Anti-doping - Politiet avslørte Norges mest omfattende dopingfabrikk

[Keegil]

Problemet med å åpne for mer informasjon om bruk av steroider mtp. stoffer, lengde på kur, doser og den slags, er at det da fremstår mer tilgjengelig for folk flest. Ja, det stemmer kanskje at de som vil bruke vil bruke uansett, og om disse får den informasjonen de trenger så blir det kanskje en tryggere prosess for dem. Men ved å gjøre informasjon mer tilgjengelig for alle, så åpner man den også opp for en gruppe som kanskje tidligere ikke var særlig eksponert for å bruke steroider, men som nå føler at det er litt mer kosher og kontrollerbart. Jeg tror dette er en veldig mye større gruppe enn førstnevnte.

Jeg er også litt skeptisk til påstanden om at propaganda (negativt ladet ord, men det får gjøre nytten) ikke funker. For det første: At den kanskje ikke funker på de som er mer inngrodde i treningsmiljøer som ofte har sine egne normer og syn på ting, betyr ikke at den ikke funker på en stor andel av befolkningen som ikke er en del av disse miljøene. For det andre så kan man ikke måle om propaganda funker eller ikke ved å snakke med mennesker rundt seg, det må sees fra et befolkningsperspektiv. For hver eneste person som bruker steroider i et treningsmiljø, så kan det gjerne finnes hundre som holder seg langt unna steroider på grunn av de potensielle bivirkningene de har blitt opplyst om, nettopp gjennom propagandaen. Å skulle avgjøre om propaganda funker innenfor de snevre rammene til treningsmiljøer blir et altfor stort bias.

Kunnskap, fakta og informasjon er ikke en universell løsning på komplekse problemer. Menneskelig atferd er mer komplisert enn som så. Hvis alle var moralsk velutviklede, hadde like forutsetninger og var like perfekt rasjonelle med en ufeilbarlig evne til å tidsdiskontere, så hadde informasjon vært det eneste vi trengte. Alle former for kontroll, lovgiving og reguleringer hadde vært totalt unødvendig. Men det er ikke alle som bruker informasjon til å ta reflekterte, gode valg. Svært mange vil bruke den til å ta fullstendig hårreisende gale valg (for ordens skyld: gale i individets kontekst og mtp. konsekvenser, ikke i absolutt forstand; jeg skal ikke definere hva som er rett og galt).

Å mene at man ikke har behov for noen form for beskyttelse mot seg selv synes jeg i beste fall er naivt, spesielt tatt i betraktning at man i løpet av livet utvikler seg fra spedbarn til voksent menneske. Man må erkjenne at man i løpet av denne prosessen utvikler evnen til å ta rasjonelle valg. Dette er ikke en gitt kapasitet man har, den forandres over tid, og det innebærer at man har behov for en viss rettledning. Prøving og feiling kan være vel og bra, men brent barn trenger slettes ikke sky ilden hvis konsekvensene først melder seg et par år senere, og da kan det være for sent.

Å si at "folk er dumme" er også en klisjé som det er greit å unngå, ikke minst fordi den svært ofte brukes av personer som mener de selv faller utenfor grupperingen "folk" i denne sammenhengen. Personlig har jeg i hvert fall ingen forestillinger om at alle valg jeg foretar er så autonome at det ikke ligger noen form for ytre påvirkning bak dem, det være seg informasjon, reklame eller propaganda. Betyr det at jeg er dum? Kanskje, men jeg foretrekker å si at det betyr at jeg er menneskelig. Ingen er så autonome at de ikke lar seg påvirke av ethos og pathos (deler av et budskap som ikke er av logisk natur), fordi det er en del av menneskelig psykologi. Jeg tror mange kunne vært litt mer komfortable med seg selv hvis de erkjente dette. Det er også en viss ironi i at de som helhjertet slåss for sin urokkelige, upåvirkelige, autonome bevissthet og evne til å ta perfekt rasjonelle valg på egen hånd, ofte er de som er dårligst skikket til å gjøre nettopp dette (det er ikke en referanse til noen spesifikke her, det er en generell påpekning og observasjon). Rasjonalitet innebærer å erkjenne nettopp det at man IKKE er perfekt rasjonell og å se det store bildet – ikke bare på vegne av seg selv, men på vegne av alle som påvirkes av en kompleks problemstilling.

[Vrimmel]

Problemet med å åpne for mer informasjon om bruk av steroider mtp. stoffer, lengde på kur, doser og den slags, er at det da fremstår mer tilgjengelig for folk flest. Ja, det stemmer kanskje at de som vil bruke vil bruke uansett, og om disse får den informasjonen de trenger så blir det kanskje en tryggere prosess for dem. Men ved å gjøre informasjon mer tilgjengelig for alle, så åpner man den også opp for en gruppe som kanskje tidligere ikke var særlig eksponert for å bruke steroider, men som nå føler at det er litt mer kosher og kontrollerbart. Jeg tror dette er en veldig mye større gruppe enn førstnevnte.

Slik det ser ut i mine øyne tyder det på at en mer åpen og kontrollert distribusjon ville føre til flere brukere, men færre alvorlige overtramp, mens ulovlighet fører til at alt skjer i det skjulte under tvilsomme forhold og man vil få et fåtall som har større problemer enn man ville om det var lovlig. Men det blir uansett bare spekulasjon på alle sider uten at man har bevis. Men begge sider har nok sine positive og negative aspekter.

Jeg tror et forbud hovedsakelig handler om å vise en moralsk pekefinger heller enn å skape en bedring i samfunnet. Litt som med forbudet mot prostitusjon. Sexsalget var redusert i et par måneder etter at loven kom ut, før alt var som før foruten at politiet har enda en måte å samle inn penger til årsbudsjettet.

Jeg er også litt skeptisk til påstanden om at propaganda (negativt ladet ord, men det får gjøre nytten) ikke funker. For det første: At den kanskje ikke funker for de som er mer inngrodde i treningsmiljøer som ofte har sine egne normer og syn på ting, betyr ikke at den ikke funker på en stor andel av befolkningen som ikke er en del av disse miljøene. For det andre så kan man ikke måle om propaganda funker eller ikke ved å snakke med mennesker rundt seg, det må sees fra et befolkningsperspektiv. For hver eneste person som bruker steroider i et treningsmiljø, så kan det gjerne finnes hundre som holder seg langt unna steroider på grunn av de potensielle bivirkningene de har blitt opplyst om, nettopp gjennom propagandaen. Å skulle avgjøre om propaganda funker innenfor de snevre rammene til treningsmiljøer blir et altfor stort bias.

Stort sett skaper propagandaen bare større splittelser. De som allerede støtter budskapet elsker propagandaen, og de ikke har gjort seg opp en mening eller er imot oppsøker heller andre arenaer for å få en mindre ensidig fremstilling.

Å mene at man ikke har behov for noen form for beskyttelse mot seg selv synes jeg i beste fall er naivt, spesielt tatt i betraktning at man i løpet av livet utvikler seg fra spedbarn til voksent menneske. Man må erkjenne at man i løpet av denne prosessen utvikler evnen til å ta rasjonelle valg. Dette er ikke en gitt kapasitet man har, den forandres over tid, og det innebærer at man har behov for en viss rettledning. Prøving og feiling kan være vel og bra, men brent barn trenger slettes ikke sky ilden hvis konsekvensene først melder seg et par år senere, og da kan det være for sent.

Problemet er at det ikke alltid er skadelig. Det finnes tilfeller av folk som har fått alvorlige problemer, og det finnes folk som ikke har fått konsekvenser i det hele tatt. Den siste andelen er i et sterkt flertall. Det betyr at man må beskytte et mindretall ved å innskrenke friheten til et flertall. Dette er ikke uvanlig (f.eks bilbelte), men det er også eksempler der man ikke gjør det og det er lett å havne i en moralsk gråsone uten at noe er rett eller galt.

[Gjest Jester]

Det er også en viss ironi i at de som helhjertet slåss for sin urokkelige, upåvirkelige, autonome bevissthet og evne til å ta perfekt rasjonelle valg på egen hånd, ofte er de som er dårligst skikket til å gjøre nettopp dette (det er ikke en referanse til noen spesifikke her, det er en generell påpekning og observasjon). Rasjonalitet innebærer å erkjenne nettopp det at man IKKE er perfekt rasjonell og å se det store bildet – ikke bare på vegne av seg selv, men på vegne av alle som påvirkes av en kompleks problemstilling.

Hør hør! Godt skrevet post.

[Keegil]

Slik det ser ut i mine øyne tyder det på at en mer åpen og kontrollert distribusjon ville føre til flere brukere, men færre alvorlige overtramp, mens ulovlighet fører til at alt skjer i det skjulte under tvilsomme forhold og man vil få et fåtall som har større problemer enn man ville om det var lovlig. Men det blir uansett bare spekulasjon på alle sider uten at man har bevis. Men begge sider har nok sine positive og negative aspekter.

Jeg tror et forbud hovedsakelig handler om å vise en moralsk pekefinger heller enn å skape en bedring i samfunnet. Litt som med forbudet mot prostitusjon. Sexsalget var redusert i et par måneder etter at loven kom ut, før alt var som før foruten at politiet har enda en måte å samle inn penger til årsbudsjettet.

Jeg tror du har rett i at begge sider har positive og negative aspekter ved seg. Moralske pekefingre kan riktignok ha en effekt de også, og det fungerer i begge retninger. Å legalisere steroider synes jeg vil være å vise en svært stor moralsk pekefinger i den andre retningen, og hvis det ikke skal oppfattes slik så er man nødt til å gjøre omfattende tiltak for å redusere det moralske signalet det sender.

Stort sett skaper propagandaen bare større splittelser. De som allerede støtter budskapet elsker propagandaen, og de ikke har gjort seg opp en mening eller er imot oppsøker heller andre arenaer for å få en mindre ensidig fremstilling.

Personlig tror jeg propaganda kan være svært effektivt, men de færreste vil selvfølgelig innrømme at de påvirkes av slike budskap. Et gjennomsiktig samfunn med større tilgjengelighet på informasjon gjør sitt for å motvirke en slik effekt, men et slikt samfunn har også flere mulige kanaler for å spre budskap og mulighet for mye større eksponering for påvirkning. Dette bidrar også til å gjøre propaganda mye mindre åpenbar enn tidligere. Jeg tror ikke man skal lete så altfor lenge før man finner gode eksempler på ting som kan konstatere svært effektfull propaganda i moderne tid.

Problemet er at det ikke alltid er skadelig. Det finnes tilfeller av folk som har fått alvorlige problemer, og det finnes folk som ikke har fått konsekvenser i det hele tatt. Den siste andelen er i et sterkt flertall. Det betyr at man må beskytte et mindretall ved å innskrenke friheten til et flertall. Dette er ikke uvanlig (f.eks bilbelte), men det er også eksempler der man ikke gjør det og det er lett å havne i en moralsk gråsone uten at noe er rett eller galt.

Litt enig her. Det er en prinsippbasert etikk, snarere enn konsekvensbasert. Hverken det ene eller det andre kan brukes isolert for å avgjøre om noe er rett eller galt, og spesielt i komplekse problemstillinger er man nødt til å benytte begge deler for å avgjøre hvordan de løses på best mulig måte. Det innebærer dessverre at det alltid er noen som er misfornøyde uansett, fordi man har forskjellige tilbøyeligheter til å vektlegge prinsipper fremfor konsekvenser og vice versa.

[Linjemannen]

Synes denne Keegil tar oss med på stadig mer utfordrende turer i det tenkende hjørnet.

Meget bra!

[Alakazam]

Problemet med å åpne for mer informasjon om bruk av steroider mtp. stoffer, lengde på kur, doser og den slags, er at det da fremstår mer tilgjengelig for folk flest. Ja, det stemmer kanskje at de som vil bruke vil bruke uansett, og om disse får den informasjonen de trenger så blir det kanskje en tryggere prosess for dem. Men ved å gjøre informasjon mer tilgjengelig for alle, så åpner man den også opp for en gruppe som kanskje tidligere ikke var særlig eksponert for å bruke steroider, men som nå føler at det er litt mer kosher og kontrollerbart. Jeg tror dette er en veldig mye større gruppe enn førstnevnte.

Jeg syns vi skal vurdere om dette faktisk er et problem. Mest sannsynlig så kommer det til å gå den veien du nevner ved at preparatene blir mer tilgjenelige og mindre tabu belagt. Omtrent alle som var på vippen til å begynne å bruke steroider kommer nå til å gjøre det. Til og med folk som aldri kunne tenke seg å bruke det før det ble legalisert starter.

Men er det er problem om det blir flere brukere så lenge brukerne har glede av det? De helsemessige konsekvensene er få ved riktige doseringer. Om et fåtall av brukerne vil misbruke dette i den grad at det kan få alvorlige konsekvenser for dem; så la dem ofres. Akkuratt som det er med etanol i Norge i dag. Flertallet bruker det vettugt og vi kan da akseptere at et fåtall stryker med av det.

Jeg er også litt skeptisk til påstanden om at propaganda (negativt ladet ord, men det får gjøre nytten) ikke funker. For det første: At den kanskje ikke funker på de som er mer inngrodde i treningsmiljøer som ofte har sine egne normer og syn på ting, betyr ikke at den ikke funker på en stor andel av befolkningen som ikke er en del av disse miljøene. For det andre så kan man ikke måle om propaganda funker eller ikke ved å snakke med mennesker rundt seg, det må sees fra et befolkningsperspektiv. For hver eneste person som bruker steroider i et treningsmiljø, så kan det gjerne finnes hundre som holder seg langt unna steroider på grunn av de potensielle bivirkningene de har blitt opplyst om, nettopp gjennom propagandaen. Å skulle avgjøre om propaganda funker innenfor de snevre rammene til treningsmiljøer blir et altfor stort bias.

Propaganda er veldig effektivt. Hvis man greier å spre mer feilinfromasjon enn korrekt informasjon så skaper mann "sannhet". Hvis propagandaen kommer fra en respektert makt som en stat vil sjelden flertallet stille kritiske til "sannheten".

Kunnskap, fakta og informasjon er ikke en universell løsning på komplekse problemer. Menneskelig atferd er mer komplisert enn som så. Hvis alle var moralsk velutviklede, hadde like forutsetninger og var like perfekt rasjonelle med en ufeilbarlig evne til å tidsdiskontere, så hadde informasjon vært det eneste vi trengte. Alle former for kontroll, lovgiving og reguleringer hadde vært totalt unødvendig. Men det er ikke alle som bruker informasjon til å ta reflekterte, gode valg. Svært mange vil bruke den til å ta fullstendig hårreisende gale valg (for ordens skyld: gale i individets kontekst og mtp. konsekvenser, ikke i absolutt forstand; jeg skal ikke definere hva som er rett og galt).

Dette hadde nok opplysningsfilosofene vært uenig med deg med, kirken derimot hadde applaudert.

At alle ikke er moralsk velutviklede er kun et problem for moralister. Hva er moral, hva skal vi med den?

Noen vil si at å drikke etanol er umoralsk andre vil si å ikke følge bibelen er umoralsk osv.. Jeg syns vi skal se helt bort i fra moral i et samfunn. Det bør være en privat sak.

At alle ikke har like forutsetninger er jo hard fakta og kan ikke gjøres stort med.

Men at alle ikke er like rasjonelle kan kun bekjempes med å spre kunnskap og ikke feilinformasjon.

Å mene at man ikke har behov for noen form for beskyttelse mot seg selv synes jeg i beste fall er naivt, spesielt tatt i betraktning at man i løpet av livet utvikler seg fra spedbarn til voksent menneske. Man må erkjenne at man i løpet av denne prosessen utvikler evnen til å ta rasjonelle valg. Dette er ikke en gitt kapasitet man har, den forandres over tid, og det innebærer at man har behov for en viss rettledning. Prøving og feiling kan være vel og bra, men brent barn trenger slettes ikke sky ilden hvis konsekvensene først melder seg et par år senere, og da kan det være for sent.

Når man har blitt et voksent menneske bør man ha rett til å styre sitt eget liv selv om man kjører det mot stupet så lenge det ikke går utover andre enn en selv. For hvem har rett til å påberope seg retten til å innskrenke et annet menneskes frihet for å beskytte det mot seg selv. Her mener jeg selv at bare at evolusjonen får gå sin gang uten at andre blander seg inn i ens personlige frihet

[Vegard L]

Propaganda er ikke nødvendigvis feilinformasjon.

Men uansett, la oss se bort fra moral i samfunnet, det hørtes lurt ut!

[Linjemannen]

Ikke dårlig skrevet og heller ikke dårlig argumentert, Alakazam.

Jeg er, som du sikkert allerede har skjønt, ikke enig i konklusjonene dine, men har respekt for at argumentene du fører er valide og har substans. Om ikke annet så får du meg ihvertfall, som Keegil, til å tenke noen nye tanker.

Og det er en bra ting.

[MartinK]

De helsemessige konsekvensene er få ved riktige doseringer

Døvt.

[Insano]

Propaganda er ikke nødvendigvis feilinformasjon.

Men uansett, la oss se bort fra moral i samfunnet, det hørtes lurt ut!

Det er ikke nødvendigvis feilinformasjon, men det er sannelig feilinformasjon ofte nok til at det ikke er noen god ide å bare gå utifra at det kommer til å være sannhet som spres.

Det er ingen som sier at man skal se bort fra moral i samfunnet. Det som påståes er vel heller at moral er noe enkeltindivider bør tolke og fremme i sin rolle som enkeltindivider, ikke noe som skal vedtas på politisk plan av noen som mener det er deres rett å tenke for befolkningen.

Nå kan jeg nok kalles litt gammeldags, men jeg er av den oppfatning at befolkningen skal styre staten, ikke omvendt.

[Vegard L]

Så da mener du at lover og regler skal vike,sånn at det blir opp til hver enkelt å bestemme deg for hva som er rett og galt? Sånn for å sette det litt på spissen?

Og:

Jeg syns vi skal se helt bort i fra moral i et samfunn. Det bør være en privat sak.

[Insano]

Jeg mener at lover og regler burde være sådan at de minimerer overtramp av individuelle rettigheter. Dette betyr at vi absolutt bør ha lover og regler som forhindrer vold, tyveri, bedrageri etc, men det betyr også at regler som ikke beskytter uskyldige mot å få sine rettigheter og friheter krenket ikke har noen legitimitet.

Jeg har en rett til å forsvare meg selv, min eiendom og min frihet, og derav har jeg rett til å delegere dette ansvaret til en statlig myndighet, men det er også det eneste jeg har rett til.

Det at du er ett fritt selvstendig menneske betyr faktisk et det er din rett å selv avgjøre hvordan du vil leve livet ditt, hvilke verdier du vil følge og hvilke prioriteringer du vil gjøre. Det at jeg mener at du velger "feil" gir ikke meg retten til å skulle overstyre deg og diktere hvordan du skal leve livet ditt. Med mindre din rett til å leve ett fritt liv er en trussel mot min rett til å gjøre det samme så er det faktisk ikke min sak hva du gjør, uansett hva jeg syns om det.

[missi]

Det er jo lov til å røyke, og der påfører man både seg selv og andre gift.. Ikke at jeg er for doping altså Men det er din egen kropp, om du vil bli infertil, impotent, ødelagt på flere vis, så må du jo gjerne gjøre det, hehe.

[Insano]

Så da mener du at lover og regler skal vike,sånn at det blir opp til hver enkelt å bestemme deg for hva som er rett og galt? Sånn for å sette det litt på spissen?

Og:

Nå er det mulig jeg tar feil, men slik jeg tolker det snakker han om politikk. Det er stor forskjell på det at du som en privatperson har moralske synspunkter som du prøver å fremme og det at du som politisk aktiv prøver å fremme disse synspunktene ved hjelp av statsapparatet. Poenget er ikke at ingen skal bry seg om moralitet i deres kapasitet som privatindivider, poenget er at det ikke hører hjemme i politikken å skulle avgjøre hvilke moralske holdninger befolkningen skal ha.

Det finnes en politisk sfære og en privat sfære, og i den grad handlinger ikke skader uskyldige tredjeparter hører de ikke hjemme i politikken, men i privatlivet.

Dersom jeg feiltolker Alakazam håper jeg han korrigerer meg, men dersom jeg har tolket ham riktig er jeg helt enig.

[Thomas O]

At folk drar inn røyk og alkohol i denne diskusjonen er i beste fall uvesentlig. Begge deler, spesielt alkohol, har vært en del av menneskets tradisjon i lang lang tid. Det handler om legitimitet i befolkningen, alkohol kommer aldri til å bli forbudt, på grunn av nettopp dette. Argumentasjonen om at "steroider skal være lov fordi alkohol er lov" er med andre ord basert på et ekstremt tynt grunnlag. Hvilken rolle spiller steroider på samfunnsnivå? Folk flest utenfor treningsmiljøet er nok ekstremt skeptiske. Det er heldigvis ikke bare treningsfrelste, byggere og fitnessutøvere som avgjør hvor dette ender.

[Vegard L]

Jeg har en rett til å forsvare meg selv, min eiendom og min frihet, og derav har jeg rett til å delegere dette ansvaret til en statlig myndighet, men det er også det eneste jeg har rett til.

Hvor langt mener du denne retten bør strekke seg? Utover nødverge/nødrett?

[Insano]

At folk drar inn røyk og alkohol i denne diskusjonen er i beste fall uvesentlig. Begge deler, spesielt alkohol, har vært en del av menneskets tradisjon i lang lang tid. Det handler om legitimitet i befolkningen, alkohol kommer aldri til å bli forbudt, på grunn av nettopp dette. Argumentasjonen om at "steroider skal være lov fordi alkohol er lov" er med andre ord basert på et ekstremt tynt grunnlag. Hvilken rolle spiller steroider på samfunnsnivå? Folk flest utenfor treningsmiljøet er nok ekstremt skeptiske. Det er heldigvis ikke bare treningsfrelste, byggere og fitnessutøvere som avgjør hvor dette ender.

Nei det er ikke uvesentlig å påpeke at de som argumenterer for at menneskers vilje må overstyres for å beskytte folkehelsen helt klart ikke mener det de sier når det plutselig gjelder noe de selv faktisk setter pris på.

Dersom du faktisk mener at det er moralsk akseptabelt å sette fredelige og ellers lovlydige borgere i fengsel for å ha gjort noe som kun skader dem selv, hvorfor skal tradisjoner for røyk få overstyre den realiteten at tusener dør hvert år på grunn av dette? Faktum er at røyk dreper, og jo sterkere tradisjonen for røyk er i Norge, jo flere er det som ender opp i graven på grunn av det, ofte via sykehus hvor de bruker opp noen hundretusener om ikke millioner av skattebetaleres penger. Så hvorfor mener du at tradisjon er ett forsvar?

Steroider spiller riktig nok liten rolle på samfunnsnivå, men det har også den fordelen at steroider forårsaker lite skader på samfunnsnivå, så hvordan gjør dette det mer akseptabelt å putte folk i fengsel enn dersom det hadde vært ett bredt fenomen som til gjengjeld drepte tusener hvert år?

[Insano]

Hvor langt mener du denne retten bør strekke seg? Utover nødverge/nødrett?

Jeg vet ikke helt om jeg forstår spørsmålet ditt, kan du presisere hva du mener?

[Thomas O]

Nei det er ikke uvesentlig å påpeke at de som argumenterer for at menneskers vilje må overstyres for å beskytte folkehelsen helt klart ikke mener det de sier når det plutselig gjelder noe de selv faktisk setter pris på.

Dersom du faktisk mener at det er moralsk akseptabelt å sette fredelige og ellers lovlydige borgere i fengsel for å ha gjort noe som kun skader dem selv, hvorfor skal tradisjoner for røyk få overstyre den realiteten at tusener dør hvert år på grunn av dette? Faktum er at røyk dreper, og jo sterkere tradisjonen for røyk er i Norge, jo flere er det som ender opp i graven på grunn av det, ofte via sykehus hvor de bruker opp noen hundretusener om ikke millioner av skattebetaleres penger. Så hvorfor mener du at tradisjon er ett forsvar?

Steroider spiller riktig nok liten rolle på samfunnsnivå, men det har også den fordelen at steroider forårsaker lite skader på samfunnsnivå, så hvordan gjør dette det mer akseptabelt å putte folk i fengsel enn dersom det hadde vært ett bredt fenomen som til gjengjeld drepte tusener hvert år?

Nå var det ikke røyk som var hovedfokuset i innlegget mitt, og jeg er forsåvidt enig med deg angående det.

Lenger gidder ikke jeg å gå inn på dette. Vet for lite, rett og slett, men etter mitt syn har nok ikke dette noe for seg. Les det Asle skriver i denne tråden her og reflekter litt over det. Mye fornuftig å hente.

[Vegard L]

Jeg vet ikke helt om jeg forstår spørsmålet ditt, kan du presisere hva du mener?

Jeg bare troller