Overvekt og kollektivtransport (Jørgen Foss!)

[Aaandreaaa]

Folk er ikke så forvirret at de spiser på seg 100-200kg overvekt uten å skjønne hvorfor. Slutt å lage unnskyldninger for folk, det eneste du oppnår er å fremstå som en mildt dum snillist.

Jeg vil heller fremstå som en snillist enn som en ignorant FRPer

Hvor kommer effekten av visuell stimuli fra? Er det noe spesielt med designet på Skruf-boksen som gjør at jeg får lyst på Skruf, eller er det assosiasjonen hjernen min har opprettet mellom boksen og feelgood?

Begge deler

Vil ikke hjernen bygge/overføre nøyaktig samme assosiasjon til snuskjøleskapet i butikken? Er jeg sugen på snus hjelper det pokkers lite å "gjemme" snusen i en stor bok med skriften "SNUS" på i 20cm høye bokstaver.

Kortversjon: Nei. Nøytral skrift med nøytral farge har ikke like assosiasjonsskapende egenskaper som mer iøyenfallende visuell stimuli.

Er ikke sikker på om dette er hersketeknikk eller bare ufattelig dårlig evne til å argumentere seriøst. Menneskeverd og likeverd er argumenter det er direkte motbydelig å dra inn i en debatt rundt selvforskylte plager. Er ingen andre enn bortskjemte, virkelighetsfjerne snillister som klarer å ha et så vridd syn på virkeligheten.

Hvordan tror du en sultrammet landsby i Sudan ville reagert på at overvektige brukte ord som "likeverd" og "diskriminering"? Hvordan tror du svarte i fortidens USA ville reagert? De ville antagelig reagert enten med et sinne du skjeldent har sett maken til, eller en lamslått vantro over at slikt i det heletatt var mulig.

Jeg sier ikke at Jørgen Foss er mindre verdt som menneske. Jeg sier at overvekten hans skyldes valgene han har gjort og gjør og at han er en forbannet dott som står frem i media og klager på mangdelde tilrettelegging for hans tilstand. Han klager på at andre ikke tilpasser seg hans kropp, hvis fettmasse utgjør samme vekt som 3 gjennomsnittlige kvinner.

Hva er det du ikke forstår? Skriker røykere om menneskeverd og likestilling når de stenges ute fra utesteder? Nei, og om de gjorde det ville vi kollektivt ledd av dem. Ingen skal særbehandles fordi de velger å skade seg selv. De skal tilbys behandling når de velger å ta et oppgjør med uvanene sine, selvfølgelig, men samfunnet skal ikke tilrettelegges noe som absolutt ingen er tjent med at eksisterer.

Her er vi så fundamentalt uenige at det er ingen vits i å gå inn i det engang. Kan bare si at mitt syn er veldig forskjellig fra ditt.

[PlastBox]

Syns dette bildet passer til den retningen tråden har tatt:

Et spørsmål: Er det overvektige generelt som gjør at folk blir opprørte over dette? Eller er det Jørgen Foss og måten han fremstiller seg selv i media? Tror man må skille litt på det.

For min del er det Jørgen Foss som får meg til å tenne på alle pluggene, ikke nødvendigvis at han er så overvektig. Liker ikke ansvarsfraskrivelsen hans og alle bortforklaringene. Likevel syns jeg ikke det er greit å rakke ned på ham, som kommentaren om å sette fire hjul på ham. Barnslig og unødvendig.

For min del er det Jørgen Foss og hans likesinnede, som presterer å putte i seg 2-3 ganger mer mat enn en gjennomsnittlig tung voksen mann samtidig som at ansvaret for den påfølgende overvekten skal dyttes over på absolutt alt og alle andre enn dem selv.

[PlastBox]

Jeg vil heller fremstå som en snillist enn som en ignorant FRPer

Begge deler

Kortversjon: Nei. Nøytral skrift med nøytral farge har ikke like assosiasjonsskapende egenskaper som mer iøyenfallende visuell stimuli.

Her er vi så fundamentalt uenige at det er ingen vits i å gå inn i det engang. Kan bare si at mitt syn er veldig forskjellig fra ditt.

Flott, dra personangrep og irrelevante politiske syn inn i diskusjonen. Har veldig mye med saken å gjøre. Dra gjerne alle tilhørere av et et spesifikt politisk parti over en kam, og du har en garantert formel for å provosere uten å oppnå noen verdens ting. Takk for innlegget ditt, det beriket virkelig verden.

Hva er du uenig i? Kan vi ta det punktvis, så det blir lettest mulig å ikke snakke forbi hverandre?

1. Overvekt skyldes for høyt inntak av kalorier. Klart grunnen til dette inntaket kan ha mange påvirkende faktorer, men til syvende og sist er det et inntak som er høyere enn forbruket som er den direkte årsaken for all overvekt.
   
2. Gitt punkt 1, og gitt at det finnes store støtteaparater i det Norske Helsevesen om man velger å oppsøke dem, må overvekt være valgfritt, med mindre noen tvangsfórer deg. Det er en direkte logisk følge, og er ikke til å komme unna.
   
3. Diskriminering er et begrep man bruker om forskjellsbehandling basert på ting som hudfarge, kjønn og legning, egenskaper ved en person som er medfødt, ikke valgt, og som typisk ikke betyr noe for hverken personens helse eller evner. Slavearbeid, kvinneundertrykkelse, dødsstraff for homofili osv. er noen eksempler. Overvekt er, ref. punkt 1 og 2, noe man velger selv. Ergo kan det ikke være diskriminering å si at overvektige, i ytterste konsekvens, velger å være overvektige. Samtidig er det en grov fornærmelse mot alle som faktisk har blitt og blir drept, slått, eller på andre måter mishandlet grunnet hudfarge, kjønn og legning.
   
4. Ang. menneskeverd, hvordan rettferdiggjør du at røyking -og dermed røykere- stigmatiseres som noe skittens og ekkelt? Er røykere, grunnet deres bevisste valg om å røyke, mindre verdt enn alle andre, og derfor et helt greit offer for mobbing og lovgivning som reduserer deres handlingsfrihet? Hvordan skiller du på overvekt og røyking?
   

Så langt jeg kan se det er alle punktene over godt grunnet i fakta. Du kan ikke være uenig i punkt 1 eller 2 med mindre du tror på magi. Jeg ordla meg kanskje litt sterkt i mine forrige poster, men hvor er vi så fundamentalt uenige? Mener du oppriktig at samfunnet skal tilrettelegges folks selvpåførte skader og handicap, og at dette vil gjøre samfunnet bedre?

[Krembolle]

For min del er det Jørgen Foss og hans likesinnede, som presterer å putte i seg 2-3 ganger mer mat enn en gjennomsnittlig tung voksen mann samtidig som at ansvaret for den påfølgende overvekten skal dyttes over på absolutt alt og alle andre enn dem selv.

Det er det jeg mener med bortforklaringer og ansvarsfraskrivelse. Mange voksne gjør dette og det skjønner jeg godt. Det føles så jævlig uoverkommelig når du sitter der 60kg+ for tung og skal ta av deg alle disse kiloene. Hvor skal du begynne? Hvordan skal du gjøre det? Hvem sine råd skal du følge? Det krever en stor innsats å få det til og du vil ikke nødvendigvis se resultatene med en gang. Det er kjipt! Resultatene er ikke de du vil ha heller. Gratulerer, du har gått ned 60kg. Du ser ikke ut som Jennifer Lopez, i tillegg har du løshud som henger ned til knærne og puppene til en 70 åring. Drit bra. Det er ikke lett å tenke "Jeg har i allefall god helse." Meningen med denne ranten: Det er lettere psykisk å bortforklare og ikke gjøre noe med det.

Nå skal det sies at Jørgen Foss har hatt sykelig fedme siden han var barn. Hvem sin feil er det da? Barnet Jørgen Foss eller omgivelsene? Når man i en alder av 13-14 år veier 120kg er det ikke så jævlig lett å endre vaner og gå ned i vekt.

Offentlig tilbud burde, i den grad det er mulig, tilrettelegges for at alle i samfunnet skal kunne bruke tilbudet. I dette tilfellet er det faktisk rimelig enkelt å gjøre noe med saken. Produsenten av bussene har forskjellige beltelengder og det finnes belteforlengere. Staten skal ikke velge hvilken befolkningsgruppe den helst vil prioritere og ta hensyn til.

Det at der er flaut å gå å spørre om belteforlenger fordi du er feit, det er noe helt annet.

[phatlegs]

Mener du oppriktig at samfunnet skal tilrettelegges folks selvpåførte skader og handicap, og at dette vil gjøre samfunnet bedre?

Samfunnet bør tilretteleges slik at folk ikke påfører seg selv skader og handicap. Er du enig?

Ordet diskriminering betyr å behandle noen mindre gunstig enn andre. Dermed vil det å neglisjere er et allerede oppstått problem regnes som diskriminering enten man liker det eller ikke.

Selvforskyldt eller ikke kan vi vel være enige i at alle samfunnsgrupper bør ha samme krav til sikkerhet? Av det du skriver er det lett å tro at du faktisk mener at de med selvforskyldte problemer kan bare ha det så godt og like gjerne dø (ref. sikkerhetsbelter i trafikken, da et sikkerhetsbelte med korrekt passform kan utgjøre forskjell på liv og død i en kollisjon).

Jeg er enig i at selvforskyldt er din egen feil, men så er det en gang slik at det samfunnet vi lever i forplikter seg å hjelpe alle, selv de som har selvforskyldte problemer. Se på f.eks. rusproblematikk. Sprøyterom, forslag om gratis heroin etc etc. Dette koster samfunnet mye penger. Er det bra? Jeg synes vel egentlig ikke det, men det er sånn det er, og samfunnet ser ut til å godta heroinister.

Er det vanskeligere å godta støtte, hjelp og tilpasninger til overvektige?

[PlastBox]

Først, takk for et fornuftig og reflektert svar! Langt mellom hver av dem, noe jeg selv sikkert er skyld i.

Samfunnet bør tilretteleges slik at folk ikke påfører seg selv skader og handicap. Er du enig?

Enig! Samfunnet er allerede tilrettelagt slik at det å bli/forbli overvektig må sies å være et bevisst valg. Ingen kan bli overvektige "ved uhell". Alle forstår at fisk, grønnsaker, frukt og melk er hensiktsmessig mat for en sunn kropp, og at sjokolade, potetgull og hurtigmat ikke er det. Er du enig?

Ordet diskriminering betyr å behandle noen mindre gunstig enn andre. Dermed vil det å neglisjere er et allerede oppstått problem regnes som diskriminering enten man liker det eller ikke.

Jo, ja.. klart det er diskriminering å forskjellsbehandle røykere og overvektige. Det er dog en forskjellsbehandling de bør skamme seg over å dra frem "diskrimineringskortet" på, tatt i bedraktning hva andre grupper har blitt og blir utsatt for under samme merkelapp. Kan du bli drept for å være overvektig? Nei. Er overvekt en belastning for samfunnet og dem som er glade i deg? Ja. Finnes det land der det er lovfestet dødsstraff for homosexuell adferd? Ja. Er den enkeltes legning en belstning for et opplyst samfunn? Selvsagt ikke.

Er det da rettferdig ovenfor gruppen som treffes av sistnevnte at Jørgen Foss skal snakke om "menneskeverd" og "diskriminering"?

Selvforskyldt eller ikke kan vi vel være enige i at alle samfunnsgrupper bør ha samme krav til sikkerhet? Av det du skriver er det lett å tro at du faktisk mener at de med selvforskyldte problemer kan bare ha det så godt og like gjerne dø (ref. sikkerhetsbelter i trafikken, da et sikkerhetsbelte med korrekt passform kan utgjøre forskjell på liv og død i en kollisjon).

Her blir jeg fort litt usikker, for selvsagt skal ikke noens sikkerhet settes på spill fordi busselskapene skal spare kroner på for korte belter. Det er dog et langt skritt fra å snakke om trafikksikkerhet i form av å tilgjengeliggjøre belteforlengere, til å snakke om diskriminering fordi overvektige føler det er kleint å måtte spørre bussjåføren om belteforlengere eller til og med ha med sin egen.

Og ja, jeg mener du bør ha med egen belteforlenger om du er så feit at du ikke får på deg det bussen er utstyrt med! Jeg har selv diabetes og er avhengig av insulin, en tilstand som i likhet med hudfarge (og til forskjell fra overvekt) ikke er noe jeg har valgt selv. Roper jeg diskriminering fordi Bergensbanen serverer mat men ikke deler ut insulinpenner, sprøytespisser og glucogel jeg ganske sikkert vil trenge på en så lang togreise..?

Jeg er enig i at selvforskyldt er din egen feil, men så er det en gang slik at det samfunnet vi lever i forplikter seg å hjelpe alle, selv de som har selvforskyldte problemer. Se på f.eks. rusproblematikk. Sprøyterom, forslag om gratis heroin etc etc. Dette koster samfunnet mye penger. Er det bra? Jeg synes vel egentlig ikke det, men det er sånn det er, og samfunnet ser ut til å godta heroinister.

Er det vanskeligere å godta støtte, hjelp og tilpasninger til overvektige?

Nei, og som jeg har skrevet mange ganger nå ønsker jeg at overvektige som ønsker å gjøre noe med livssituasjonen sin selvsagt skal få all den hjelpen man kan tilby dem, både i form av medisinsk og psykiatrisk behandling og oppfølging. Man må dog selvsagt ta et valg om å oppsøke og motta denne hjelpen. Man kan ikke tvinge en rusmisbruker til å hverken bli eller forbli ren, og alle tilbud og gode intensjoner i verden vil ikke forrandre dette. Det samme gjelder overvektige. Jeg vil ikke bo i et land der alle overvektige låses inne slik at mattilførselen deres kan styres.

Hvordan mener du vi skal tilrettelegge ting for å motvirke fedme utover dagens tilstand? Alle har allerede et greit bilde om hva som er fornuftig og ufornuftig mat, og alle vet at man må spise for mye for å gå opp i vekt. Vi har allerede et helsetilbud som omfatter alt fra utredning for medisinske og psykologiske tilstander som kan gjøre det vanskelig å holde eller redusere vekta, til slankeoperasjoner. Greit disse tilbudene kan bli bedre og behandlingskøene langt kortere, men utover dette.. hvordan kan vi påvirke folk til å ikke velge og spise seg overvektige uten å rett og slett tvangsbehandle (noe som uansett ikke fungerer for noen)?

[M. M]

Synes phatlegs har et veldig godt perspektiv på temaet, som overhodet ikke er enkelt. Det kompliseres av at nesten alt som skjer med et menneske av skader og sykdom på enden av visa kan kalles selvforskyldt, med unntak av arvelige plager.

Kreft? Alt vi spiser er kreftfremkallende tydligvis, men vi velger hva vi putter i munnen. selvforskyldt.

Rus? selvforskyldt.

Kronisk uføretrygdet? selvforskyldt.

Ufør av arbeidsskade? Som regel selvforskyldt.

Øresus? verdens tredje verste ikke-dødelige tilstand, fører ofte til uførhet. Selvforskyldt.

Hjerteproblem? Som regel selvforskyldt det også du gitt.

Nå setter jeg dette på spissen, for det er nyanser og det å legge skyld er ikke svart på hvitt. Poenget er at vi alle sammen har noen nær som er rammet av det som er nevnt over, vil vi virkelig at disse ikke skal få hjelp? Vil vi at vår syke mormor ikke skal få behandling på sykehuset fordi det er dyrt og hun selv har gjort noe som kan være årsak til sykdommen? Det er verdt å tenke på. Individet har faktisk et stort ansvar for egen helse, men hvor skal grensen settes? Hvor mye er et liv verdt? er muligheten for å få en person tilbake i arbeid noe som tilsvarer at ressurser brukt på denne personen er verdt mer enn ressurser på noen som har en kronisk tilstand og kun kan få lindring ved bruk av ressurser? Slike spørsmål kan man ramse opp i det uendelige, det er voldsomt komplisert og nyansert.

Norges helsesystem handler om subsidiering. Alle betaler skatt - De som er friske vil få tilbake mindre enn de betaler, og subsidierer de som uheldigvis eller delvis selvforskyldt pådrar seg sykdom og skader. Norges velferdssystem som prinsipp betyr derfor at de "svake" får den største biten av kaka. Derfor MÅ man tenke på alle, til og med de som har selvforskyldte plager. For selv om du kanskje ikke er syk/skadet, må jo DINE skattepenger brukes fornuftig? Brukes slik at samfunnet fungerer så bra som mulig?

Her kommer derfor debatten om fordeling av ressurs ift lindring/behandling og forebygging. Personlig mener jeg at forebygging er viktig når det gjelder fedme. Holder vi oss friske og spreke kan vi jobbe lengre, produsere mer og ha høyere livskvalitet. Hvis flere jobber vil hele samfunnet(Ja, det gjelder deg som uansett trener og er frisk) tjene på det. Derfor mener jeg at fokuset bør ligge på forebygging og kunnskapsoverføring framfor at det rettes mot de som allerede er rammet av fedme. Men også disse bør få noe fokus. De er viktige ressurser som, direkte eller indirekte, påvirker deg og din hverdag. Uansett om de til vanlig jobber i posten eller er ledende ekspert innen et eller annet felt.

Jeg har ikke et svar på problemstillingene som blir tatt opp i tråden, men ser det til dels blir mening mot mening og lite interesse for å ta til seg nye perspektiv iforhold til temaet. Håper dere forstår jeg setter ting på spissen i starten av innlegget og har fått med dere at jeg tar forbehold om at jeg ikke har noe "riktig" svar. Dette er bare mine tanker om emnet.

[PlastBox]

Beklager, ikke ment som et angrep, men føler en kort oppsummering kan være på sin plass

*følelsesapell*

*irrelevant tull*

*følelsesapell*

...vil vi virkelig at disse ikke skal få hjelp?

*følelsesapell*

*følelsesapell*

*nesten-konspiratorisk tulleprat om skattepenger*

*stråmenn*

*følelsesapell*

*følelsesapell*

*følelsesapell*

*følelsesapell*

*følelsesapell*

Jeg har ikke et svar på problemstillingene som blir tatt opp i tråden, men ser det til dels blir mening mot mening og lite interesse for å ta til seg nye perspektiv iforhold til temaet. Håper dere forstår jeg setter ting på spissen i starten av innlegget og har fått med dere at jeg tar forbehold om at jeg ikke har noe "riktig" svar. Dette er bare mine tanker om emnet.

Det er da virkelig ingen oppegående mennesker som mener at overvektige som ønsker hjelp ikke skal få det? At vi ikke skal bruke ressursjer på både forebygging og behandling av fedme og fedmerelaterte helseproblemer?

[M. M]

Beklager, ikke ment som et angrep, men føler en kort oppsummering kan være på sin plass

Det er da virkelig ingen oppegående mennesker som mener at overvektige som ønsker hjelp ikke skal få det? At vi ikke skal bruke ressursjer på både forebygging og behandling av fedme og fedmerelaterte helseproblemer?

Kanskje ikke? men det virker som om mange i tråden ikke har mye annet enn å si at fedme er selvforskyldt og at de skal fikse det selv. Noe som er totalt unyansert, selv om det de sier ikke er feil av den grunn.

Tull angående skattepengene? Må gjerne forklar hva du mener med dette, og hvorfor du mener det er konspiratorisk.

[byebye]

1: Først og fremst: der hvor det er mulig - så skal vi - innenfor rimelighetens grenser - selvsagt søke å sikre all last (mennesker er i praksis last i denne sammenhengen) for å minimere skadepotensialet på nevnte - og annen last. Det blir et "verdighetsspørsmål" bare når vi velger å gjøre det til det, men er kanskje heller et kjedelig spørsmål om kost vs nytte/minimering av risiko. Det er en uting at produsenter - uansett felt - bruker minimumskrav som faktiske krav/mål i egne produkter, og det er kanskje bedre med en diskusjon rundt hvorvidt prosessen rundt fastsettelsen av slike minimumskrav er god nok - enn å henge seg opp i den "forferdelige" virkeligheten: at produsenter holder seg til de for å maksimere ressursutnyttelsen/gevinsten.

2: Hva er det som foregår her? Er det virkelig så mange som ærlig og oppriktig mener at løsningen/panacea på vektproblemer/fedme er strikt kontroll av mat og fysisk fostring? Er det sånn vi hjelper de med andre lignende problemer, som f.eks. misbruk av alkohol? Så sannelig ikke! Fedmen i seg selv kan være og er i blant det faktiske problemet, men er gjerne kun indikatoren på andre problemer, som på en eller annen måte fører til nevnte overvekt. Merk at jeg ikke skriver hvordan denne overvekten kommer til, for det er ikke så rett frem og mekanisk som mange skal ha det til. Ernæringsmessig er det et samspill mellom både hva og hvor mye som konsumeres og i hvilken grad innholdet av det som konsumeres går til overvekt (overvekt som i uproporsjonal fordeling av energien til depot/fett vs tilgjengeliggjøring). Den fysiologiske effekten av maten bør ikke undervurderes, kcal er ikke fasiten! Vi er mer kompliserte enn enkle bensin-motorer.

Og hva er det med denne "det er de/den overvektiges egen feil", "de burde skjønne at noe er galt selv", "det er selvforskyldt" osv osv? Har mange helt glemt overvekt blant barn og unge? En stor del av problemet er jo faktisk vår forskrekkelige hverdagsinteraksjon med nettopp disse med den "voksne" dømmende mentaliteten som vi ofte er så glade i. Det er ikke slik at alle overvektige var slanke barn/ungdommer, og ble først - i godt voksen alder - overvektige. Denne innstillingen at problemene ene og alene er problemhaverens skyld kan - for alle del - ofte stemme, men gagner få. Lesetips: boka Uflaks:

Men det er ikke sant. Du får ikke helse som fortjent. Uflaks er den viktigste årsak til nesten all sykdom. Det slår lege Ståle Fredriksen fast i boken ”Uflaks”. Han tar et oppgjør med tanken om at syke mennesker er skyld i sin egen sykdom. For eksempel har vi ingen kontroll over to av de viktigste faktorene som påvirker helsa vår, nemlig gener og oppvekst. Og, hvem kan gardere seg mot ulykker? Derfor er det både meningløst og uheldig å pålegge den enkelte det fulle ansvar for sin egen helse. Og, ikke minst, er det meningløst å gi oss inntrykk av at vi kan leve et liv uten sykdom og plager, bare vi gjør alt riktig. En slik holdning gjør samfunnet hardt og ubarmhjertig.

Syntes i fjor at forumet så ut til å inneholde mange interessante og kunnskapsrike personer, så prøvde å gi det en sjanse, men det er for mange som tydeligvis er her bare for å lage kvalm, fremheve seg selv eller være klovnete i seriøse tråder til at det er verdt innsatsen. Rapporterte noen innlegg, men var ingen reaksjon, så gikk over til å ignorere mange medlemmer helt og holdent og heller sende folk PM om jeg følte jeg hadde noe å bidra med. Men det som kom frem gjennom denne tråden ble dråpen. Lykke til videre, folkens.

[David V]

Kven er det mest synd på? Overvektige som er for flaue til å spørre om belteforlengarar, eller folk på over 1.90 som ikkje har plass til beina på offentlege transportmiddel?

[Aaandreaaa]

Punktvis er fint!

Overvekt skyldes for høyt inntak av kalorier. Klart grunnen til dette inntaket kan ha mange påvirkende faktorer, men til syvende og sist er det et inntak som er høyere enn forbruket som er den direkte årsaken for all overvekt.

Ja, men det gjør ikke de bakenforliggende grunnene mindre viktige.

2. Gitt punkt 1, og gitt at det finnes store støtteaparater i det Norske Helsevesen om man velger å oppsøke dem, må overvekt være valgfritt, med mindre noen tvangsfórer deg. Det er en direkte logisk følge, og er ikke til å komme unna.

Overvekt kommer (i de aller fleste tilfeller) ikke av at noen bestemmer seg for å bli overvektig. Det kommer som av en lang rekke enkeltvalg over tid.

Diskriminering er et begrep man bruker om forskjellsbehandling basert på ting som hudfarge, kjønn og legning, egenskaper ved en person som er medfødt, ikke valgt, og som typisk ikke betyr noe for hverken personens helse eller evner. Slavearbeid, kvinneundertrykkelse, dødsstraff for homofili osv. er noen eksempler. Overvekt er, ref. punkt 1 og 2, noe man velger selv. Ergo kan det ikke være diskriminering å si at overvektige, i ytterste konsekvens, velger å være overvektige. Samtidig er det en grov fornærmelse mot alle som faktisk har blitt og blir drept, slått, eller på andre måter mishandlet grunnet hudfarge, kjønn og legning.

Din definisjon av diskriminering er veldig spesiell. Jeg vil si at diskriminering er et begrep man bruker om forskjellsbehandling basert på tilhørighet til en gruppe. Om man har valgt å være del av gruppen eller ikke er totalt irrelevant. F.eks kan man diskriminere mot religiøse grupper eller mennesker som har ulike interesser og verdier.

Ang. menneskeverd, hvordan rettferdiggjør du at røyking -og dermed røykere- stigmatiseres som noe skittens og ekkelt? Er røykere, grunnet deres bevisste valg om å røyke, mindre verdt enn alle andre, og derfor et helt greit offer for mobbing og lovgivning som reduserer deres handlingsfrihet? Hvordan skiller du på overvekt og røyking?

Du kødder nå ikke sant? Jeg trenger ikke å rettferdiggjøre at store deler av samfunnet ser på røyking som skittent og ekkelt, for jeg støtter ikke denne holdningen. Det er synd at røykere blir stigmatisert på den måten. Røykere er absolutt ikke mindre verdt enn noen andre. Deres "handlingsfrihet" er ikke signifikant redusert av at de ikke har lov til å røyke innendørs, fordi de kan bare stumpe røyken midlertidig og gå inn. Hadde det vært ulovlig for røykere som gruppe å oppholde seg innendørs på offentlig sted ville dette vært grov diskriminering, men slik er det altså ikke. Røyking og overvekt kan skilles ved at det er vanskeligere å oppdage en røyker enn en overvektig. Hvis du googler "visible stigma" kan du lese mer om dette emnet.

Så langt jeg kan se det er alle punktene over godt grunnet i fakta. Du kan ikke være uenig i punkt 1 eller 2 med mindre du tror på magi. Jeg ordla meg kanskje litt sterkt i mine forrige poster, men hvor er vi så fundamentalt uenige? Mener du oppriktig at samfunnet skal tilrettelegges folks selvpåførte skader og handicap, og at dette vil gjøre samfunnet bedre?

Jeg skjønner ikke hvor du har fått det fra at jeg er sykelig opptatt av tilrettelegging? Akkurat i denne saken mener jeg at ja, sikkerhetsbelter på buss må oppfylle statlige krav. Utover det så mener jeg at alle mennesker skal ha like rettigheter. Tidligere i tråden har jeg sagt at to seter på fly til overvektige får være opp til hvert enkelt flyselskap hva de ønsker å gi bort gratis. Men jeg har aldri sagt at samfunnet skal tilrettelegges overvektige i noen større grad enn at alle skal ha like rettigheter.

Du formulerer deg godt og på en saklig måte, men til syvende og sist så ser du ikke det store bildet. Men jeg skjønner også at du er åpenbart ikke ignorant som mange andre i denne tråden som skriver ting som at "man bør sette hjul på overvektige". Du har gjort deg opp en informert mening om temaet, men ditt fokus er på noe helt annet enn det mitt er. Jeg mener at overvekt skal takles som et psykisk problem og et samfunnsproblem. Du mener at det skal takles som et medisinsk problem. Derfor er vi fundamentalt uenige, og ingen av oss kommer til å endre mening fordi våre meninger er ikke resultat av ignoranse eller uvitenhet, men heller av ulike syn på verden og samfunnet generelt.

Må forresten nevne at jeg føler du tilegner meg en del holdninger og meninger som jeg ikke har gitt uttrykk for å ha, og du legger ord i munnen på meg som jeg ikke har sagt. Dette synes jeg er litt ubehagelig.

[Tor]

Da er det ryddet og gjort klart for videre saklig diskusjon og refleksjon.

Bedre sent en aldri.

Denne tråden handler om"Overvekt og kollektivtransport" - IKKE om Jørgen Foss som person - om det skulle være noe tvil. Alle angrep mot Jørgen Foss som person er slettet, innehavere av disse innleggene har fått beskjed, og framtidige personangrep vil bli slettet.

Jørgen Foss er en offentlig person, og en privat person. Det har vært til tider frustrerende og vanskelig å moderere denne tråden. Gråsonen mot hva som er personangrep og hva som er saklig diskusjon rundt han som offentlig person er veldig grå, derfor er en del krasse men tilsynelatende saklige innlegg ikke slettet.

Jeg oppfordrer personer som føler seg truffet til å selv moderer, endre deres innlegg om de føler for det.

- Mod

Ps: Det er mye bra skrevet, saklige poenger og godt reflekterte meninger i denne tråden. Fortsett med det!

[phatlegs]

Først og fremst, dette blir en fryktelig lang post...så jeg anbefaler at du brygger deg en kopp kaffe og setter deg ned når du har godt med tid

Først, takk for et fornuftig og reflektert svar! Langt mellom hver av dem, noe jeg selv sikkert er skyld i.

Jo bare hyggelig du.

Enig! Samfunnet er allerede tilrettelagt slik at det å bli/forbli overvektig må sies å være et bevisst valg. Ingen kan bli overvektige "ved uhell". Alle forstår at fisk, grønnsaker, frukt og melk er hensiktsmessig mat for en sunn kropp, og at sjokolade, potetgull og hurtigmat ikke er det. Er du enig?

Selvsagt, men her føler jeg for å argumentere litt om det Norske måltidsmønsteret, og "matpakka". I Norge er mange av oss litt "hjernevasket" til å tro at brød til lunsj, frokost og kvelds er sunt. Vi skal spise matpakke. Vi skal spise brød. Vi blir fortalt at frukt er sunt samtidig som "vi skal spise lavkarbo". Her er det flere små variabler som det kan være vanskelig å skille mellom. "Alt med måte"-prinsippet er noe som fortsatt ikke er indoktrinert hos en hel del mennesker i Norge. Jeg har med andre ord forståelse for at det kan være enkelt å gå seg bort i en jungel av eksperter som alle skal mene noe om alt.

Jo, ja.. klart det er diskriminering å forskjellsbehandle røykere og overvektige. Det er dog en forskjellsbehandling de bør skamme seg over å dra frem "diskrimineringskortet" på, tatt i bedraktning hva andre grupper har blitt og blir utsatt for under samme merkelapp. Kan du bli drept for å være overvektig? Nei. Er overvekt en belastning for samfunnet og dem som er glade i deg? Ja. Finnes det land der det er lovfestet dødsstraff for homosexuell adferd? Ja. Er den enkeltes legning en belstning for et opplyst samfunn? Selvsagt ikke.

Er det da rettferdig ovenfor gruppen som treffes av sistnevnte at Jørgen Foss skal snakke om "menneskeverd" og "diskriminering"?

Av prinsipp mener jeg at ingen grupper mennesker kan legge beslag på et ord. Blir man diskriminert så blir man diskriminert uavhengig om man er sykelig overvektig, homofil eller har ulik hudfarge. Jeg tror heller ikke at disse gruppene med mennesker synes noe om at de skal "eie" et, i prinsippet, negativt ord. Når det er sagt er jeg enig i at det er ulike former for diskriminering i samfunnet vårt, og i verden generelt, men man bør være forsiktig med å snakke om rettferdighet da det er opp til hver enkelts subjektive oppfatning hva / hvordan de opplever diskriminering.

Med andre ord, opplever en sykelig overvektig person noe som diskriminering er det min mening at ingen andre har rett til å kritisere han eller hun for det uansett hvor teit eller urettferdig man mener det er.

Og ja, jeg mener du bør ha med egen belteforlenger om du er så feit at du ikke får på deg det bussen er utstyrt med! Jeg har selv diabetes og er avhengig av insulin, en tilstand som i likhet med hudfarge (og til forskjell fra overvekt) ikke er noe jeg har valgt selv. Roper jeg diskriminering fordi Bergensbanen serverer mat men ikke deler ut insulinpenner, sprøytespisser og glucogel jeg ganske sikkert vil trenge på en så lang togreise..?

Norge er lovpålagt å rette seg etter EU sine regler for vegtransport. Disse reglene sier at belter i buss skal passe en (sitat) "voksen person". Hadde denne loven vært skrevet om skulle jeg vært enig med deg, men det er nå en gang slik at det er busselskapene sitt ansvar å ha passende sikkerhetsutstyr til sine passasjerer. Da er det faktisk per definisjon diskriminering hvis de ikke har det.

Det kan forresten godt hende at Bergensbanen har insulinpenner i et førstehjelpsskrin eller liknende. Det burde du sjekke ut i tilfelle det skulle bli et problem en gang.

Hvordan mener du vi skal tilrettelegge ting for å motvirke fedme utover dagens tilstand? Alle har allerede et greit bilde om hva som er fornuftig og ufornuftig mat, og alle vet at man må spise for mye for å gå opp i vekt. Vi har allerede et helsetilbud som omfatter alt fra utredning for medisinske og psykologiske tilstander som kan gjøre det vanskelig å holde eller redusere vekta, til slankeoperasjoner. Greit disse tilbudene kan bli bedre og behandlingskøene langt kortere, men utover dette.. hvordan kan vi påvirke folk til å ikke velge og spise seg overvektige uten å rett og slett tvangsbehandle (noe som uansett ikke fungerer for noen)?

Hva jeg mener om å motvirke fedme generelt er jeg ikke helt sikker på. Det er fryktelig mange variabler man bør ta hensyn til hvis man skal ha en reflektert og god diskusjon rundt dette temaet. Jeg kan bare bruke meg selv, samt de elementene i hverdagen som har hjulpet meg med å "åpne øynene", og så kan man kanskje bruke noen av mine opplevelser til å sette sammen et opplegg?

Etter å ha hatt en BMI som faretruende nærmet seg 50 har jeg registrert at man opplever en del merkelige ting i samfunnet, blant annet vet alle (spesielt de som aldri har vært overvektig) nøyaktig hva man skal gjøre for å gå ned i vekt. Det var ikke før jeg sluttet å høre på noen andre enn magefølelsen (no pun intended) at magen faktisk ble mindre. Man spiser gjerne det man blir fortalt er sunt, eller det man er helt sikker på er sunt, men mengden er vanskelig å kontrollere. Når jeg nå har sånn halvveis kontroll på hva jeg forbrenner er det mye enklere å kontrollere mengden jeg inntar, samt å variere kostholdet fra måltid til måltid basert på hva jeg har spist.

Dette er jo i og for seg ganske enkle grep, men (nå er det fare for at jeg virker konspiratorisk, men det får bare være) ingen tjener penger på å forklare ting så enkelt. Eksperter tjener penger på å fortelle deg om lavkarbo, og media tjener penger på å fortelle deg hvor farlig det er. Det var faktisk ikke før jeg begynte å saumfare alt av artikler på fitnessbloggen og sette sammen alt det magefølelsen fortalte meg var riktig at resultatene begynte å komme.

For å motvirke fedme tror jeg at media bør jobbe i mot kroppsidealer og sykelig overvektige mennesker bør stole mer på seg selv, samt sette seg inn i ernæring fremfor å stole blindt på f.eks myndighetenes porsjonsanbefalinger. Jeg var med på et statlig opplegg for vektnedgang, eller "fatcamp" som jeg likte å kalle det og der ble man blant annet fortalt at ingen tenker rart om deg hvis du spiser en sjokolade på bussen (ser jeg en smellfeit person spise sjokolade på bussen tenker jeg jo ikke at han / hun ble tykk helt automagisk...)

Jeg har til og med tatt meg selv i å spise potetgull på bussen av ren automatikk..halvveis nedi posen tenkte jeg "hva faen gjør du? ..nå er du bra feit..nå er du som alle de andre..slutt" og så skammet jeg meg litt og når jeg kom hjem..hva gjorde jeg da? Jo jeg fullførte posen med potetgull fordi da kunne ingen se meg.

I think this makes sense...

[PlastBox]

Punktvis er fint!

Ja, men det gjør ikke de bakenforliggende grunnene mindre viktige.

Overvekt kommer (i de aller fleste tilfeller) ikke av at noen bestemmer seg for å bli overvektig. Det kommer som av en lang rekke enkeltvalg over tid.

Da virker det i allefall som om vi begge anerkjenner at overvekt skyldes at man bevisst foretar feil valg, eller passivt unngår å ta rett valg. Vi er også enige om at overvekt ikke er noe som skjer over natta, men som er et resultat av feil valg/manglende rett valg over lang tid. En person som veier >200kg må ha bevisst valgt feil eller unngått å velge riktig enormt mange ganger!

Vi kan vel også være enige i at den overveldende majoriteten av overvektige mennesker i Norge ikke er så mentalt retarderte at de ikke forstår den mest direkte bakenforliggende årsaken til overvekt? Det jeg er ute etter er en anerkjennelse av ansvar for egne valg og konsekvensene av disse, ikke skyldtilskrivelse og nedverdigelse. Anerkjenner man ikke, som overvektig, rusmisbruker, alkoholiker, eller røyker, at man selv har ansvar for situasjonen man har havnet i og fortsetter å være i, vil situasjonen aldri bli bedre. Jeg sier ikke at en heroinist "bare kan slutte", men at han/hun må foreta bevisste valg om å søke hjelp og jobbe for å endre livet sitt. Det samme gjelder da vitterligen overvektige?

Din definisjon av diskriminering er veldig spesiell. Jeg vil si at diskriminering er et begrep man bruker om forskjellsbehandling basert på tilhørighet til en gruppe. Om man har valgt å være del av gruppen eller ikke er totalt irrelevant. F.eks kan man diskriminere mot religiøse grupper eller mennesker som har ulike interesser og verdier.

Selvsagt er definisjonen av diskriminering du opererer med den korrekte. Det er ikke poenget mitt. Poenget er at mennesker som Jørgen Foss tramper på døde, torturerte og undertrykte mennesker når han gjør et mediesirkus av at han føler det er kleint å be om, eller ha med seg belteforlengeren han trenger fordi han har er problem undertrykte kvinner i Irak eller ihjelslåtte homofile i Afrika ville sett på som verdens latterligste luksusproblem. Å bruke ordet "diskriminering" om mennesker i Jørgen Foss sin situasjon er like flaut som når en furten tenåring griner og klager og kaller seg fattige fordi foreldrene ikke gir dem merkeklær og tvinger i dem grønnsaker, mens barn i Uganda sulter ihjel og knapt vet hva klær er.

Du kødder nå ikke sant? Jeg trenger ikke å rettferdiggjøre at store deler av samfunnet ser på røyking som skittent og ekkelt, for jeg støtter ikke denne holdningen. Det er synd at røykere blir stigmatisert på den måten. Røykere er absolutt ikke mindre verdt enn noen andre. Deres "handlingsfrihet" er ikke signifikant redusert av at de ikke har lov til å røyke innendørs, fordi de kan bare stumpe røyken midlertidig og gå inn. Hadde det vært ulovlig for røykere som gruppe å oppholde seg innendørs på offentlig sted ville dette vært grov diskriminering, men slik er det altså ikke. Røyking og overvekt kan skilles ved at det er vanskeligere å oppdage en røyker enn en overvektig. Hvis du googler "visible stigma" kan du lese mer om dette emnet.

Greit, godt poeng. Overvektige kan ikke "legge igjen overvekten" ved dørstokken. Det var bare så mye prat om "holdningsskapende arbeid" i tråden, kanskje ikke fra deg, og jeg vil gjerne ha en redegjøring for hvorfor overvektige skal beskyttes mot alt som kan kalles mobbing og stigmatisering, og behandles med "holdningsskapende arbeide", mens samme type arbeid mot røykere innebærer å fortelle hele samfunnet at røykere er en av få grupper det er greit å mobbe! Røykere velger jo selv å ødelegge helsa si og lukte vondt, så det er greit å prate dritt om dem og bortvise dem selv fra busstopp i friluft. Menneskeverd og likeverd? Ikke for røykere.

Jeg skjønner ikke hvor du har fått det fra at jeg er sykelig opptatt av tilrettelegging? Akkurat i denne saken mener jeg at ja, sikkerhetsbelter på buss må oppfylle statlige krav. Utover det så mener jeg at alle mennesker skal ha like rettigheter. Tidligere i tråden har jeg sagt at to seter på fly til overvektige får være opp til hvert enkelt flyselskap hva de ønsker å gi bort gratis. Men jeg har aldri sagt at samfunnet skal tilrettelegges overvektige i noen større grad enn at alle skal ha like rettigheter.

Du formulerer deg godt og på en saklig måte, men til syvende og sist så ser du ikke det store bildet. Men jeg skjønner også at du er åpenbart ikke ignorant som mange andre i denne tråden som skriver ting som at "man bør sette hjul på overvektige". Du har gjort deg opp en informert mening om temaet, men ditt fokus er på noe helt annet enn det mitt er. Jeg mener at overvekt skal takles som et psykisk problem og et samfunnsproblem. Du mener at det skal takles som et medisinsk problem. Derfor er vi fundamentalt uenige, og ingen av oss kommer til å endre mening fordi våre meninger er ikke resultat av ignoranse eller uvitenhet, men heller av ulike syn på verden og samfunnet generelt.

Må forresten nevne at jeg føler du tilegner meg en del holdninger og meninger som jeg ikke har gitt uttrykk for å ha, og du legger ord i munnen på meg som jeg ikke har sagt. Dette synes jeg er litt ubehagelig.

Jeg beklager om jeg har lagt ord i munnen på deg, deler av svaret mitt ble kanskje mytet på den generelle holdninga til meningsmotstanderene mine i tråden. Jeg er dog ikke den eneste her som er dårlig på å få med seg hva motdebattanten svarer.

Hvor har jeg gitt inntrykk av at jeg vil behandle overvekt kun som et medisinsk problem? Faktum er at noen få faktisk har medisinske problemer som direkte kan gjøre det vanskelig å holde eller redusere vekta. Noen har andre problemer som krever medisinsk behandling der selve behandlingen kan ha samme effekt. Disse må få relevant behandling og oppfølging så de kan unngå å bli sykelig overvektige. Jeg har skrevet mange ganger nå at det samme også må gjelde psykiske lidelser. Relevant behandling og oppfølging for alle som anerkjenner at de har et problem og søker hjelp (tvangsbehandling er jo ikke et alternativ uansett, tross alt). Litt rart om du ikke har fått med deg det, men enda merkeligere om du skulle ha fått det med deg men ignorert det, så vi satser på en uskyldig glipp i lesinga.

Jeg mener forøvrig også at alle skal ha like rettigheter og lik menneskeverd, akkurat som deg. Forskjellen er at jeg faktisk er rettferdig, og derfor mener at overvektige som ikke makter å velge og oppsøke hjelp må kunne "mobbes" på lik linje med f.eks. røykere. Ikke at mobbing og stigmatisering er en løsning, men folk er like mye verdt og må behandles likt. Skal vi ha lengre belter på bussene må vi også ha røykekupeer på alle tog- og bussreiser som varer mer enn 3 timer.

Jeg er ute etter at voksne folk tar ansvaret for valgene de har gjort og gjør, og konsekvensene av disse. Er du feit er det fordi du velger å putte enorme mengder mat i munnen. Om problemet stikker dypere enn dette kan det bli vanskeligere, men ansvaret for å søke hjelp med problemet -hva enn det måtte være- ligger fortsatt på den enkelte. Vi kan ikke tvangsbehandle folk for hverken depresjoner eller spiseforstyrrelser før livet akutt står i faret, som betyr at de må "ta seg i nakken" og søke hjelp, ikke gå ut i media og kjempe for deres rett til spesialbehandling fordi de velger å sette seg selv og andre i fare ved å være feite.

[phatlegs]

Røykere velger jo selv å ødelegge helsa si og lukte vondt, så det er greit å prate dritt om dem og bortvise dem selv fra busstopp i friluft. Menneskeverd og likeverd? Ikke for røykere.

Rask kommentar til innlegget ditt, når du står på en bussholdeplass i friluft og røyker utsetter du menneskene dine rundt deg for skadestoffene i sigaretter. Jeg som astmatiker sliter faktisk med å puste hvis noen står i nærheten av meg å røyker.

Spiser du deg til sykelig overvekt i all offentlighet er det ingen som får i seg det sukker og fett du velger å putte i deg. Med andre ord virker det litt merkelig å sammenlikne røykere og sykelig overvekt.

Spørsmål, bare fordi jeg er nysgjerrig, det er helt frivillig å svare, røyker du?

[PlastBox]

Først og fremst, dette blir en fryktelig lang post...så jeg anbefaler at du brygger deg en kopp kaffe og setter deg ned når du har godt med tid

Jo bare hyggelig du.

Selvsagt, men her føler jeg for å argumentere litt om det Norske måltidsmønsteret, og "matpakka". I Norge er mange av oss litt "hjernevasket" til å tro at brød til lunsj, frokost og kvelds er sunt. Vi skal spise matpakke. Vi skal spise brød. Vi blir fortalt at frukt er sunt samtidig som "vi skal spise lavkarbo". Her er det flere små variabler som det kan være vanskelig å skille mellom. "Alt med måte"-prinsippet er noe som fortsatt ikke er indoktrinert hos en hel del mennesker i Norge. Jeg har med andre ord forståelse for at det kan være enkelt å gå seg bort i en jungel av eksperter som alle skal mene noe om alt.

Ikke et dårlig argument, men det blir veldig på sidelinja av det jeg forsøker og få frem. Hva man spiser, hva grunnen til at man spiser er, og hvordan man føler seg er sekundært til det faktum at overvekt er et resultat av et for høyt inntak av kalorier. På samme måte er slankemetode og matfilosofi sekundært til at et tilrettelagt kaloriunderskudd er alfa og omega for vektreduksjon.

Poenget mitt? Voksne mennesker må ta ansvar for egne valg og konsekvensene av disse. Det nytter ikke å sutre om for korte belter eller at man føler seg mobbet når man veier 250kg. Der man selv som har konsumert 2-3 ganger mer mat enn du trenger for å overleve. Det kan ingen andre enn deg selv ta ansvaret for, og ingen andre enn deg selv gjøre noe med.

Av prinsipp mener jeg at ingen grupper mennesker kan legge beslag på et ord. Blir man diskriminert så blir man diskriminert uavhengig om man er sykelig overvektig, homofil eller har ulik hudfarge. Jeg tror heller ikke at disse gruppene med mennesker synes noe om at de skal "eie" et, i prinsippet, negativt ord. Når det er sagt er jeg enig i at det er ulike former for diskriminering i samfunnet vårt, og i verden generelt, men man bør være forsiktig med å snakke om rettferdighet da det er opp til hver enkelts subjektive oppfatning hva / hvordan de opplever diskriminering.

Med andre ord, opplever en sykelig overvektig person noe som diskriminering er det min mening at ingen andre har rett til å kritisere han eller hun for det uansett hvor teit eller urettferdig man mener det er.

Jeg forstår hva du mener, individets lidelse er subjektivt. Det betyr alikevel ikke at Jørgen Foss lider like mye som et sultrammet barn i Sudan når han må spørre om å låne belteforlenger på bussen. En bælfeit persons skam er nok tung å bære for han/henne, men den er på ingen måte likestilt med drap, kjønnslempestelse, vold, tortur, undertrykkelse og mer som skjer mange, mange mennesker basert på hudfarge, kjønn, legning, sosialt opphav eller religion (som i prinsippet er valgfritt, men hele poenget med religion er jo at man ikke skal kunne velge. Man skal være "sterk i troen", så er man hjernevasket fra fødselen av er det strengt tatt ikke valgfritt).

Norge er lovpålagt å rette seg etter EU sine regler for vegtransport. Disse reglene sier at belter i buss skal passe en (sitat) "voksen person". Hadde denne loven vært skrevet om skulle jeg vært enig med deg, men det er nå en gang slik at det er busselskapene sitt ansvar å ha passende sikkerhetsutstyr til sine passasjerer. Da er det faktisk per definisjon diskriminering hvis de ikke har det.

Det kan forresten godt hende at Bergensbanen har insulinpenner i et førstehjelpsskrin eller liknende. Det burde du sjekke ut i tilfelle det skulle bli et problem en gang.

I så fall er EU sitt reglement åpent for tolkning. I mine øyne har begrepet "en voksen person" en viss kobling til parametre den overveldende majoriteten av voksne personer passer inn i. Man kan ikke ta høyde for alle som er over 18 år når man fastsetter slik lovgivning. Det finnes "voksne personer" som ville trengt kranbil, busser der en hel vegg kunne åpnes, 5 seter og 10 meter lange belter for å kunne ta bussen. Absurd argument? Tja.. det spørs hvor du drar grensa. Jørgen Foss veide på sitt tyngste like mye som 3-4 "voksne personer", og jeg vil påstå det er såpass langt inn i absurd-land at han pent kunne søkt Hjelpemiddelsentralen om en belteforlenger om han har behov for å benytte seg av kollektivtransport.

Hva jeg mener om å motvirke fedme generelt er jeg ikke helt sikker på. Det er fryktelig mange variabler man bør ta hensyn til hvis man skal ha en reflektert og god diskusjon rundt dette temaet. Jeg kan bare bruke meg selv, samt de elementene i hverdagen som har hjulpet meg med å "åpne øynene", og så kan man kanskje bruke noen av mine opplevelser til å sette sammen et opplegg?

Etter å ha hatt en BMI som faretruende nærmet seg 50 har jeg registrert at man opplever en del merkelige ting i samfunnet, blant annet vet alle (spesielt de som aldri har vært overvektig) nøyaktig hva man skal gjøre for å gå ned i vekt. Det var ikke før jeg sluttet å høre på noen andre enn magefølelsen (no pun intended) at magen faktisk ble mindre. Man spiser gjerne det man blir fortalt er sunt, eller det man er helt sikker på er sunt, men mengden er vanskelig å kontrollere. Når jeg nå har sånn halvveis kontroll på hva jeg forbrenner er det mye enklere å kontrollere mengden jeg inntar, samt å variere kostholdet fra måltid til måltid basert på hva jeg har spist.

Dette er jo i og for seg ganske enkle grep, men (nå er det fare for at jeg virker konspiratorisk, men det får bare være) ingen tjener penger på å forklare ting så enkelt. Eksperter tjener penger på å fortelle deg om lavkarbo, og media tjener penger på å fortelle deg hvor farlig det er. Det var faktisk ikke før jeg begynte å saumfare alt av artikler på fitnessbloggen og sette sammen alt det magefølelsen fortalte meg var riktig at resultatene begynte å komme.

For å motvirke fedme tror jeg at media bør jobbe i mot kroppsidealer og sykelig overvektige mennesker bør stole mer på seg selv, samt sette seg inn i ernæring fremfor å stole blindt på f.eks myndighetenes porsjonsanbefalinger. Jeg var med på et statlig opplegg for vektnedgang, eller "fatcamp" som jeg likte å kalle det og der ble man blant annet fortalt at ingen tenker rart om deg hvis du spiser en sjokolade på bussen (ser jeg en smellfeit person spise sjokolade på bussen tenker jeg jo ikke at han / hun ble tykk helt automagisk...)

Jeg har til og med tatt meg selv i å spise potetgull på bussen av ren automatikk..halvveis nedi posen tenkte jeg "hva faen gjør du? ..nå er du bra feit..nå er du som alle de andre..slutt" og så skammet jeg meg litt og når jeg kom hjem..hva gjorde jeg da? Jo jeg fullførte posen med potetgull fordi da kunne ingen se meg.

I think this makes sense...

Nå er jeg nødt til å være litt trangsynt her. Om jeg skulle hatt en BMI på ~50 måtte jeg veid 160kg. Jeg veier per i dag omtrentlig 90kg med en respektabel, normal fettprosent. Om jeg plutselig veide 100kg uten å ha gått inn for å gå opp i vekt hadde jeg kuttet ned på matinntaket. Om jeg fortsatte oppover til 105kg hadde jeg oppsøkt lege for å få utredning for sykdommer som kunne påvirke matinntaket, og henvisning til ernæringsfysiolog som kunne gå gjennom kostholdet mitt med meg og følge meg opp. Jeg er ikke i stand til å se, i min villeste fantasi, hvordan man kan sitte stille og se vekta si øke til over det dobbelte av hva som for folk flest er en forsvarlig, normal vekt. Og Jørgen Foss? Som på sitt tyngste veide 100kg mer enn det igjen.. Sånt skjer ikke ved en tilfeldighet eller som en uheldig glipp eller lack og judgement. Man må enten bevisst gå inn for å bli så svær, eller bevisst ignorere det som skjer i flere år i strekk.

Som jeg gjentar gang på gang: Jeg er ute etter at overvektige, som alle andre voksne mennesker, anerkjenner ansvaret for egne valg og konsekvensene av disse.

For å opprettholde en vekt på 160kg måtte jeg forøvrig spist mer enn dobbelt så mye som jeg gjør nå, kanskje 3 ganger mer tatt i betraktning hvor mye mer arbeid det hadde vært å bevege seg rundt. Hadde jeg veid 160kg hadde jeg begrenset snacks-inntaket til lørdager (som normale mennesker bør gjøre), og kuttet ut ei brødskive om dagen. Bare det hadde fått vekta til å gå nedover! Å spise 2-3 ganger mer enn et normalvektig menneske må være en enorm jobb, og jeg kan virkelig, virkelig ikke fatte hvordan et skal være så vanskelig å kutte ut en liten del av denne maten, evt. bytte ut noe av det med et mindre kaloritett alternativ. Det krever dog selvsagt at man anerkjenner at man har ansvar for problemet selv, og jeg er sterkt tilbøyelig til å tro at det heller er her problemet ligger. Ingen spiser 3 ganger mer mat enn de trenger ved uhell, eller fordi de tror det er en passe mengde mat.

[PlastBox]

Rask kommentar til innlegget ditt, når du står på en bussholdeplass i friluft og røyker utsetter du menneskene dine rundt deg for skadestoffene i sigaretter. Jeg som astmatiker sliter faktisk med å puste hvis noen står i nærheten av meg å røyker. Spiser du deg til sykelig overvekt i all offentlighet er det ingen som får i seg det sukker og fett du velger å putte i deg. Med andre ord virker det litt merkelig å sammenlikne røykere og sykelig overvekt.

Spørsmål, bare fordi jeg er nysgjerrig, det er helt frivillig å svare, røyker du?

Jeg slet med astma bronkitt til jeg var 15'ish og bestemte meg for å kutte medisiner og late som jeg ikke var syk for alt jeg var verdt, hvorpå jeg vokste det av meg. Røkte noen år fra jeg var 18, før jeg gikk over til snus, uten noe store astma-skala problemer med det.

Røyk, pollen og alt av pelsdyr har forøvrig vært triggere for astmaen og en haug andre allergisymptomer. All denne allergien er tvunget bort med ren stahet og "LALALA JEG ER IKKE ALLERGISK" hver gang kløen har meldt seg. Jeg har røkte i flere år, og har hatt katter -dyret jeg er mest glad i og var mest allergisk mot- siden jeg var 18-19.

Jeg sidestiller røykere og overvektige når det er snakk om menneskeverd og likestilling som flere over har nevnt. Holdningsskapende arbeid blir nevnt flere ganger som et effektivt verktøy for å redusere overvekt, samtidig som overvektige ikke skal mobbes. Holdningsskapende arbeid mot røyking har vært effektivt fordi røyking har blitt noe kvalmt, skittent og ekkelt, fordi det har blitt lov å mobbe rykere. Hvordan kan disse tingene forenes?

Det som har vist seg effektivt mot røyking har altså vært å endre samfunnets holdning dithen at røyking er skittent og idiotisk og at mennesker som bevisst velger å utsette seg selv for dette kan mobbes for valget de tar om å røyke (eller fordi de unngår å velge og slutte). Overvekt skal forebygges ved samme holdningsskapende arbeid, samtidig som de stakkars overvektige ikke for noen pris skal stigmatiseres eller sees ned på for valgene de gjør, eller unnlater å gjøre. Det henger ikke på greip!

Ikke for å være en kødd, men placebo er en enormt kraftig effekt på alt av symptomer som i stor grad kan påvirkes av stress og subjektiv opplevelse. Hvor sikker er du på at du faktisk påvirkes av en røyker som står flere meter unna deg, i friluft, heller enn at du påvirkes av at du vet at det er en røyker der..? Har sett det påpekt flere steder at svevestøv i storbyer som Oslo har langt høyere konsentrasjon enn selv røyken fra en som står rett ved siden av deg, og den logiske følgen er at røyking i friluft aldeles ikke er noe problem (annet enn lukten) med mindre du er så følsom at svevestøvet som til enhver tid er over alt gjør det umulig for deg å bevege deg ut uansett.

[phatlegs]

Ikke et dårlig argument, men det blir veldig på sidelinja av det jeg forsøker og få frem. Hva man spiser, hva grunnen til at man spiser er, og hvordan man føler seg er sekundært til det faktum at overvekt er et resultat av et for høyt inntak av kalorier. På samme måte er slankemetode og matfilosofi sekundært til at et tilrettelagt kaloriunderskudd er alfa og omega for vektreduksjon.

Poenget mitt? Voksne mennesker må ta ansvar for egne valg og konsekvensene av disse. Det nytter ikke å sutre om for korte belter eller at man føler seg mobbet når man veier 250kg. Der man selv som har konsumert 2-3 ganger mer mat enn du trenger for å overleve. Det kan ingen andre enn deg selv ta ansvaret for, og ingen andre enn deg selv gjøre noe med.

Det har aldri vært noe tvil om at kalorioverskudd fører til vektøkning, dette er grunnleggende biologi som vi ikke kan gjøre noe med. Skal vi diskutere overvekt er vi nødt til å ta med de sekundære påvirkningene ved individet, hvis ikke kan vi aldri finne ut hvorfor enkelte mennesker tar disse valgene.

Jeg forstår hva du mener, individets lidelse er subjektivt. Det betyr alikevel ikke at Jørgen Foss lider like mye som et sultrammet barn i Sudan når han må spørre om å låne belteforlenger på bussen. En bælfeit persons skam er nok tung å bære for han/henne, men den er på ingen måte likestilt med drap, kjønnslempestelse, vold, tortur, undertrykkelse og mer som skjer mange, mange mennesker basert på hudfarge, kjønn, legning, sosialt opphav eller religion (som i prinsippet er valgfritt, men hele poenget med religion er jo at man ikke skal kunne velge. Man skal være "sterk i troen", så er man hjernevasket fra fødselen av er det strengt tatt ikke valgfritt).

Her er vi nok enige om å være uenige. Du har ingen anelse om hvilken grad f.eks. Jørgen Foss lider av overvekt, samt stigmatiseringen ved overvekt, og dermed kan du heller ikke uttale deg objektivt om det. Dette er subjektiv synsing. Sett i et stort perspektiv er jeg i bunn og grunn enig at sultrammede barn i Sudan eller kvinner som blir tvunget til omskjæring kan ha det værre enn en som er sykelig overvektig, men vi vet det ikke 100%. For å vite dette 100% må du inn i hodene til hver eneste person som mener de opplever diskriminering. Sekundær påvirkning. (Nå håper jeg ikke du tenker å skrive "mener du faktisk at sykelig overvektige har det like ille som sultrammede barn??" - for da må du lese avsnittet en gang til)

I så fall er EU sitt reglement åpent for tolkning. I mine øyne har begrepet "en voksen person" en viss kobling til parametre den overveldende majoriteten av voksne personer passer inn i. Man kan ikke ta høyde for alle som er over 18 år når man fastsetter slik lovgivning. Det finnes "voksne personer" som ville trengt kranbil, busser der en hel vegg kunne åpnes, 5 seter og 10 meter lange belter for å kunne ta bussen. Absurd argument? Tja.. det spørs hvor du drar grensa. Jørgen Foss veide på sitt tyngste like mye som 3-4 "voksne personer", og jeg vil påstå det er såpass langt inn i absurd-land at han pent kunne søkt Hjelpemiddelsentralen om en belteforlenger om han har behov for å benytte seg av kollektivtransport.

Med mindre EU har en definisjon på at et voksent menneske skal være innenfor en viss BMI, kan ikke dette reglementet ha rom for tolkning. Slik du presenterer din tolkning av "en voksen person" er ikke de individene som ikke passer inn i majoriteten å regne som personer.

Hvorfor skal vi argumentere med det absurde? Vi må forholde oss til de fakta vi har. Hvis ikke kan man oppfattes arrogant og / eller lite opplyst. Et menneske er et menneske uansett størrelse, hudfarge, seksualitet etc. Det er det vi vet. Alt annet er sekundært, subjektive oppfatninger.

Nå er jeg nødt til å være litt trangsynt her. Om jeg skulle hatt en BMI på ~50 måtte jeg veid 160kg. Jeg veier per i dag omtrentlig 90kg med en respektabel, normal fettprosent. Om jeg plutselig veide 100kg uten å ha gått inn for å gå opp i vekt hadde jeg kuttet ned på matinntaket. Om jeg fortsatte oppover til 105kg hadde jeg oppsøkt lege for å få utredning for sykdommer som kunne påvirke matinntaket, og henvisning til ernæringsfysiolog som kunne gå gjennom kostholdet mitt med meg og følge meg opp. Jeg er ikke i stand til å se, i min villeste fantasi, hvordan man kan sitte stille og se vekta si øke til over det dobbelte av hva som for folk flest er en forsvarlig, normal vekt. Og Jørgen Foss? Som på sitt tyngste veide 100kg mer enn det igjen.. Sånt skjer ikke ved en tilfeldighet eller som en uheldig glipp eller lack og judgement. Man må enten bevisst gå inn for å bli så svær, eller bevisst ignorere det som skjer i flere år i strekk.

Det er bra da Hvis alle hadde et like sunt forhold til kropp og vekt som det du har så ville vi kanskje hatt en lavere andel individer som lider av sykelig overvekt. Nå er det dessverre ikke slik. Igjen må man diskutere sekundære påvirkninger på individnivå, noe du ser ut til å ikke være interessert i å gjøre.

Som jeg gjentar gang på gang: Jeg er ute etter at overvektige, som alle andre voksne mennesker, anerkjenner ansvaret for egne valg og konsekvensene av disse.

Hvordan foreslår du at vi angriper problematikken rundt sykelig overvekt?

For å opprettholde en vekt på 160kg måtte jeg forøvrig spist mer enn dobbelt så mye som jeg gjør nå, kanskje 3 ganger mer tatt i betraktning hvor mye mer arbeid det hadde vært å bevege seg rundt. Hadde jeg veid 160kg hadde jeg begrenset snacks-inntaket til lørdager (som normale mennesker bør gjøre), og kuttet ut ei brødskive om dagen. Bare det hadde fått vekta til å gå nedover! Å spise 2-3 ganger mer enn et normalvektig menneske må være en enorm jobb, og jeg kan virkelig, virkelig ikke fatte hvordan et skal være så vanskelig å kutte ut en liten del av denne maten, evt. bytte ut noe av det med et mindre kaloritett alternativ. Det krever dog selvsagt at man anerkjenner at man har ansvar for problemet selv, og jeg er sterkt tilbøyelig til å tro at det heller er her problemet ligger. Ingen spiser 3 ganger mer mat enn de trenger ved uhell, eller fordi de tror det er en passe mengde mat.

Det er enkelt å være ekspert når man ikke har vært i situasjonen selv, noe jeg forøvrig også påpeker i det forrige innlegget mitt. Alt du sier er helt riktig i teorien, men det er ikke slik i praksis. Da må man (igjen) ta for seg sekundære påvirkninger, som er ulikt fra individ til individ.

[Afterall]

Poenget mitt? Voksne mennesker må ta ansvar for egne valg og konsekvensene av disse. Det nytter ikke å sutre om for korte belter eller at man føler seg mobbet når man veier 250kg. Der man selv som har konsumert 2-3 ganger mer mat enn du trenger for å overleve. Det kan ingen andre enn deg selv ta ansvaret for, og ingen andre enn deg selv gjøre noe med.

Jeg skal ikke være vanskelig, men...mener du at om en er overvektig, så skal mobbing rett og slett godtas?

Er det greit å mobbe noen pga. overvekt, selvforskyldt eller ikke?

Er det noe GALT i å være overvektig? Påvirker det DEG på noen måte?