Chemtrails-dokumentar på tv.no

[ErikMM]

Litt derfor jeg vil råde deg til å se hva Harris faktisk skriver/sier

Å si at han mener at vi ikke har fri vilje, uten å se hva han legger i begrepet fri vilje, blir derfor for vagt

Harris virker veldig radikal på det området, når han sier at fri vilje er en illusjon at konkluderer med f.eks. “A moment or two of serious self-scrutiny, and you might observe that you no more decide the next thought you think than the next thought I write."

I tillegg støtter han opp om den type ansvarsfraskrivelse jeg har forakt for:

“The men and women on death row have some combination of bad genes, bad parents, bad environments, and bad ideas. Which of these quantities, exactly, were they responsible for? No human being is responsible for his genes or his upbringing, yet we have every reason to believe that these factors determine his character."

Altså har han et fullstendig materialistisk syn på mennesker, som om vi kun er vandrende kjøttklumper eller en samling kjemikalier.

Dersom ateister støtter idéene hans om dette, blir det på en måte dobbelmoralsk av dem å fordømme handlingene til selv de mest bedervede religiøse fundamentalister, fordi "ingen er ansvarlige for noe" uansett. Virker veldig apatisk for meg, og kan nok umulig lede til noe godt.

Har allerede en veldig lang leseliste, og har aldri hatt noen sans for Harris, men kanskje jeg tar feil om han. Det er litt spesielt; jeg kan lese hva som helst av Hitchens og virkelig nyte det, men straks jeg leser selv en liten artikkel av Harris blir jeg irritert og frastøtt.

[Gjest Jester]

Husk at Harris i mange sammenhenger uttaler seg på bakgrunn av nevrovitenskap som er hvor han kommer fra, du må ikke lese alt i lys av Ateisme. Harris er også selv spirituell i den forstand at han mediterer, driver med og skriver om mindfullness osv. Det store bildet er noe helt annet.

Dessuten er ikke hovedpoenget om man er en kjøttklump eller ikke, men hva kjøttklumpen sier, gjør og ønsker på den korte tiden den eksisterer i det store intet som er universet på en tidsakse fra start til slutt. Man kan ikke se det fra et religiøst perspektiv, da premissene er helt andre.

[Raptorial]

“The men and women on death row have some combination of bad genes, bad parents, bad environments, and bad ideas. Which of these quantities, exactly, were they responsible for? No human being is responsible for his genes or his upbringing, yet we have every reason to believe that these factors determine his character."

Det betyr IKKE at det er et fullstendig materialistisk syn på mennesker, som om vi kun er vandrende kjøttklumper.

Hva det betyr er at det er ganske mange ting som påvirker oss uten at vi kan noe for de.

Det betyr heller ikke at ingen er ansvarlige for noe som helst, og er en konklusjon du trekker på særdeles tynt grunnlag.

[Gjest Jester]

Also, folk med skade på ventromedial prefrontal cortex har ofte en nedsatt evne til medfølelse, empati etc, og er ofte hva vi kaller "psykopater". Det er morsomt dog at innen næringslivet er forekomsten av slike nedsatte evner 4 ganger så høy en i populasjonen blant suksessfulle ledere. Anyhow, at noen har en genetisk eller ervervet defekt som påvirke deres handlinger og valg, gjør de om noe til mere autonome individer, og gjemmer seg ikke bak religionens lunefulle skrifter når det ønsker å gjøre gale ting.

[PlastBox]

Joda, kristendommen inneholder destruktive idéer, men også mange konstruktive. Både de destruktive og de konstruktive kan eksistere uten troen på en høyere makt da selvfølgelig. Jeg argumenterer ikke for at religiøse er noe bedre enn andre mennesker, men jeg mener også at det er viktig å påpeke at de ikke er noe dårligere heller. Det tror jeg heller ikke du mener, men du glemmer å se de positive effektene. Kanskje fordi de ikke har noen verdi for deg personlig. Men det her har vi jo diskutert før! Og jeg har eksamen snart! Så over og ut fra meg

Jeg mente også i endel år at "Religion is like a cock. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat."

Dette har med tiden endret seg dithen at jeg oppriktig mener at religiøse mennesker —all else being equal— er "dårligere" enn ikke-religiøse på det ene kriteriet at de faktisk ér religiøse.

Det må måtte tviholde på oppfatninger som enten er direkte i strid med virkeligheten, eller som ikke strider med vår delte virkelighet og dermed heller ikke kan påvirke den eller tilføre den noe*, må objektivt kunne sies å være en svakhet i en verden der vi innehar vår plass takket være ene og alene vårt intellekt og vår evne til å undersøke og lære om verden rundt oss.

*Om du påstår at det finnes en gud vi ikke kan empirisk bevise at eksisterer påstår du samtidig at guden du beskriver enten ikke kan eller ikke vil påvirke verden vi lever i. Hva slags gud er i så fall det?

Om du påstår det finnes en gud hvis eksistens vi kunne bevist påstår du at det finnes en gud som ikke kan eller ikke vil påvirke verden da vi ikke har sett en eneste indikasjon på at noen guddom finnes. (For ikke å snakke om at han/hun/den ved å faktisk agere ville ugyldiggjort sin egen eksistens, da "spillereglene" sier at guds eksistens ikke kan bevises eller motbevises.)

Se for deg et parallelt univers som er så identiske med vårt som det lar seg gjøre ned til det minste elementærpartikkel, med unntak av at dette parallelle universets utgave av meg har en urokkelig tro på troll som potensielt kan påvirke hvilke valg han/jeg tar og hvordan han/jeg oppfører seg/meg ovenfor resten av verden.

Ville du virkelig si at denne alternative versjonen av meg er like "bra" som vår virkelighets meg? Likt menneskeverd, ja, avhengig av hvilke avvikende valg Troll-Kim gjorde på basis av vrangforestillingene sine, men like bra..? En Meg som faktisk ikke er i stand til å skille fantasi fra virkelighet, og som antagelig ler hånlig av alle som tror på enhjørninger, Jesuser, Muhammeder, Nirvana, Ra, Odin, Gaia, spøkelser, eller hvilken som helst annen overtro som ikke stemmer over ens med den alternativ-Meg har valgt?

[PlastBox]

Harris virker veldig radikal på det området, når han sier at fri vilje er en illusjon at konkluderer med f.eks. “A moment or two of serious self-scrutiny, and you might observe that you no more decide the next thought you think than the next thought I write."

I tillegg støtter han opp om den type ansvarsfraskrivelse jeg har forakt for:

“The men and women on death row have some combination of bad genes, bad parents, bad environments, and bad ideas. Which of these quantities, exactly, were they responsible for? No human being is responsible for his genes or his upbringing, yet we have every reason to believe that these factors determine his character."

Altså har han et fullstendig materialistisk syn på mennesker, som om vi kun er vandrende kjøttklumper eller en samling kjemikalier.

Dersom ateister støtter idéene hans om dette, blir det på en måte dobbelmoralsk av dem å fordømme handlingene til selv de mest bedervede religiøse fundamentalister, fordi "ingen er ansvarlige for noe" uansett. Virker veldig apatisk for meg, og kan nok umulig lede til noe godt.

Har allerede en veldig lang leseliste, og har aldri hatt noen sans for Harris, men kanskje jeg tar feil om han. Det er litt spesielt; jeg kan lese hva som helst av Hitchens og virkelig nyte det, men straks jeg leser selv en liten artikkel av Harris blir jeg irritert og frastøtt.

Du legger alt for mye i begrepet "ateist", Mr. Stråmann-brenner.

Theist: en som tror på en gud/guder.

Atheist: det motsatte. En som ikke tror på en gud/guder.

Du kan ikke tilskrive ateister meninger rundt sosialantropologi, biologi, genetikk, og filosofi noe mer enn du kan tilskrive BMW-eiere meninger om facisme og jødehat.

En ateistisk humanist vil dog antagelig fortelle deg at alle mennesker har evnen til å ta egne valg, uavhengig av om du har verdens verste gener eller oppvekst. Samme hva har du til syvende og sist en hjerne som er i stand til å ta inn informasjon, prosessere denne, og ta et valg. Uansett hvor skadet du er klarer du å forstå at akkurat som at du ikke ønsker å dø, så ønsker heller ikke personen du gjerne skulle blitt kvitt å dø, og derfor er det galt å ta noens liv.

Eventuelt er du determinist og har fått med deg at fysikkens lover kanskje ikke har noe rom for ekte fri vilje. En humanistisk ateist vil allikevel ikke gå ut og ta livet av noen, grunnet det som i bunn og grunn koker ned til Kardemommeloven.

[Aaandreaaa]

Dersom ateister støtter idéene hans om dette, blir det på en måte dobbelmoralsk av dem å fordømme handlingene til selv de mest bedervede religiøse fundamentalister, fordi "ingen er ansvarlige for noe" uansett. Virker veldig apatisk for meg, og kan nok umulig lede til noe godt.

Jeg er ikke fan av Harris selv, men akkurat det poenget hans er jeg helt enig i. Man må nesten forholde seg til virkeligheten, og da må man innse at mennesker er biologiske vesener. Sykt kompliserte intrikate biologiske vesener, men likefullt kan alt i teorien forklares biologisk uten å måtte se for seg en "sjel" eller noe sånt overnaturlig. Hvorvidt du kan holdes ansvarlig for de biologiske prosessene som foregår i din egen kropp blir da et definisjonsspørsmål.

Det er viktig å skille mellom hva man teoretisk sett kan holdes ansvarlig for og hva man juridisk sett kan holdes ansvarlig for. Juridisk er det vel såpass enkelt at så lenge man er tilregnelig i gjerningsøyeblikket (ikke var psykotisk, hadde forvrengt virkelighetsoppfatning) så kan man holdes ansvarlig.

PlastBox jeg har ikke tid til å diskutere med deg dessvere (har eksamen snart og jeg vet hvor lange diskusjonene våre blir). Men jeg kan ihvertfall si det at det finnes en del evolusjonære teorier om religions opphav, og teorier om at religiøsitet er det som har drevet fremveksten av siviliserte (store) samfunn. Enig i at det er overflødig nå som vi har politi og stat osv, men i en tid da det var vanskelig å passe på at folk ikke gjorde "kriminelle" ting var det veldig fint å kunne true med at en allmektig gud stod og så på. Enda før dette (i små samfunn) er det teorier om at religiøsitet kan ha vært positivt ved sykdom pga placeboeffekten kan hjelpe til med å speede opp tilfriskningsprosessen. I tillegg har det hjulpet med å skape samhold innad i et samfunn, og fiendtlighet til andre omkringliggende samfunn med andre religioner. I jungelen er det ganske lurt å være fiendtlig mot den fremmede nabostammen. Så sånn sett kan religion ha hatt en evolusjonær funksjon. Så der har du ihvertfall ett poeng ang hvorfor religiøsitet, i det minste historisk sett, ikke bare er en svakhet.

[Gjest Jester]

3 minutters innspill ang Sam Harris og fri vilje, men igjen, sett fra et nevrologisk perspektiv og handler ikke om religion eller fravær av den.

http://www.youtube.com/watch?v=M9WtX-A0r1A

Det er studier som bl.a peker på at ved å ta valg, så tas valget i underbevisstheten før du blir bevist og føler at du tar valget. (Beklager dårlig formulering, er lenge siden jeg leste den). MEN, dette sier jo ikke noe om det er rett/galt, OG man kan jo "tenke seg om to ganger" og velge på nytt å ikke gjøre det. Men det er ikke poenget, poenget er at det er indikasjoner på at det tas, før du vet at du tar det. Og dermed kan en argumentere for at du er en "agent" for hjernens vilje og sånnsett ikke fri, men på den annen side står du fritt til å ombestemme deg. Noe f.eks folk men skader på VMPFC ikke gjør, da de ikke overveier "hvordan vil det påvirke person X negativt" og dermed fortsetter.

Problemet kommer når man blander kortene, og hvilket perspektiv man tar som "dommer" over rett og galt. En ting er at en person gjør noe galt, som et resultat av det kompliserte biologiske vesenets impulser, et annet er samfunnets reaksjon på dette. Det er jo derfor vi har noe som heter "utilregnelighet".

Steven Pinker om "fri vilje", sjel eller "the ghost in the machine":

Jeg husker ikke hvem som sa det, men å skille mellom hjernen som noe fysisk og sjelen som noe som styrer dette blir det samme som å si at det er en dataånd som lever i pc`en din og styrer kretsene.

[ErikMM]

You're welcome, Fitnessbloggen. Dere er nå #1 for "vandrende kjøttklumper". Måtte få dere til å referere det noe ganger, men nå er det iallfall i boks. You're welcome.

[ErikMM]

Btw, jeg tror at flere av dere vil elske denne oversikten. Veldig relevant for denne type diskusjoner, og det er vanskelig å ikke gjøre noen 'overtreelser'. Er definitivt skyldig i å gjøre noen av dem selv.

Kilde (mer lettlest)

[Keegil]

[Håvard Vika]

[fitflyer]

[Sondre Aalbotsjord]

Jeg har seriøst lyst til å møte en slik person i virkeligheten en gang. LOL's will be had.

Jeg har vært på kurs hvor det ble fokusert på selvrealisering og mindfullness. Kurslederen er en sånn person, og det ble snakket om GMO og hvor farlig det var blant henne og lærerne. Hun anbefalte også en økologisk tannbørste laget av bark og mente at yoga fjernet prolapsen hennes.

[Gjest]

Kom over denne og tenkte på denne tråden

http://worldtruth.tv/busted-pilot-forgets-to-turn-off-chemtrails-while-landing/

[Dag]

Kom over denne og tenkte på denne tråden

http://worldtruth.tv/busted-pilot-forgets-to-turn-off-chemtrails-while-landing/

Endelig var det bevist. Tipper dere andre føler dere bra domm nå!

[Håvard Vika]

Endelig var det bevist. Tipper dere andre føler dere bra domm nå!

[ErikMM]

Veldig interessant video om hvordan neuroner i hjernen fungerer, og hvordan de påvirker rasjonalitet, gudetro, valideringsbehov, selvtillit, og mer.

[Aaandreaaa]

Veldig interessant video om hvordan neuroner i hjernen fungerer, og hvordan de påvirker rasjonalitet, gudetro, valideringsbehov, selvtillit, og mer.

Videoen var litt teit. Tok litt notater underveis. Det ble visst litt langt, men synes det er nødvendig å slå litt ned på sånne greier som dette her. Liker ikke når folk bruker sin begrensede fortåelse av nevrovitenskap til å besvare spørsmål som ikke kan besvares.

Intro:

Musikktrening kan forårsake observerbar nevroplastisitet, men det er ikke koblingene mellom de to hemisfærene som styrkes.

De drar nevroplastisitet over til å kunne gjelde for "alt". Dette er ikke på noen måte bevist. Har aldri hørt om at det å øve på rasjonalitet kan føre til nevroplastisitet. Uansett tror jeg ikke dette kan testes ettersom man ikke har noen anelse om hvordan rasjonalitet fungerer på nevralt nivå.

Del 1:

Det de sier om at det er vanskelig å ta inn idéer når man er i en fight/flight-tilstand og det limbiske systemet dominerer er interessant. Skulle ikke forundre meg om det kan delvis forklare stahet i diskusjoner. Men en ting som gjør meg noe skeptisk til det er at man som regel ikke er i en fight/flight-tilstand når man er i en diskusjon.

Det at ros/at noen er enig med deg kan øke selvtillit og gjøre deg glad er jeg helt med på. Men jeg liker ikke når folk sier at dette skjer fordi dopamin skilles ut i belønningsnettverk. Dette er sikkert én av de hundrevis av tingene som skjer i hjernen. Det er en grov overforenkling å fokusere på enkelte nevrotransmittere eller enkelte nevroner.

Placebo fungerer ikke primært via dopamin

At mangel på serotonin fører til depresjon er ikke bevist, og det er mange forskningsfunn som taler imot denne hypotesen.

Del 2:

At moral og etikk nesten utelukkende kommer fra miljø er jeg uenig i.

For det første er ikke speilnevroner påvist i mennesker. At de kaller dem "empathy neurons" er i hvert fall teit, ettersom speilnevroner ikke danner basisen for empati. Dette er mest studert hos aper ift handling. Det er lite som tyder på at dette også holder for emosjoner. Speilnevroner er trolig mer knyttet til læring av å utføre handlinger, ikke følelser av empati.

"This system is what allows us to self-reflect". Vi aner ikke hvilket system som tillater selvrefleksjon, men jeg ville heller holdt en knapp på "default mode network", og ikke speilnevronsystemet.

Plutselig snakker de om at endrede kognisjonsmønstre kommer av nevrokjemiske reaksjoner i forbindelse med hukommelse? Jeg har aldri hørt noe om det i hvert fall. Kognitiv terapi virker, men via hukommelsesmekanismer? Usikker.

Backward rationalization eksisterer i aller høyeste grad. Men de linker også dette til hukommelse. Det høres litt rart ut. Men jeg skal ikke si noe sikkert, jeg har bare aldri hørt om den linken før.

Split-brain patients har gitt mange interessante funn om hva bevissthet er. Det de sier i videoen er jeg ganske enig i. Men de fremstiller det som om den høyre hemisfæren er nesten helt unødvendig. Dette er ikke tilfellet. Den høyre hemisfæren snakker ikke (språk er på venstre side hovedsakelig), men man kan fortsatt måle dens kapasitet ved å gi ikke-verbale oppgaver.

Del 3:

Hjernebølger tillater nevroner å "tune into" en spesifikk oppgave? Hjernebølger tillater ingenting. Hjernebølger er det nevronene gir ut og som vi måler. Hjernebølger er bare et signal som fanges opp fra populasjoner av nevroner.

Men fortsatt riktig at overføring av info går imellom synkroniserte nevroner. Men dette kan vi ikke måle utifra EEG-hjernebølger.

Men what! Kognitiv dissonans? Kognitiv dissonans kan ikke forklares på elektrisk nivå. Dette er vill spekulasjon.

Spiritualitet kommer av driv til å redusere dissonans? Religion "challenges science"? Religion har eksistert mye lenger enn vitenskap. Jeg tror ikke religion handler om en driv mot å redusere dissonans, og det handler ikke om at vitenskap forklarer at liv er uten mening. Religion kommer delvis av en driv mot å forklare det uforklarlige - og ettersom vitenskapen forklarer mer og mer ser man en reduksjon i religiøsitet.

Del 4:

Venstre hemisfære dominerer når det kommer til å skape et "coherent belief system". Joda, det er noe data som peker mot det. Men høyre hemisfære er også i stor grad involvert. Jeg er ikke med på den oppdelingen i høyre vs. venstre som fremmes her. Det å skulle forklare tro og endring av tro på nevralt nivå er spekulativt.

Helt med på at vi ikke har en "kjerne" eller et område ansvarlig for å styre alle mekanismer. Dette er interessant og viktig når det kommer til filosofiske spørsmål om hva bevissthet er. Men må samtidig påpeke at det er ingen som vet hvo bevissthet kommer fra. Det som fremmes her er kun den hypotesen som er mest populær akkurat nå.

Aaaaltfor mye fokus på speilnevroner. Speilnevroner er ikke så fantastiske som denne videoen skal ha det til.

At evolusjon av høyere hjerneområder tillot sosialitet er delvis korrekt, men mange sosiale arter er langt mindre utviklet enn oss. Se f.eks. maur og bier. Høyere hjerneområder er ikke nødvendig for å tillate adferd som gagner gruppen. Uansett er fortsatt survival of the fittest alltid aktuelt. Kun i ekstremt få tilfeller observerer man adferd som ikke kan forklares av survival of the fittest.

Det å være bevisst på at hjernen ikke har noe "jeg-senter" tillater at man kan tenke klarer etc? Det blir litt vel new age for meg. Alle har da en følelse av "jeg" uavhengig av hva man vet om hvordan hjernen fungerer.

Snakker om helt basic sosialpsykologiske prosesser som "dysfunctional" og "deluded". På en måte kan de oppfattes som det, og en bevissthet om at ting ikke alltid er sånn som man tror er bra å ha. Men disse prosessene er nyttige allikevel, og det er jo en grunn til at de har blitt utviklet slik.

Mot slutten her prøver han på å gå inn på filosofiske/etiske tema og forklare dem på bakgrunn av "evidensen" han har fremmet. Dette blir feil. Nevrovitenskap kan fortelle oss noe om hvordan vi fungerer, men vil aldri kunne fortelle oss hvordan vi burde fungere. Det er og blir et filosofisk spørsmål. Hva som er "konstruktiv adferd" f.eks. tror jeg denne fyren her ville definert ganske så forskjellig fra en evolusjonspsykolog eller en adferdsgenetisist.

Greia med å sammenlikne mennesker med nevroner har jeg hørt før. Tull. Bare rør. Høres jo veldig romantisk og fint ut da.

Epilog:

Venstre/høyre hemisfære-distinksjon igjen. Må være forsiktig med sånt. Funksjonene er ikke så separate som mange tror.

Synes han overvurderer menneskets kapasitet til å fri seg fra sin basale emosjonelle prosesser. Ironisk at han snakker om fri vilje ettersom hypotesen om bevissthet som han fremmer så og si fjerner enhver mulighet for eksistens av fri vilje på basalt nivå.

[Gjest Jester]

Har ikke fått lest hele, men slike poster Aaandreaaa er gull verdt! Once in a while one might actually learn something Takk for at du tok deg tiden, og jeg skal ta meg tiden til å få lest det asap!