Alternativbehandlinger og annen bullshit

[Keegil]

Tatt fra denne tråden

Svarer her jeg.

Holdningen du viser i innlegg ditt er nøyaktig slik holdning jeg har i "real life" hvis noen nevner kiropraktikk, naprapati eller lignende. Jeg er enig i at det er en pragmatisk holdning til manuelle behandlingsformer.

På et diskusjonsforum har jeg en litt annen holdning fordi en person som starter en tråd eller deltar i en tråd stiller seg frivillig til en diskusjon om temaer som er noenlunde "on topic". Det er mindre "fornærmende" å kritisere eller komme med innspill fordi man er i en situasjon der hovedmålet er diskusjon. Derfor vil jeg i en diskusjonstråd komme med det jeg mener er riktig til og med i tilfeller der dette ikke ville vært akseptabelt i "RL". Jeg håper også at andre som mener jeg har feil vil gjøre det samme og overbevise meg hvis jeg har feil eller innehar en unyansert mening.

Jeg synes ikke at å påpeke manglende dokumentert effekt av kiropraktikk er oppfordring til en "intelektuell tug-o-war", men det kan ligge i hva som er terskelen for hva som er en "tug-o-war".

Det siste jeg boldet er der jeg er mest uenig med det. Det viktigste er en vedvarende bedring av tilstanden. Opplevd effekt bør være sekundært, siden nesten alle intervensjoner kan gi en høy opplevd effekt. Det kan hende at jeg bare tolker deg feil her også.

Jeg kjøper dette. Jeg er imidlertid litt uenig med hovedmålet med tråder på generell basis, og er mer tilbøyelig til å unngå en slik diskusjon i en tråd som primært handler om å hjelpe en enkeltperson som opplyser å ha fått effekt av en alternativ behandlingsform. Jeg setter streken på et litt annet sted enn deg, og det er jo en fair ting å være uenig om. Brukte begrepet "intellektuell tug-o-war" i mangel på et bedre begrep, og for å unngå å fremstå som veldig konfronterende og anklagende (type "intellektuell pissing match" eller "intellektuell sirkelrunk"). Trådstarter gikk til kiropraktor for sine problemer, trådstarter er nå smertefri. Let's see how it goes. Jeg anså det bare ikke som så veldig produktivt å påpeke at kiropraktikk er pseudoscience i akkurat dette tilfellet.

Nicolai Hildre sitt innlegg synes jeg var spot-on!

[Håvard Vika]

1) "Både systematiske oversikter og retningslinjer viser

sprikende resultater/ingen effekt (321). En senere

metaanalyse konkluderer med at treningsterapi har

tilsvarende effekt som ingen behandling eller andre

vanlige konservative behandlinger (130)."

Hentet fra "nasjonale kliniske retningslinjer: korsryggsmerter - med og uten nerverotsaffeksjon" http://www.formi.no/images/uploads/pdf/Formi_nett.pdf

2) Nei da, du trenger ikke vite noenting forsåvidt:), men i dette tilfelle anbefaler du en gruppe av autorisert helsepersonell over en annen, med bakgrunn i at det ene er "bevisbasert" og "dokumentert". Derfor kan det være av interesse å vite begrunnelsen. .

(1) Takk

(2) Jeg mener det er god grunn til å anbefale fysioterapeut fremfor kiropraktor siden kiropraktikk er alternativbehandling som ikke er anerkjent i andre land på samme måte som i Norge. At kiropraktorer er autorisert i Norge virker uheldig.

[kl99]

En god kiro er gull verdt. Ubalanse i muskulatur er en verdensplage, og en god kiro vil ofte kunne rette opp i disse. Det samme vil en god fysio. Dessverre er det mange i dag (både leger, fysio og kiroer) som bare driver med symptombehandling. Dette fører så klart ikke til noen nevneverdige resultater.

"Kiropraktikk er en alternativ behandlingsmetode som betyr å utføre med hånd. Behandlingsformen legger vekt på diagnostikk, forebygging og behandling av mekaniske problemer i muskel- og skjelettsystemet. "

[Håvard Vika]

En god kiro er gull verdt. Ubalanse i muskulatur er en verdensplage, og en god kiro vil ofte kunne rette opp i disse. Det samme vil en god fysio. Dessverre er det mange i dag (både leger, fysio og kiroer) som bare driver med symptombehandling. Dette fører så klart ikke til noen nevneverdige resultater.

"Kiropraktikk er en alternativ behandlingsmetode som betyr å utføre med hånd. Behandlingsformen legger vekt på diagnostikk, forebygging og behandling av mekaniske problemer i muskel- og skjelettsystemet. "

Hvordan kan en kiropraktor rette opp i muskelubalanser?

[kl99]

Hvordan kan en kiropraktor rette opp i muskelubalanser?

Ved å diagnostisere deg og sette deg på en opprettingsplan. F.eks aktivere kjerne, strekke hoftebøyere, styrke hamstrings. Osv osv

[Håvard Vika]

Ved å diagnostisere deg og sette deg på en opprettingsplan. F.eks aktivere kjerne, strekke hoftebøyere, styrke hamstrings. Osv osv

Er dette noe bare en kiropraktor gjør? Opprettingsplanen høres i alle fall veldig fysioterapi-aktig ut.

[kl99]

Er dette noe bare en kiropraktor gjør? Opprettingsplanen høres i alle fall veldig fysioterapi-aktig ut.

Derav det jeg sa. Sjekk ut Stuart McGill f.eks! Finnes dårlige fysioer og dårlige kiroer. Og dårlige leger. "forebygging og behandling av mekaniske problemer i muskel- og skjelettsystemet."

[Tullerusk]

Kan anbefale "Gerald Weissmann (1996) Sucking with vampires. The Medicine of Unreason. " om noen vil ha litt lese stoff om tradisjonell vs. utradisjonell medisin.

Jeg tror at den tradisjonelle medisinen kan lære noe av den utradisjonelle. På samme måte som den utradisjonelle kan lære av den tradisjonelle. Jeg har vansker for å tro på noe som ikke er målbart, men samtidig mener jeg at så lenge folk får noe tilbake for de pengene de invisterer kan ingen nekte de det. Mange har behov for å søke hjelp alternative steder når de ikke finner det de trenger hos de tradisjonelle aktørene. Om det er troen på noe eller at det faktisk virker, det kan til tider være vanskelig å vite. Vi skal ikke gå så langt tilbake i tid før en finner påstander om at psykiatri var en flopp, eller at sinn og kropp hadde ingenting med hverandre å gjøre.

Jeg har stor respekt for kiropraktorer. De har en lang og meget kompleks utdanning. I noen deler av verden har de tildelt dr.tittel, i Norge går de under alterantiv medisin. I sverige kan du få henvisning til naprapat, i Norge er det alternativ medisin. Jeg vet om norske overleger som praktiserer akupunktur, og akupunktur-plasser som er like sktechy som en dårlig kebab.

I USA blir mer penger brukt på alternativ medisin enn tradisjonell. Har folket behov for noe mer å tro på, eller er det staten som faktisk bare er trangsynt?

Uansett når det kommer til stykket, er et av hovedproblemene at mye av det alternative ikke er målbart. Det kan ikke vise til tall, forskning eller noen annen form for vitenskap. Det eneste de kan støtte seg på at folk føler seg bedre. Men igjen, om folk føler seg bedre, er ikke det det viktigste?

Dagens seriøse, sponset av random teacup pig.

[Raptorial]

Uansett når det kommer til stykket, er et av hovedproblemene at mye av det alternative ikke er målbart. Det kan ikke vise til tall, forskning eller noen annen form for vitenskap. Det eneste de kan støtte seg på at folk føler seg bedre.

Et lite problem er jo at mange av prinsippene er målbare. De viser bare at det ikke har noen effekt.

Om du sier til en pasient at "etter dette vil du føle deg bedre", så er det forsåvidt fair.

Sier man "etter dette vil du føle deg bedre, fordi jeg har, ved hjelp av denne grønne teen, fjernet giftstoffer fra føttene dine" så er det noe som kan måles... og som er ren løgn.

Kiropraktikk er alternativt, men ligger innen primærhelsetjenesten.

[Håvard Vika]

Kan anbefale "Gerald Weissmann (1996) Sucking with vampires. The Medicine of Unreason. " om noen vil ha litt lese stoff om tradisjonell vs. utradisjonell medisin.

Jeg tror at den tradisjonelle medisinen kan lære noe av den utradisjonelle. På samme måte som den utradisjonelle kan lære av den tradisjonelle. Jeg har vansker for å tro på noe som ikke er målbart, men samtidig mener jeg at så lenge folk får noe tilbake for de pengene de invisterer kan ingen nekte de det. Mange har behov for å søke hjelp alternative steder når de ikke finner det de trenger hos de tradisjonelle aktørene. Om det er troen på noe eller at det faktisk virker, det kan til tider være vanskelig å vite. Vi skal ikke gå så langt tilbake i tid før en finner påstander om at psykiatri var en flopp, eller at sinn og kropp hadde ingenting med hverandre å gjøre.

Hva er det du mener at skolemedisinen kan lære av alternativ-"medisinen"? Hva prøver du å poengtere i dette avsnittet?

Jeg har stor respekt for kiropraktorer. De har en lang og meget kompleks utdanning. I noen deler av verden har de tildelt dr.tittel, i Norge går de under alterantiv medisin. I sverige kan du få henvisning til naprapat, i Norge er det alternativ medisin. Jeg vet om norske overleger som praktiserer akupunktur, og akupunktur-plasser som er like sktechy som en dårlig kebab.

Norge er et av få land kiropraktikk er innlemmet i helsetjenesten. Hvilke land får de Dr. tittel? Hvilke norske overleger praktiserer akupunktur?

I USA blir mer penger brukt på alternativ medisin enn tradisjonell. Har folket behov for noe mer å tro på, eller er det staten som faktisk bare er trangsynt?

Kilde? Dette høres helt ærlig ut som du har dradd ut fra ingenting.

Uansett når det kommer til stykket, er et av hovedproblemene at mye av det alternative ikke er målbart. Det kan ikke vise til tall, forskning eller noen annen form for vitenskap. Det eneste de kan støtte seg på at folk føler seg bedre. Men igjen, om folk føler seg bedre, er ikke det det viktigste?

Dagens seriøse, sponset av random teacup pig.

Hvordan skiller man en ikke målbar effekt fra en ikke-eksisterende en? Det viktigste er at folk faktisk blir bedre og at de til en viss grad blir beskyttet mot kjeltringer som selger bullshitbehandlinger.

[Tullerusk]

Et lite problem er jo at mange av prinsippene er målbare. De viser bare at det ikke har noen effekt.

Om du sier til en pasient at "etter dette vil du føle deg bedre", så er det forsåvidt fair.

Sier man "etter dette vil du føle deg bedre, fordi jeg har, ved hjelp av denne grønne teen, fjernet giftstoffer fra føttene dine" så er det noe som kan måles... og som er ren løgn.

Kiropraktikk er alternativt, men ligger innen primærhelsetjenesten.

Det er sant, helt feil av meg å si at det ikke er målbart. Alt er målbart. Dumt formulert av meg.

Hva er det du mener at skolemedisinen kan lære av alternativ-"medisinen"? Hva prøver du å poengtere i dette avsnittet?

Norge er et av få land kiropraktikk er innlemmet i helsetjenesten. Hvilke land får de Dr. tittel? Hvilke norske overleger praktiserer akupunktur?

Kilde? Dette høres helt ærlig ut som du har dradd ut fra ingenting.

Hvordan skiller man en ikke målbar effekt fra en ikke-eksisterende en? Det viktigste er at folk faktisk blir bedre og at de til en viss grad blir beskyttet mot kjeltringer som selger bullshitbehandlinger.

Kjære Dr. Squat,

Jeg beklager, jeg viste ikke at dette var en fientlig tråd. Heller ikke at jeg måtte ha med kildehenvisning og litteraturliste. Hadde jeg vist at dette var en avhandling, hadde jeg brukt mer enn 1 minutt på å skrive posten min.

[Håvard Vika]

Kjære Dr. Squat,

Jeg beklager, jeg viste ikke at dette var en fientlig tråd. Heller ikke at jeg måtte ha med kildehenvisning og litteraturliste. Hadde jeg vist at dette var en avhandling, hadde jeg brukt mer enn 1 minutt på å skrive posten min.

Hvis du tolker det som fiendtlig, så får det være på din kappe.

Du kommer med flere ganske spesifikke faktapåstander som høres feil ut. Jeg stiller oppfølgingsspørsmål i en diskusjonstråd.

How weird of me.

[alexrere]

Som med mange slike diskusjoner kommer man sjelden frem til enighet, og debatten polariseres ofte.

Det finnes imidlertidig en tilnærming for å finne ut om man kan komme til enighet (i følge meg), dette gjøres ved å svare på to spørsmål:

1. Hvilke bevis må fremlegges for at du skal endre mening?

Hvis det ikke finnes noe som kan overbevise deg, er ikke påstanden din falsifiserbar og den er heller ikke vitenskapelig eller (særlig) diskutabel.

2. Hvilke kriterier legger du til grunn for at man kan si at noe er sant eller ikke? At noe skal støttes av staten eller at du skal gidde å tro på det?

Har du og motstanderen din forskjellige kriterier kommer dere ikke langt og bør holde debatten om dette, og ikke på "tema"-nivå.

For å illustrere to kriterier i uoverenstemmelse: 1. :"jeg har opplevd det, andre har opplevd det, det gir mening og høres plausibelt ut, mange sier det er bra"

2: "rigiriøs testing med kontroll-grupper, replisering, meta-studier osv må til for at jeg skal anse det som sannsynlig at det stemmer".

edit: og kriterier som man finner i midten av disse to ekstremene så klart.. uansett så hjelper det å identifisere hvilke kriterier man selv har

[Raptorial]

http://www.aftenposten.no/familie-og-oppvekst/Heller-det-enn-a-stappe-ungen-full-av-medisiner-7573743.html#.U3uj_ygfPCs

Nydelig.

Virkelig nydelig

[Aaandreaaa]

Når folk sier at skolemedisinen har noe å lære av alternativmedisinen tenker jeg som regel at dette dreier sog om fokus på pasientkontakt, ta seg tid til å sette seg ned med og snakke med pasienten om problemene hans/hennes osv. Dette er selvfølgelig viktig, og gjør helt klart utslag på behandlingseffektiviteten. Skolemedisinen bør absolutt inkorporere dette i større grad (selv om det er vanskelig i praksis mtp tid og ressurser). Det betyr ikke derimot at de alternative behandlingene fungerer utover placeboeffekten.

Btw, iflg denne statistikken brukte amerikanere 11,2% av sine helseutgifter på alternativ medisin i 2007. Langt ifra mesteparten. http://nccam.nih.gov/news/camstats/costs/costdatafs.htm?lang=en Edit: Vil forresten si at dette ser ut som et veldig raust estimat ettersom de her også har tatt med utgifter til ting som yoga og massasje. Dette er ting jeg selv kunne funnet på å benytte meg av ganske enkelt fordi begge deler er digg og avslappende, uten at jeg tror det har noen effekt utover det. Så i realiteten er det nok enda mindre enn 11% som brukes, om man ser kun på det med en hevdet behandlingseffekt. Diverse kosttilskudd var forøvrig den største utgiften.

[Tullerusk]

Hvis du tolker det som fiendtlig, så får det være på din kappe.

Du kommer med flere ganske spesifikke faktapåstander som høres feil ut. Jeg stiller oppfølgingsspørsmål i en diskusjonstråd.

How weird of me.

Det er bare meg som blir svett av at jeg må bruke hjerneceller og faktisk tenke over hva jeg skriver. Går så fort i svingene. Er lenge siden jeg har lest om dette, så kan godt hende jeg husker ting som faktisk ikke stemmer. Jeg ser feil jeg skriver, og før jeg rekker rette på det sitter jeg med avkappet hode.

Kilde? Dette høres helt ærlig ut som du har dradd ut fra ingenting.

Noe av dette kan du nok finne i artikkelen jeg postet øverst.

Hva er det du mener at skolemedisinen kan lære av alternativ-"medisinen"? Hva prøver du å poengtere i dette avsnittet?

Jeg synes at skolemedisinen til en vis grad er firkantet, og vil ikke nødvendigvis ta skade av å tenke ut av boksen til tider. Noe av dette har jo allerede begynt, er en del sykehus og behandlingssenter osv som benytter seg av akupunktur foreksempel. Som et alterantiv når det tradisjonelle ikke strekker til. Hasj går vel under alternativ behanlding det også, det har hjulpet mange. Det handler om å strekke seg for å gi det pasienten trenger.

Hvilke norske overleger praktiserer akupunktur?

Skal jeg virkelig gi navn? Jeg var i praksis på et rehabiliteringssenter. Der var det en nylig pensjonert lege som tok på seg deltid jobbing pga. mangel på folk. Han praktiserte akupunktur, hadde tatt utdanning innen det og støttet dette som metode.

Hvordan skiller man en ikke målbar effekt fra en ikke-eksisterende en? Det viktigste er at folk faktisk blir bedre og at de til en viss grad blir beskyttet mot kjeltringer som selger bullshitbehandlinger.

Det ble helt feil av meg å si at noe ikke er målbart, alt er målbart som jeg nevner over. Kjeltringer tror jeg du finner uansett. Enten det er plastisk kirurgi eller en uberavansertgrønnte som skal rense din sjel og legeme til 100 000 kr. Mitt poeng var at noen ganger tror jeg folk trenger noe å tro på, når alt annet svikter. Da kan kanskje det utradisjonelle gi en følelse av bedring, enten det er bodyscreening, akupunktur eller meditasjon, eller gudene vet hva.

[kl99]

Istedenfor å si at medisin må lære av kiro eller omvendt så tenker jeg heller at begge sikkert har masse å lære av hverandre. Begge har sitt spesialfelt!

[wingeer]

Når folk sier at skolemedisinen har noe å lære av alternativmedisinen tenker jeg som regel at dette dreier sog om fokus på pasientkontakt, ta seg tid til å sette seg ned med og snakke med pasienten om problemene hans/hennes osv. Dette er selvfølgelig viktig, og gjør helt klart utslag på behandlingseffektiviteten. Skolemedisinen bør absolutt inkorporere dette i større grad (selv om det er vanskelig i praksis mtp tid og ressurser). Det betyr ikke derimot at de alternative behandlingene fungerer utover placeboeffekten.

Btw, iflg denne statistikken brukte amerikanere 11,2% av sine helseutgifter på alternativ medisin i 2007. Langt ifra mesteparten. http://nccam.nih.gov/news/camstats/costs/costdatafs.htm?lang=en Edit: Vil forresten si at dette ser ut som et veldig raust estimat ettersom de her også har tatt med utgifter til ting som yoga og massasje. Dette er ting jeg selv kunne funnet på å benytte meg av ganske enkelt fordi begge deler er digg og avslappende, uten at jeg tror det har noen effekt utover det. Så i realiteten er det nok enda mindre enn 11% som brukes, om man ser kun på det med en hevdet behandlingseffekt. Diverse kosttilskudd var forøvrig den største utgiften.

Har ikke f.eks. medisinutdanningen ganske stort fokus på pasientkontakt?

En annen ting som kan bidra til bruk av alternativ medisin i Amerika vil jo være helsesystemet der. Kanskje alternativ medisin for mange er et rimeligere alternativ?

[PlastBox]

Har ikke f.eks. medisinutdanningen ganske stort fokus på pasientkontakt?

En annen ting som kan bidra til bruk av alternativ medisin i Amerika vil jo være helsesystemet der. Kanskje alternativ medisin for mange er et rimeligere alternativ?

Ja, på samme måte som at å sitte stille i sofaen og aldri reise noe sted er et rimeligere alternativ til å ha bil.

[wingeer]

Ja, på samme måte som at å sitte stille i sofaen og aldri reise noe sted er et rimeligere alternativ til å ha bil.

Rimeligere =/= bedre.