"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Ojive]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Omskjaring-er-en-forbrytelse-7605709.html#.U6AsrvmSygY

Forhuden min ble flådd og skåret av penishodet. Var det en forbrytelse? Er du i tvil? Dersom mine foreldres religion hadde pålagt dem å amputere det ytterste leddet på lillefingeren min, ville du fortsatt ha vært i tvil?

Det er en av de sakene som har fyrt meg opp aller mest i.l.a. min levetid. Særlig det at det blir sponsa av skattepengene.

[Astriiiixxx]

Om det ikke er en medisinsk grunn til ingrepet, så skal det ikke gjøres. Men jeg vil heller at det skal skje på norske sykehus eller norske legekontor av mennesker som har medisinsk utdannelse, isteden for at det skjer i det hemmlige av folk som ikke tenker på hygiene og sterilt utstyr.

[Gjest Jester]

Om man kan omskjære små guttebarn som ikke enda har konsept eller bestemmelsesrett over egen kropp, så bør det også være lov å tattovere logoen til far`s fotballag over hele ryggen på den lille poden? For det er jo bare litt midlertidig smerte, er ikke farlig, og stempler gutten for livet til å tilhøre en spesiell supporterklubb.

[Drlegendary]

Omskjæring av barn uten medisinsk grunn er noe av det verre jeg vet om.

[ErikMM]

Bare for å spille 'djevelens advokat' her... dersom jeg var religiøs, ville jeg tenkt: "Jaha, så fjerning av forhuden oppfatter de som grusomt, men å maltraktere hele fosteret og suge ut restene med en rør er antakelig helt a-ok for dem."

[Gjest Jester]

Bare for å spille 'djevelens advokat' her... dersom jeg var religiøs, ville jeg tenkt: "Jaha, så fjerning av forhuden oppfatter de som grusomt, men å maltraktere hele fosteret og suge ut restene med en rør er antakelig helt a-ok for dem."

Det sier mer om "den religiøse" en om noe annet. To temmelig forskjellige saker, selv om ved litt rett ordlegging kan presenteres som sammenlignbare ting. Men det er det på ingen måte

[Håvard Vika]

Om det ikke er en medisinsk grunn til ingrepet, så skal det ikke gjøres. Men jeg vil heller at det skal skje på norske sykehus eller norske legekontor av mennesker som har medisinsk utdannelse, isteden for at det skjer i det hemmlige av folk som ikke tenker på hygiene og sterilt utstyr.

Jeg hater det argumentet der. Det tillater folk som gjenkjenner at det er et overgrep å stille seg bak en lov som ikke forbyr det fordi det det da liksom redder mange liv som vill gå tapt hvis det ble ulovlig.

Dette er et overgrep. Det bør være straffbart!

Smak litt på disse variantene av argumentet:

Jeg er imot å skjære av klitoris på småjenter, men jeg vil heller at det skal skje på norske sykehus eller norske legekontor av mennesker som har medisinsk utdannelse, isteden for at det skjer i det hemmelige av folk som ikke tenker på hygiene og sterilt utstyr

Jeg er imot å sy igjen kvinner slik at de ikke kan ha sex, men jeg vil heller at det skal skje på norske sykehus eller norske legekontor av mennesker som har medisinsk utdannelse, isteden for at det skjer i det hemmelige av folk som ikke tenker på hygiene og sterilt utstyr.

Hvor mange liv går tapt fordi vi forbyr kvinnelig omskjæring? Er det noen god grunn til at et lignende lovverk for dette lignende problemet vil gi noe annet resultat?

Jeg synes ikke argumentet om at overgrep X bør skje under kontrollerte forhold er spesielt overbevisende.

[Håvard Vika]

Bare for å spille 'djevelens advokat' her... dersom jeg var religiøs, ville jeg tenkt: "Jaha, så fjerning av forhuden oppfatter de som grusomt, men å maltraktere hele fosteret og suge ut restene med en rør er antakelig helt a-ok for dem."

Hva personer som later som de vet noe de ikke vet (tror) mener om overgrepet er strengt tatt helt irrelevant.

Lovgivning bør forholde seg til virkeligheten, og virkeligheten tilsier at dette er totalt unødvendig. Jeg blir kvalm av å høre politikere snakke om at det er viktig å la folk utøve sin religiøse frihet til å skjære i forsvarsløse unger. Det er riktignok det dårlige argumentet om at overgrep X er bedre utført av leger enn en fyr på et skittent bakrom som trekkes frem oftest.

[Astriiiixxx]

Jeg er ikke for omskjering i det hele tatt, med mindre det ligger en medisinsk grunn til at det skjer (trang forhud som fører til store smerter ved urinering/samleie og vansklig å holde rent som fører til betennelse).

Det er et faktum at store deler av verden omskjerer gutter kort tid etter fødsel. I noen vestligeland er storedeler av den mannlige befolkningen omskjært (USA, Canada, Australia feks), dette har vært rutinemessige inngrep på mange sykehus av nyfødte gutter, men som nå er i endring, da spørsmålet om denne forebyggingen av trang forhud er nødvendig. De aller fleste menn kan også bruke utstyret sitt akkurat slikt som menn med forhud kan(utenom å trekke i forhuden da...), noe som ikke akkurat omskjærte jenter kan påstå.

Men ja, å skjære bort noe fra et annet menneske uten at det mennesket kan si sin egen mening om det når det ikke har et medisinsk grunnlag, er og blir feil. Men når man vet at endringen ikke kommer til å skje så fort som man skulle ønske, så bør man kunne tilby at slikt skjer tryggest mulig for barnet. Man kan ikke endre en 6-70000 år gammel tradisjon på bare noen få år, det tar tid.

[Håvard Vika]

Jeg er ikke for omskjering i det hele tatt, med mindre det ligger en medisinsk grunn til at det skjer (trang forhud som fører til store smerter ved urinering/samleie og vansklig å holde rent som fører til betennelse).

Det er et faktum at store deler av verden omskjerer gutter kort tid etter fødsel. I noen vestligeland er storedeler av den mannlige befolkningen omskjært (USA, Canada, Australia feks), dette har vært rutinemessige inngrep på mange sykehus av nyfødte gutter, men som nå er i endring, da spørsmålet om denne forebyggingen av trang forhud er nødvendig. De aller fleste menn kan også bruke utstyret sitt akkurat slikt som menn med forhud kan(utenom å trekke i forhuden da...), noe som ikke akkurat omskjærte jenter kan påstå.

Men ja, å skjære bort noe fra et annet menneske uten at det mennesket kan si sin egen mening om det når det ikke har et medisinsk grunnlag, er og blir feil. Men når man vet at endringen ikke kommer til å skje så fort som man skulle ønske, så bør man kunne tilby at slikt skjer tryggest mulig for barnet. Man kan ikke endre en 6-70000 år gammel tradisjon på bare noen få år, det tar tid.

Der er jeg 100% uenig. Har vi ikke endret på holdninger om og frekvensen på kvinnelig omskjæring på få år?

[Arctic]

"Why does it matter? It's just a patch of skin?"

- " Well, so is your fucking eyelid - would you remove that?"

Følte det summerer opp mitt syn på saken ganske bra

[Astriiiixxx]

Omskjæring av kvinner er ikke i historisk perspektiv kjent like lenge, og det finnes INGEN medisinske grunner til å gjøre det. Skal også nevnes at gruppen mennesker som har praksisert det er betydlig mindre enn gruppen som praksiserer omskjæring av menn.

[Håvard Vika]

Omskjæring av kvinner er ikke i historisk perspektiv kjent like lenge, og det finnes INGEN medisinske grunner til å gjøre det. Skal også nevnes at gruppen mennesker som har praksisert det er betydlig mindre enn gruppen som praksiserer omskjæring av menn.

Ja, men du påstår at: "Man kan ikke endre en 6-70000 år gammel tradisjon på bare noen få år, det tar tid."

Argumentet blir ikke så forskjellig om man setter inn litt andre tall.

Jeg er uansett uenig og mener at det går helt fint an å endre på tradisjoner med å forby overgrep.

[Astriiiixxx]

Ja, men du påstår at: "Man kan ikke endre en 6-70000 år gammel tradisjon på bare noen få år, det tar tid."

Argumentet blir ikke så forskjellig om man setter inn litt andre tall.

Jeg er uansett uenig og mener at det går helt fint an å endre på tradisjoner med å forby overgrep.

Man kan ikke bare forby ting, man må også begrunne kraftig om hvorfor. For om du ikke gir folk som har en tradisjon for slikt om hvorfor man ikke bør gjøre det, så gjør de det i det skjulte, og kanskje også ungår å ta barna med til helsekontroller fordi de er redde for at det blir oppdaget, som da igjen går dobbelt utover barnet.

For først nekter du foreldrene å gjøre det på et sykehus av kirurger som bruker bedøvelse, der ting er sterilt og helsepersonel er rundt alle kanter, slikt at de må utsette barnet for mer smerte enn ved et sykehus, samt sjangsen for betennelser og blodforgiftning blir mye større. Om barnet får blodforgiftning, vil foreldrene tørre å oppsøke helsehjelp tidsnok når de vet at de har brytt loven? Eller vil de vente og se ann, av frykt for barnevernet og fengselstraff?

Når foreldre ønsker å omskjære guttungen sin uten medisinske grunner, så bør de få gode opplysninger om fordeler og ulemper, følelsene som omskjærte barn ofte sliter med, samtaler med nøytrale personer, slik at man kanskje kan endre de unødvendige inngrepene.

For noen kan det være like vansklig å forstå hvorfor man ikke trenger å omskjære gutter som å forklare noen mennesker at man ikke trenger å feire jul eller at barnet ditt har mest sansynlig store fordeler av å bli vaksinert.

[Indiska]

Mener du det ikke er kraftig begrunnet hvorfor omskjæring ikke bør være tillatt?

- Inngrepet er en risiko for barnet. Å legge spedbarn i anestesi er en risikosport, og selv om inngrepet i seg selv ikke medfører betydelig risiko for blødning eller komplikasjoner, vil anestesien kunne føre til komplikasjoner som respirasjonsstans, oksygenmangel, allergiske reaksjoner mm.

- Inngrepet krever ressurser, og dermed penger. Man benytter ikke ressurser i helsevesenet på inngrep og behandling som ikke er medisinsk nødvendig, i alle fall ikke så lenge det er behov for disse ressursene for å få unna medisinsk nødvendige prosedyrer. Medisinsk logikk trumfer religiøs logikk. Det er ikke "bare et snitt", det er høyt utdannet personell som må gjøre det også.

- Det etiske aspektet er krystallklart: Kirurgiske inngrep på pasienter uten samtykkekompetanse gjøres utelukkende når det er begrunnet i pasientens beste. Rituell omskjæring er på ingen måte begrunnet i pasientens beste.

- Inngrepet fører til senkomplikasjoner som redusert livskvalitet, nedsatt sexlyst, smerter, lavere seksuell nytelse, osv. Dette kan føre til psykiske belastninger i den grad at pasienten må få psykologisk eller sexologisk rådgivning, og dette også på det offentliges regning.

Det er ingen unnskyldning, og det finnes ingen fordeler. Logikken din er helt hinsides, Astrid Kristine. Ville du argumentert like standhaftig om det var seksuelt overgrep det var snakk om? Skal vi tillatte vold mot barn fordi foreldrene er redde for barnevernet, fengselsstraff og kanskje slutter å følge opp helsekontroller? Av og til må man bare si et standhaftig nei.

[Håvard Vika]

- Inngrepet krever ressurser, og dermed penger. Man benytter ikke ressurser i helsevesenet på inngrep og behandling som ikke er medisinsk nødvendig, i alle fall ikke så lenge det er behov for disse ressursene for å få unna medisinsk nødvendige prosedyrer. Medisinsk logikk trumfer begrunnelser som bygger på at folk later som de vet noe de ikke vet (religiøs logikk). Det er ikke "bare et snitt", det er høyt utdannet personell som må gjøre det også.

Bra skrevet! Jeg klargjør litt hva religiøs "logikk" innebærer.

[Tronaldo]

Jeg er ikke for omskjering i det hele tatt, med mindre det ligger en medisinsk grunn til at det skjer (trang forhud som fører til store smerter ved urinering/samleie og vansklig å holde rent som fører til betennelse).

Det er et faktum at store deler av verden omskjerer gutter kort tid etter fødsel. I noen vestligeland er storedeler av den mannlige befolkningen omskjært (USA, Canada, Australia feks), dette har vært rutinemessige inngrep på mange sykehus av nyfødte gutter, men som nå er i endring, da spørsmålet om denne forebyggingen av trang forhud er nødvendig. De aller fleste menn kan også bruke utstyret sitt akkurat slikt som menn med forhud kan(utenom å trekke i forhuden da...), noe som ikke akkurat omskjærte jenter kan påstå.

Bare så det er sagt: Det er enorm forskjell mellom kvinnelig og mannlig omskjæring. Mannlig omskjæring er opplagt et mindre inngrep med mindre konsekvenser, men det gjør det ikke greit av den grunn.

Selv om skikker som omskjæring er tradisjon så betyr ikke det automatisk at det er en Bra Ting™ som skal være fredet i all framtid. Historisk sett så har tradisjonelt ekteskap vært det samme som polygami. Skal vi gjeninnføre polygami av den grunn? Slaveri har også vært tradisjon i lang tid. Tradisjon skal tydeligvis overstyre rasjonell fornuft (så lenge man velger sine tradisjoner med omhu).

Omskjærte menn har nedsatt evne til å oppnå orgasme, deres partnere har åttedobbel sjanse for smerter under samleie (fordi hey det må jo pules hardt og gjerne tørt når kukhodet har nedsatt følsomhet), og dobbelt så stor sjanse for generell seksuell frustrasjon. Jeg finner ikke kilden til studien dette er hentet fra, fant det etter en runde med googling etter at jeg så flere argumentere at det "ikke er noen skadevirkninger av mannlig omskjæring". Jo, det er det.

[Håvard Vika]

Bare så det er sagt: Det er enorm forskjell mellom kvinnelig og mannlig omskjæring. Mannlig omskjæring er opplagt et mindre inngrep med mindre konsekvenser, men det gjør det ikke greit av den grunn.

Dette er ikke sant i mange tilfeller. Mannlig omskjæring er mer alvorlig enn flere typer kvinnelig omskjæring.

Kvinnelig omskjæring der ytre kjønnslepper og huden over klitoris fjernes er ganske sammenlignbart i omfang.

[Rodolfo]

Man kan ikke bare forby ting, man må også begrunne kraftig om hvorfor. For om du ikke gir folk som har en tradisjon for slikt om hvorfor man ikke bør gjøre det, så gjør de det i det skjulte, og kanskje også ungår å ta barna med til helsekontroller fordi de er redde for at det blir oppdaget, som da igjen går dobbelt utover barnet.

For først nekter du foreldrene å gjøre det på et sykehus av kirurger som bruker bedøvelse, der ting er sterilt og helsepersonel er rundt alle kanter, slikt at de må utsette barnet for mer smerte enn ved et sykehus, samt sjangsen for betennelser og blodforgiftning blir mye større. Om barnet får blodforgiftning, vil foreldrene tørre å oppsøke helsehjelp tidsnok når de vet at de har brytt loven? Eller vil de vente og se ann, av frykt for barnevernet og fengselstraff?

Når foreldre ønsker å omskjære guttungen sin uten medisinske grunner, så bør de få gode opplysninger om fordeler og ulemper, følelsene som omskjærte barn ofte sliter med, samtaler med nøytrale personer, slik at man kanskje kan endre de unødvendige inngrepene.

For noen kan det være like vansklig å forstå hvorfor man ikke trenger å omskjære gutter som å forklare noen mennesker at man ikke trenger å feire jul eller at barnet ditt har mest sansynlig store fordeler av å bli vaksinert.

Foreldre bør få opplysninger om ulemper og...FORDELER med omskjæring????? Om du tror det finnes èn eneste fordel med omskjæring, så kom med den. Sånt tull som at det er mer hygienisk og slikt må du i så fall langt ut på landet med. Det finnes en mengde grunner til at naturen har utstyrt alle mannlige pattedyr med forhud. To protect and to serve kan brukes her også.

Jeg mener seriøst - virkelig seriøst - at omskjæring bør sidestilles med vold med livslang lidelse som følge, og en dom etter dette. Fengelsstraff for omskjærere er en selvfølge. Om de kutter av en tommel eller forhud - hva er forskjellen? Ville en fyr som løp rundt og kuttet av høyre tommel på nyfødte få betalt eller havne i fengsel? Svaret gir seg selv. Å gi lov til dette er det samme som å si at det er helt ok.Galskap. Ikke annet en vill galskap.

[Astriiiixxx]

Som nevnt tidligre, den eneste fordelen ved inngrepet er når det er en medisinsk grunn til inngrepet, og ja, det finnes medisinke grunner til det, tror ikke noen menn ønsker en for trang forhud, der forhuden er umulig å trekke bakover(noe som fører til store smerter ved sex)

Men har du spurt foreldre som omskjærer barna sine om noen har fortalt dem grunnen til at menn har forhud, og hvorfor det kun er noen få som egentlig trenger et slikt inngrep? Kjenner flere som har blitt omskjært eller omskjært barnet sitt, der alle foreldre har sagt det samme, selv uten at det er snakk om relgiøs tro; de fikk beskjed om at det var det beste for barnet, slik at gutten slapp problemer med tissen når han ble eldre. Noen av dem fikk til og med høre det av leger rett etter at barnet ble født (ikke relgiøse foreldre på ikke relgiøse sykehus i canada og australia). Og når de har født barn i skandinaviske land har de fått smålig sjokk over manglende grunn på hvorfor det ikke er greit fra leger, sykepleiere og jordmødre når de har spurt om omskjæring av guttebarnet.

Skal man være imøtekommende og forklare, eller skal man skule stygt og kalle dem relgiøse fanatikere fordi de har fått en annen oppfatning og opplæring av ting i et annet land? For helt ærlig, så tror jeg det er mange innen helsevesenet som ikke forklarer disse menneskene godt nok hvor stor risiko det kan være for barnet, både under prosessen og i voksen alder, og derfor fortsetter omskjæring i stor skala. Om du ikke lærer opp mennesket, så vil det ikke endre vanene sine.