Akupunktur (dry needling) - tull?

[ErikH]

Placebo is a helluva' drug!

[Vegard L]

Toly har gode erfaringer med IMS-behandling. Forside | Behandling av muskelsmerter, nakke-rygg-hofte-smerter, hodepine, migrene og IMS | IMS Smerteklinikk

[Terskeltrening]

Jeg syns det blir litt drøyt å kalle noe for placebo-effekt når man faktisk gjør fysisk behandling. Man trykker jo faktisk en nål ned i musklene.

Det er jo ikke det samme som å få drops istedenfor medisin.

[focuseme]

Jeg syns det blir litt drøyt å kalle noe for placebo-effekt når man faktisk gjør fysisk behandling. Man trykker jo faktisk en nål ned i musklene.

Det er jo ikke det samme som å få drops istedenfor medisin.

Bra noen skjønner det :-)

[Velvet]

Kan noen forklare meg om hvorvidt dry needeling skulle ha en placeboeffekt på meg når jeg overhode ikke hadde noen tro på det og at det skulle fungere? Eller hvordan det har seg at jeg har levd smertefritt i over 5 år uten mer dry needeling etter avslutta behandling?

Jeg hadde beinhinnebetennelse + akillesbetennelse. Kunne ikke gå til postkassa til slutt engang uten å hyle i smerte.Av diverse helsepersonell fikk jeg beskjed om at jeg var for tung og at det ville rette seg med vekttap, jeg ble sendt til ortopeder, fysioterapauter, manuellterapauter etc i en periode på 2 år før dette. Det ble bare gradvis verre. Før jeg kom til en fysioterapaut som faktisk hadde litt mer fysiologiske innsikter og forsto hvor betennelsen kom fra og behandlet DEN istede for smertene (med nåler, det gjorde satans vondt. Ja, dere får bare tåle banningen, for de første nålebehandlingene var så vonde at jeg kunne født barn istede.) Får jeg en betennelse i dag noen plasser tar jeg ikke medisiner, jeg bare får satt ett par nåler og etter 1-2 behandlinger er det borte.

Jeg har også prøvd kinesisk akupunktur. Hadde ikke noe tro på det heller. Riktignok gikk jeg ikke noe mer ned i vekt av det, som var hele årsaken til å prøve, men jeg sov bedre, var mer uthvilt og fikk bedre fordøyelse. Jeg trodde jo ikke på det, eller forventa det. Placebo? Okei.

[Maraud]

Effekten av dry needling er høyst variabel med tanke på HVA man behandler av muskelplager når man ser på forskning. Nå snakker jeg fra et kiropraktikk kombinert med dry needling ståsted. Jeg synes personlig dette er veldig effektivt ettersom akupunktur kan være mer effektivt og hendig på enkelte områder som er vanskeligere å nå med hender, og til tider kan være mer smertefullt. Jeg har fått nåler i korsrygg og knær og jeg vil jo si at når man kjenner at området blir varmt og ting spretter rundt inni der, så betyr det jo at noe skjer? Hadde jeg derimot ikke fått behandling så ville jeg ligget på sofaen i betraktelig flere dager før jeg ble bedre, men isteden har jeg gått ut rakrygget. Jeg har ikke annet enn positive erfaringer med det, og synes det er et fint supplement til manuell behandling, men ikke at det kan erstatte noe av det. I tillegg vil jeg anta at det kan være en bedre tilnærmingsmåte hos enkelte pasientgrupper. Jeg kommer garantert til å ta et dry needling kurs før jeg er ferdig utdannet.

Vanskelig å finne en studie med et høyt antall forsøkspersoner, men denne sier i allefall at i placebogruppen og ikke-placebogruppen hadde tilnærmet lik nedgang etter første behandling, men ved påfølgende behandlinger ble ikke-placebogruppen signifikant bedre. Nå kan jeg ikke se om dette er en veldig god studie eller ikke, ettersom jeg ikke har tilgang på hele dokumentet. (39 Forsøkspersoner)

The effect of dry needling in the treatment o... [Clin Rheumatol. 2012] - PubMed - NCBI

En studie på kaniner, men det beviser faktisk at det setter i gang kjemiske prosesser i kroppen og at det har en funksjon.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23346198

Dry needling på Trapezius i forhold til blood og oksygen nivå omkring behandlingssted.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23206963

[Ole-Mats Moskvil]

Få tak i en med triggerpunkt i begge trapeziuser (det er sikkert mange av dere her) og en som tviler på effekten, så skal jeg nåle den ene trapeziusen og placeponåle den andre (altså stikke utenfor triggerpunktet) så kan han få kjenne forskjellen selv umiddelbart. Jeg skal spandere de to nålene til kr 2,50 stykket

[Thombr86]

Jeg har fått dry-needlet trapezius på begge sider før, Naprapaten gikk inn i topp, fra siden og bak på ryggen (Hun kunne ikke fatte at jeg ikke sleit med migrene, sier litt om hvor anspent det er/var)

Ble noe nifst støl et par dager, men så var det himmelen !

Hun sa hun lett kunne ha gitt bæng i nålene, men pga at det var så anspent, så satte hun nåler to ganger, istedet for å ta 10 behandlinger (1 nåle-økt = 5 vanlige massasje/trykk-økter ifølge henne)

Dry-needling = awesome!

[Velvet]

Jeg har fått dry-needlet trapezius på begge sider før, Naprapaten gikk inn i topp, fra siden og bak på ryggen (Hun kunne ikke fatte at jeg ikke sleit med migrene, sier litt om hvor anspent det er/var)

Ble noe nifst støl et par dager, men så var det himmelen !

Hun sa hun lett kunne ha gitt bæng i nålene, men pga at det var så anspent, så satte hun nåler to ganger, istedet for å ta 10 behandlinger (1 nåle-økt = 5 vanlige massasje/trykk-økter ifølge henne)

Dry-needling = awesome!

Hadde samme erfaringen med leggen min og nålingen. Var noe helt sinnsyk støl de 2 første gangene, men etter 2-3 behandlinger var betennelsen borte, dvs jeg hadde ikke mer smerter men flere triggerpunkter. Så..etter årevis på årevis med behandlinger som ikke hjalp er det ikke rart at jeg har en soft spot for nåler

[Vrimmel]

Akupunktur er en veldig sterk placeboeffekt:

Ted Kaptchuk of Harvard Medical School studies placebos | Harvard Magazine Jan-Feb 2013

[Gabrielle]

Hehe, ja dette. Det er det jeg først og fremst tenker på når jeg hører terminologien akupunktur.

Det kalles øreakupunktur og er en form for soneterapi. Alle kroppsdelene finneslokalt i øret også med direkte sammenheng med kroppens deler. F.eks er ørekanten ryggraden. Jeg tviler på at det ikke virker når det har blitt praktisert i så mange år (utenfor Norge). Akupunktur er ikke et spørsmål om tro. Energien kan måles og sanses av noen mennesker.

[Vegard L]

Akupunktur er en veldig sterk placeboeffekt:

Ted Kaptchuk of Harvard Medical School studies placebos | Harvard Magazine Jan-Feb 2013

Snakker du da utelukkende om den tradisjonelle kinesiske akupunkturen (der de bare pirker litt), eller også om dry-needling (der nålene settes dypt i triggerpunkter) eller f.eks. behandlingsmetoder som IMS (dyp intramuskulær stimulering med akupunkturnål)?

Interessant sak, ingen tvil om at placebo virker. Men at man fant effekt av falsk akupunktur (placebo), er ikke bevis for at akupunktur ikke har en ekte effekt. De testet jo ikke falsk opp mot ekte akupunktur.

[Maraud]

Akupunktur er en veldig sterk placeboeffekt:

Ted Kaptchuk of Harvard Medical School studies placebos | Harvard Magazine Jan-Feb 2013

Nå setter jo denne ikke disse to opp mot hverandre, men hvem vet, kanskje tannpirkere kan gjøre susen for noen;)

- Placeboakupunktur har nok en effekt, men en kan jo også spørre seg om det ikke bare er tiden som spiller en rolle? De fleste med muskelplager og stivhet opplever at dette opphører over tid. Ville de blitt bedre uavhengig av behandling? Det samme kan en jo spørre seg om med en gruppe som får ekte vare. Poenget er vel at man vil fremskynde forbedringsraten forbi dette punktet. Og det lurer jeg på om placeboakupunktur kan gjøre?

Det er som triggerpunkter som blir behandlet med et elektrisk stimuli vs stimulering samme apparat med lyd men bare uten styrke. Begge grupper hadde samme fremgang etter første behandling, mens forskjellen etter flere behandlinger viste en forskjell mellom ekte og uekte vare.

[Vrimmel]

Snakker du da utelukkende om den tradisjonelle kinesiske akupunkturen (der de bare pirker litt), eller også om dry-needling (der nålene settes dypt i triggerpunkter) eller f.eks. behandlingsmetoder som IMS (dyp intramuskulær stimulering med akupunkturnål)?

Interessant sak, ingen tvil om at placebo virker. Men at man fant effekt av falsk akupunktur (placebo), er ikke bevis for at akupunktur ikke har en ekte effekt. De testet jo ikke falsk opp mot ekte akupunktur.

Jeg tenker generelt. Posten min var egentlig ikke ment for å diskreditere akupunktur, men som et halv-relevant tillegg om akupunktur.

Placeboeffekten er en ekte effekt, men jeg antar at du mener en effekt som er signifikant bedre enn placebo. Det finnes lite dokumentasjon på det ut ifra det jeg vet.

Se denne studien f.eks: Acupuncture and dry needling in the management of... [Eur J Pain. 2009] - PubMed - NCBI

[Kari Amalie]

Det kalles øreakupunktur og er en form for soneterapi. Alle kroppsdelene finneslokalt i øret også med direkte sammenheng med kroppens deler. F.eks er ørekanten ryggraden. Jeg tviler på at det ikke virker når det har blitt praktisert i så mange år (utenfor Norge). Akupunktur er ikke et spørsmål om tro. Energien kan måles og sanses av noen mennesker.

Jeg snakker ikke bare om "øreakupunktur" nei, men om tradisjonell kinesisk akupunktur der nålene settes i tråd med en tradisjon som viser til "energibaner" i kroppen.

Ellers:

- argumentum ad antiquitatem (tradisjon)

- ekvivokasjon ("energi")

- argumentum ad ignorantiam ("noen" kan sanse den, men det kan ikke måles objektivt)

[Vegard L]

Jeg tenker generelt. Posten min var egentlig ikke ment for å diskreditere akupunktur, men som et halv-relevant tillegg om akupunktur.

Placeboeffekten er en ekte effekt, men jeg antar at du mener en effekt som er signifikant bedre enn placebo. Det finnes lite dokumentasjon på det ut ifra det jeg vet.

Se denne studien f.eks: Acupuncture and dry needling in the management of... [Eur J Pain. 2009] - PubMed - NCBI

Placebo liker vi. Veldig kjekt å utnytte hos enkelte pasientgrupper f.eks.

[Terskeltrening]

Interessant svar fra Gunnar Tjomlid:

"Jeg kan ikke si med sikkerhet at ikke dry needling kan ha en effekt, men

det mangler hvertfall god dokumentasjon på at det faktisk _er_

effektivt, og det som finnes av studier synes å peke i retning at det

ikke har veldig mye effekt. Og nei, du kunne ikke nødvendigvis gått til

en psykolog like gjerne som å få dry needling. Vi mennesker er mer

komplekse enn det. Akkurat hva som trigger placeboeffekt hos den enkelte

kan variere veldig, til og med fra dag til dag hos hver og en.

Husk at en sprøyte gir større placeboeffekt enn en pille, fordi

placeboeffekt er knyttet opp mot forventning og tro. Man føler at en

sprøyte virker bedre enn en pille, og dermed trigges placeboeffekten

kraftigere. Dry needling vil derfor kunne ha stor fordel fremfor det å

prate med en psykolog, fordi det å bli stukket med nål medfører en

kraftig forventning (kanskje til dels ubevisst) om at noe skal skje i

kroppen etterpå."

Tanker?

Med den tankegangen er vel alt placebo da.

Kirurgi gir en større forventning om at man blir bedre enn å få en kiropraktor til å fikse problemet.

Akupunktur gir en større forventning til ønsket effekt enn massasje.

Kondisjonstrening gir en større forventning til at man kommer i bedre form enn å ligge på sofaen.

Det interessante er jo at man kanskje kan si at Fyllesjuke oppstår fordi man forventer å bli fyllesjuk

Men er det forventningen som fører til at man kommer nærmere den ønskede situasjonen, eller er det aktiviteten som man utfører som gir den ønskede effekten?

[Vegard L]

Hvis placeboen er en direkte konsekvens av behandlingen (hadde ikke fått denne effekten av å ikke gå til behandling), er da behandlingen i seg selv verdiløs?

[Terskeltrening]

Hvis placeboen er en direkte konsekvens av behandlingen (hadde ikke fått denne effekten av å ikke gå til behandling), er da behandlingen i seg selv verdiløs?

Jeg kan bare snakke for meg selv men jeg går jo til behandling for å bli bedre. For meg personlig er det derfor irrelevant hva som er årsaken til at jeg blir bedre, og dermed er mitt svar som pasient at behandlingen ikke er verdiløs.

Men selvsagt, for en som gir behandling er det jo viktig å vite hvorfor personene de behandler blir bedre.