektiges skyld i alle tilfeller. Overinntaket kan ha mange grunner, noe vi er enige om, men den overvektige må forsatt ta ansvar og søke hjelp, som nevnt over.

Mener du at alle mennesker skal stå ansvarlige for sine egne handlinger? I såfall mener jeg at du forenkler. I mange tilfeller er det du sier sant, men i mange tilfeller er det ikke så enkelt.

Greit, der får vi bare være uenige. Jeg mener det ville være kvalmt av meg å kalle litt pålagt overtid "slaveri", når millioner av mennesker faktisk har lidd grusomme skjebner under slaveriets pisk, men det er kanskje bare meg som har en sunn respekt for andre menneskers lidelse?

Vet ikke om du bør snakke så mye om "respekt for andre menneskers lidelse" du. Jeg tror at en overvektig person kan lide, og jeg synes det er kvalmt å sammenlikne menneskers lidelse på den måten du gjør.

Ja, røyking og overvekt er to forskjellige ting. Dersom to ting må være identiske for at man skal kunne dra paralleller mellom dem har jeg misforstått, for det er ikke noe poeng å dra paralleller mellom to ting som faktisk er samme ting. Hele poenget er jo å sammenligne likheter og forskjeller mellom to forskjellige ting.

Ja, jeg ville bare reiterere poenget om at det er forskjellig, men jeg svarte også på det andre du sa. Ting trenger ikke være identiske for å sammenlikne dem, men når man sammenlikner må man også påpeke forskjellene.

Jeg nevner at holdningsskapende arbeid mot røyking har resultert i at befolkningen som helhet generelt ser ned på røyking, og dermed røykere. Du unnlater å svare ved å sprinte intervaller rundt grøten og påpeker forskjeller mellom røyking og overvekt. Kan du ikke svare på det jeg skriver? Vi har mindre røykere nå enn før fordi røyking -og dermed røykere- ikke har stor sosial aksept mer takket være holdningsskapende arbeid.

Hvordan vet du det? Jeg tror at færre røykere har mer med den økende bevisstheten på skadeligheten rundt røyking, og også det faktum at snus har blitt "drug of choice" hos unge i dag. Men dette har jeg ikke noe særlig kunnskap om, og jeg har ikke sett noe statistikk på det, så jeg skal ikke trekke konklusjoner. Men poenget med holdningsskapende arbeid tror jeg aldri har ment å gjøre røykere som gruppe sett ned på. Men selvfølgelig vet jeg heller ikke dette. Og jeg liker ikke å argumentere om ting når jeg ikke har bevis.

Samtidig skal vi redusere forekomsten av fedme ved hjelp av holdningsskapende arbeide som skal gjøre det helt all right å være stor, så ingen skal behøve å føle seg uglesett fordi de veier 150kg mer enn de bør..? Hvordan mener du det skal fungere å bli kvitt noe ved å arbeide for holdinger som sier at det vi vil bli kvitt er greit?

Jeg har aldri sagt at vi skal bedrive holdningsskapende arbeid som sier det er all right å være stor. Jeg sier vi skal drive adferdsendrende arbeid som gjør det lettere å være sunn. Om du har inntrykk av at jeg mener fedme er greit så mener jeg overhodet ikke det. Jeg mener at fedme bør bekjempes, og at staten bør ta delvis ansvar for den kampen.

Endelig noe vi er enige om! De frie markedskrefter må stå fritt til å justere tilbud etter etterspørsel, og den dagen Staten pålegger en privat bedrift å tilrettelegge varen eller tjenesten de selger har resten av verdens "Siste Sovjet-stat"-stempel satt seg så hardt i panna på oss at vi aldri får vasket det bort.

Skal ikke begynne å diskutere dette, men jeg er ikke helt enig her, bare så jeg har sagt det.

Som skrevet i detalj lengre opp: Jeg er også interessert i disse faktorene, men jeg forsøker å få frem at menneskene som påvirkes av dette er nødt til å anerkjenne problemet og søke hjelp. Man kan ikke tvinge noen til å bli slanke og friske!Overformynderi og ansvarsfraskrivelse er ingen tjent med.

Så fint at du er interessert i faktorene! Nei man kan ikke tvinge noen, men man kan påvirke dem indirekte.

Hvordan er det å behandle overvekt på samfunnsnivå kompatibelt med meninger jeg antar du innehar, nemlig at: A) Overvektige skal ha full, 100% aksept og aldri sees ned på, og Markedet skal stå fritt til å tilpasse sitt tilbud etter etterspørsel?

Hmm jeg føler jeg har presisert dette et par ganger... Adferdsendrende arbeid som gjør det letter å lev sunt. For eksempel nøkkelhullsordning (ikke at jeg har noen formening om hvor bra nettopp denne ordningen er)

Er ikke uenig i at snusen godt kan gjemmes, men det er et relativt moderat tiltak som antagelig har svært liten effekt. Ikke-snusere får ikke lyst på snus av hverken boksen eller kjøleskapet, og snusere vet godt hvor snusen ligger gjemt.

Så fint at du støtter dette adferdsendrende tiltaket!

Pussig å si at menneker er irrasjonelle, fordi noen mennesker kan foreta noen irrasjonelle valg. Brorparten av det som skiller oss fra resten av dyreriket er nettopp vår evne til å være rasjonelle, og foreta informerte valg med en anelse om hvordan de vil påvirke fremtiden. Å si at mennesker er irrasjonelle er å frarøve dem deres menneskelighet.

Nei, min påstand om at mennesker er irrasjonelle er vitenskapelig sann. Her har du en lettlest artikkel om emnet: Human Irrationality is a Fact, not a Fad | Mind Matters | Big Think Om du ønsker referanser til mer vitenskapelige journalartikler må du bare si ifra. Jeg frarøver ikke mennesker deres menneskelighet ved å si at de er irrasjonelle - jeg simpelthen påpeker psykologiske fakta.

Edit: Denne er også bra som en innføring: 10 Irrational Human Behaviors and How to Leverage Them to Improve Web Marketing | SEOmoz

[Pia75]

Jeg skjønner litt hvordan de tenker med bollene, egentlig. Merker det selv på diett nå, alle er ute etter å få meg til å sprekke, skal jeg kaffe-påfylle eller kjøpe kylling er jeg, banna bein, nødt til å gå forbi hyller på hyller med kake og snop. Ingen "spiller på lag" liksom.

Men får ikke du da litt sånn "nei faen heller, jeg er bedre enn det der!"-tanker?? Det får jeg, og lar meg ikke lokke eller lure til å kjøpe eller spise noe annet enn jeg har planlagt. Blir for dumt å nekte bensinstasjoner å selge boller, liksom, man MÅ jo ikke kjøpe de! Klart jeg er enig i at man bør "spille på lag", men man har jo egen vilje og..

[Marthe001]

Jeg tenker at om ønske om å bruke bilbelte i buss er så stort, så gå det muligens ann å invistere i en belteforlenger selv, da slipper man utfordringen med å spørre. Problemet løst.

Det er godt mulig man kan få det sponset også, da vi bor i det rikeste landet i verden. Og bruker ufattelig mye penger på tiltak som dette.

[Sveeein]

*Rister på hodet*

[Oliver92]

Jaja, enda en god grunn til å gå ned i vekt da! Man kan jo forsåvidt skylde seg selv, men samtidig har jo alle rett på sete og setebelte.....

Husker den gangen jeg satt på TimesExpressen til Oslo, da ble jeg nesten flatklemt da en kom og skviste seg inn på setet ved siden av meg. Er ikke bare greit å være svær, verken for den ene eller andre

[focuseme]

Kom forresten på at det ikke bare er overvektige folk som kanskje trenger belteforlengere, men også gravide?

[DukeNukem]

Kom forresten på at det ikke bare er overvektige folk som kanskje trenger belteforlengere, men også gravide?

Belte skal strengt talt ikke over magen, men heller under vommen

[-m-]

hoff tror jeg hadde følt meg ganske dritt hvis jeg måtte be om sånn belteforlenger

[McBain]

Alternativer for videre livsførsel:

1) Be om belteforlenger

2) Skjerpe seg

[Tarald]

AHAHAHAHA

[Lea]

Jeg satt en gang ved siden av en person på et fly som måtte få utdelt belteforlenger. Vedkommende slakket først det vanlige beltet ut så mye som mulig, og presset og strevde med å prøve og lukke det. Ikke overraskende var det umulig å få det igjen. Personen tok også opp den dele-tingen som er mellom setene, så flesket til personen la seg jo utover halve setet mitt. Jeg skulle nesten fått den flyturen til halvpris altså, i og med at jeg bare fikk et halvt sete..

[Tarald]

Soon to become, Norway

[Daniel Halvorsen]

Det er fascinerende å lese mange av innleggene her som har en helligere-enn-deg holdning ovenfor overvektige. Samfunnet er basert på at alle skal tjene penger på deg - og de som presser hardest på er usunne matvarer og godteri. Hva vet folk her om grunnen til den enkeltes vektproblemer?

Man kan miste en man er glad i - som sitt eget barn. Dette er psykisk belastende og kan skape overspising.

Man kan arve dårlige holdninger fra foreldre, noe som kan reSultere i tidlig overvekt, mobbing og psykiske problemer - hvem har skylda da?

Man kan ha medisinske årsaker som stoffskifte eller andre sykdommer som preger deg psykisk.

Jeg sier ikke at alle har en slik bakenforliggende årsak. Personlig var jeg lat og tar konsekvensen av det nå - men jeg slet med mobbing på skolen, til tross for at jeg ikke var enormt overvektig. Og mobbing gjorde at jeg i stor grad holdt meg hjemme, spiste mat og brukte ukepengene på godteri.

Når man først er i uføret sier flere her at man må "skjerpe seg". Hvor lett er det når majoriteten av reklame og de aller fleste butikker har godteri og andre usunne produkter som det første og siste du ser i butikken deres? Når hver gang du kjøper en kaffe så hører du "3pk sjokoladeboller til bare 20 kroner når du kjøper kaffe - de er rykende ferske - vil du ha 3 stk?"

Helt greit at folk har andre meninger og synes de selv er flinke (noe dere virkelig er også!) - men ha såpass respekt at man ikke deltar i mobbingen og diskrimineringen av overvektige, som det allerede er mer enn nok av i samfunnet. Tenk bare på hvor mange overvektige som melder seg inn på fitnessbloggen.no for å starte et nytt liv - også møtes de av nedlatende og støtende kommentarer selv på dette forumet...