Politiforakt/mistillit/antipati

[Indiska]

Du kan få det i forumsignaturen din om du har lyst?

Gjerne. Det kommer garantert til å bli brukt mot meg i en kvasidiskusjon her inne, kan nesten kjenne at jeg gleder meg allerede.

[Kame]

Indiska, du er faen meg den beste trådhitleren i hele universet! Jeg kommer til å fnise resten av dagen.

[PlastBox]

Altså, her sies det så mye dumt i velartikulert forkledning at jeg bare ser meg nødt til å kommentere litt surt.

Ærlig talt, folkene som leser og kommenterer iherdig på vg.no gjør det tidvis ganske tydelig at de ikke i det øverste intellektuelle sjiktet av befolkningen, men trenger alle her automatisk å beinfly stikk motsatt vei? Går det ikke ann å tenke litt før man uttaler seg?

Politiet visste hva slags hunder det var snakk om, altså at de var store og kunne være farlige dersom de var aggressive. Politiet hadde også en god ide om hvor hundene befant seg, og at det eneste levende i umiddelbar nærhet var hundene, dem selv, og en flokk sauer.

Det som dermed burde skjedd var at politiet holdt oppsyn med hundene fra bilen sin mens de ventet på eier, som de like før hadde varslet og visste at var på vei. Eventuelt kunne de ropt og plystret for å få oppmerksomheten til hundene, og bedømt gemyttet gjennom en trygg gløtt i bilruta.

Det som i stede skjedde var at politiet forlot bilen og nærmet seg hundene til fots, hunder de mistenkte for å være så farlige at de bar ladde automatvåpen med seg. Politibetjentene fremprovoserte en situasjon der det eneste valget var å skyte hundene dersom de oppførste seg "aggressivt". At de ikke forsto situasjonen de plasserte seg selv i er lite plausibelt, og eneste gjenstående alternativ er da "cowboyer gått bananas". Uansett ikke et scenario som vekker enorm tillit til disse betjentenes evne til å gjøre gjennomtenkte valg.

At folk reagerer i favør hundeeier er ganske naturlig. "Rooting for the underdog" og slikt. I tillegg napper saker som denne i minner om andre saker, som den der politiet kom over en skadet katt i et tett bebodd område (Tolvsrød i Tønsberg) og bestemte seg for å kjøre over denne. Katten døde ikke, så politiet kjørte over den igjen. Da katten fortsatt ikke døde ringte politiet kattens eier, hvorpå de kjørte over den en tredje gang.

Når man hører om slike saker er det ikke rart man får en primitiv, impulsiv lyst til å bakbinde nevnte politibetjenter, legge dem på asfalten, og rulle sakter over dem med deres egen bil, nøyaktig 3 ganger. Det er en så vanvittig grov feilbehandling av situasjonen at det er helt latterlig, og det gjøres enda værre av at personen det gjelder innehar en av de viktigste posisjonene i et moderne, sivilisert samfunn.

Oh, og hva med den unge mannen som døde på veien mellom Tønsberg og Åsgårdstrand, da han krasjet i en utbrent henger? Politiet hadde tidligere den morgenen/natten undersøkt hengeren. Ikke bare lot de den stå i veien, de unnlot å sette opp tilstrekkelig merking og varsel.

[John Smedstuen]

Altså, her sies det så mye dumt i velartikulert forkledning at jeg bare ser meg nødt til å kommentere litt surt.

Ærlig talt, folkene som leser og kommenterer iherdig på vg.no gjør det tidvis ganske tydelig at de ikke i det øverste intellektuelle sjiktet av befolkningen, men trenger alle her automatisk å beinfly stikk motsatt vei? Går det ikke ann å tenke litt før man uttaler seg?

Politiet visste hva slags hunder det var snakk om, altså at de var store og kunne være farlige dersom de var aggressive. Politiet hadde også en god ide om hvor hundene befant seg, og at det eneste levende i umiddelbar nærhet var hundene, dem selv, og en flokk sauer.

Det som dermed burde skjedd var at politiet holdt oppsyn med hundene fra bilen sin mens de ventet på eier, som de like før hadde varslet og visste at var på vei. Eventuelt kunne de ropt og plystret for å få oppmerksomheten til hundene, og bedømt gemyttet gjennom en trygg gløtt i bilruta.

Det som i stede skjedde var at politiet forlot bilen og nærmet seg hundene til fots, hunder de mistenkte for å være så farlige at de bar ladde automatvåpen med seg. Politibetjentene fremprovoserte en situasjon der det eneste valget var å skyte hundene dersom de oppførste seg "aggressivt". At de ikke forsto situasjonen de plasserte seg selv i er lite plausibelt, og eneste gjenstående alternativ er da "cowboyer gått bananas". Uansett ikke et scenario som vekker enorm tillit til disse betjentenes evne til å gjøre gjennomtenkte valg.

At folk reagerer i favør hundeeier er ganske naturlig. "Rooting for the underdog" og slikt. I tillegg napper saker som denne i minner om andre saker, som den der politiet kom over en skadet katt i et tett bebodd område (Tolvsrød i Tønsberg) og bestemte seg for å kjøre over denne. Katten døde ikke, så politiet kjørte over den igjen. Da katten fortsatt ikke døde ringte politiet kattens eier, hvorpå de kjørte over den en tredje gang.

Når man hører om slike saker er det ikke rart man får en primitiv, impulsiv lyst til å bakbinde nevnte politibetjenter, legge dem på asfalten, og rulle sakter over dem med deres egen bil, nøyaktig 3 ganger. Det er en så vanvittig grov feilbehandling av situasjonen at det er helt latterlig, og det gjøres enda værre av at personen det gjelder innehar en av de viktigste posisjonene i et moderne, sivilisert samfunn.

Oh, og hva med den unge mannen som døde på veien mellom Tønsberg og Åsgårdstrand, da han krasjet i en utbrent henger? Politiet hadde tidligere den morgenen/natten undersøkt hengeren. Ikke bare lot de den stå i veien, de unnlot å sette opp tilstrekkelig merking og varsel.

Du sier at det går ann å tenke seg om før man uttaler seg, men samtidig kaller politibetjentene for cowboyer som går bananas?

Vi må huske at det var to betjenter som mest sannynlig gjorde det de mente var rett. om det var det får etterforskningen avgjøre. Men, det har seg jo faktisk sånn, at om bonden som eide disse sauene hadde stått ved sauene, og hundene hadde løpt mot sauene, så kunne han skutt dem. Hadde det vært så veldig anderledes da?

jeg har som tidligere sagt ikke satt meg inn i saken, og det er jo helt klart to sider av en sak. men jeg har også en fundamental tro på det gode i folk, spesielt folk som utdanner seg for å bli politi, (ja, det er helt sikkert tullinger der også som bare er der for å skyte), og at de hele veien gjode det de mente var det rette for dems, og omgivelsenes sin sikkerhet.

Og det siste eksempelet du kommer med: Ja, politiet burde selvsagt ha merket med varseltrekant, men det er da ikke politiet sin skyld at noen kjører inn i noe som står i veien. Selvom de jo burde ha satt ut varsels trekant.

Men, uansett. disse betjentene er kun mennesker de også. de kan gjøre feil. det er faktisk menneskelig å gjøre feil.

Og vi tar alle dårlige besluttninger en gang i blandt.

[Pinglo]

Hadde et marsvin engang i tiden, Tellus, he was. Tellus levde lykkelig i fancy innredet bur med utehage og fikk agurk og ble børstet hver kveld. Han levde et overdådig liv til å være et marsvin, noe alle var enig i. Som alle andre marsvin opp i åra fikk Tellus kreft og hadde derfor mye vondt. Tellus hadde ingen tilvenning til reisebur, og da jeg forsøkte å tilvenne det gamle dråget det trange buret så pep han ustanselig. Jeg valgte da å avlive Tellus selv, ved å gjerde han inn i en del av utehagen og skyte han. Dette ble det et forbanna rabalder av. Jeg ble temmelig forhatt av enkelte, og selv fire år etter er det fremdeles folk som ikke vil hilse på hun som drepte marsvinet sitt med hagle.

Selv jeg ser ingen problemer med denne historien, og jeg er over gjennomsnittlig begeistret for marsvin.

Vi må huske hva vi har med å gjøre her, nemlig militante dyrevernere på internett. Jeg er glad i dyr og over snittet opptatt av dyrevelferd selv, men disse folka her er gærninger. De sitter jo på facebook fra morgen til kveld og liker og deler alle tragiske dyrehistorier de kommer over, og har ingen problemer med å henge ut folk med både navn og bilde og alt mulig rart ved den minste mistanke til noe muffens. I tillegg faller de for enhver internetthoax som finnes, og deler gjerne bilder av "hunder brukt som hai-agn" etterfulgt av utsagn som "disse menneskene som gjør dette skulle vært hengt!/brukt som agn!/blitt slått ihjel!" Verdien av menneskeliv står ikke spesielt høyt hos dem

Massiv avsporing. Når disse da sitter og scroller opp og ned med dyremishandling og "dyremishandling" (de har nemlig ofte ikke noe problemer med å henge folk ut som dyremishandlere, gjerne på bakgrunn av at nabokatten så på dem med et "sorgfullt blikk" for to uker siden, sier det seg selv at de vil være over en slik sak med nebb og klør. Hunder kan aldri være aggressive, de er bare misforståtte, og det var sikkert fordi en eller annen person fremprovoserte det om det skille være tilfelle. Og da får man oppførsel som graa beskriver.

Om politimennene vurderte det riktige i denne saken, er det uansett et kontrollorgan, og ikke en illsint mobb på internett som skal avgjøre.

[Aaandreaaa]

PlastBox

For det første: Du kan ikke hevde å ha visst nøyaktig hva som skjedde der og da. Kanskje handlet politimennene ikke slik de skulle, men det er ikke opp til deg (eller noen andre i denne tråden eller i VGs kommentarfelt) å avgjøre. Så vidt jeg har forstått var det også andre mennesker i nærheten, ikke kun politiet og en flokk sauer slik som du hevder.

For det andre: Du drar inn andre episoder der politiet har begått feil. Selvfølgelig kan også politifolk gjøre feil. Når liv går tapt som følge av dette er det tragisk. Men likevel vil jeg våge å anta at slike hendelser er en statistisk sjeldenhet. Du legger frem utvalgte eksempler på politiets oppførsel som ikke nødvendigvis samsvarer med oppførsel som ligger nærmere normen. Disse eksemplene har ingenting med den aktuelle saken å gjøre. Dette var ulike mennesker i ulike situasjoner. Ingen hevder at politiet som gruppe til alle tider skal handle ufeilbarlig.

Det er veldig lett å se tilbake på en hendelse man har begrenset informasjon om og i ettertid dømme de handlingene som ble begått. Jeg reagerer også umiddelbart på de historiene du forteller om katten og tilhengeren. Men samtidig så må jeg ta høyde for at jeg kun har blitt servert én side av saken.

Og hvis det viser seg at politifolkene har oppført seg som cowboyer, og handlet feil. Greit, da skal de ta konsekvensene av det. Men det blir da altså disse to politifolkene som skal ta disse konsekvensene - ikke politifolk som gruppe. Det er lett å bite seg merke i og huske de historiene der hvor folk har gjort feil, eller utvist svekket dømmekraft. Men det vil ikke dermed si at dette er noe annet enn en statistisk anomali. Slike ting skjer fra tid til annen. Heldigvis går det som regel bra.

[Derp]

Går det ikke ann å tenke litt før man uttaler seg?

Hele språket og innholdet i posten din er gjennomsyret av politiforakt og en snusfornuftig holdning der du uttaler deg om saken som om du satt inne med alle fakta. Det gjør ikke jeg, og det gjør ikke du. Det å skrive at du ønsker at politibetjentene som kjørte over den katten selv burde blitt kjørt over er lavmål.

og at det eneste levende i umiddelbar nærhet var hundene, dem selv, og en flokk sauer.

Slik jeg tolker utsagnet ditt "en flokk med sauer" er at sauene ikke betyr noe i denne sammenhengen. Sauebonden ønsker nok ikke at sauene sine skal jages og eventuelt skades av hunder som har rømt hjemmefra. For sauebonden er sauene verdt mye. Om det har oppstått skader eller ikke vil etterforskningen vise.

Jeg skal ikke begynne å plukke ut i fra posten din for å peke på flere eksempler, men hele poenget mitt er at man skal være forsiktig med å gå til angrep på andres synspunkter i et diskusjonsforum fordi man tror at man selv har fasiten.

[PlastBox]

PlastBox

For det første: Du kan ikke hevde å ha visst nøyaktig hva som skjedde der og da. Kanskje handlet politimennene ikke slik de skulle, men det er ikke opp til deg (eller noen andre i denne tråden eller i VGs kommentarfelt) å avgjøre. Så vidt jeg har forstått var det også andre mennesker i nærheten, ikke kun politiet og en flokk sauer slik som du hevder.

Jeg kan faktisk uttale meg om det, det er en av rettighetene politiet skal ivareta. Du sier det var folk i nærheten, som strider med avisartiklene jeg har sett, men uansett.. Dersom det ikke var folk i nærheten og hundene lå og var slitne etter iherdig jaging av sauer ser jeg liten grunn til å gå ut av bilen og nærme seg hunder man ikke kjenner når man vet at eier er på vei.

Dersom det faktisk var folk i nærheten slår det meg som en svært dårlig idé å skyte med automatvåpen. Enten var folk så langt unna hundene at de uansett hundenes gemytt ikke var i noen fare slik at betjentene måtte agere, eller så var de så nærme hundene at det ville vært hinsides uforsvarlig å løse situasjonen med skyting.

Logic's a bitch. Du og andre kan vri på denne saken til dere får træler i hendene, men dere kommer ikke unna at to politibetjenter valgte å nærme seg et par hunder de var så utrygge på at de hadde valgt å bære fullautomatiske skytevåpen, til tross for at betjentene selv har fortalt at hundene var slitne og befant seg i et heller øde område. Alt dette til tross for at de like før hadde varslet eier og visste at han var på vei. Det flyr i ansiktet på logikk og fornuft at man skal forsvare en så dårlig avgjørelse.

For det andre: Du drar inn andre episoder der politiet har begått feil. Selvfølgelig kan også politifolk gjøre feil. Når liv går tapt som følge av dette er det tragisk. Men likevel vil jeg våge å anta at slike hendelser er en statistisk sjeldenhet. Du legger frem utvalgte eksempler på politiets oppførsel som ikke nødvendigvis samsvarer med oppførsel som ligger nærmere normen. Disse eksemplene har ingenting med den aktuelle saken å gjøre. Dette var ulike mennesker i ulike situasjoner. Ingen hevder at politiet som gruppe til alle tider skal handle ufeilbarlig.

Det er veldig lett å se tilbake på en hendelse man har begrenset informasjon om og i ettertid dømme de handlingene som ble begått. Jeg reagerer også umiddelbart på de historiene du forteller om katten og tilhengeren. Men samtidig så må jeg ta høyde for at jeg kun har blitt servert én side av saken.

Og hvis det viser seg at politifolkene har oppført seg som cowboyer, og handlet feil. Greit, da skal de ta konsekvensene av det. Men det blir da altså disse to politifolkene som skal ta disse konsekvensene - ikke politifolk som gruppe. Det er lett å bite seg merke i og huske de historiene der hvor folk har gjort feil, eller utvist svekket dømmekraft. Men det vil ikke dermed si at dette er noe annet enn en statistisk anomali. Slike ting skjer fra tid til annen. Heldigvis går det som regel bra.

Jeg dro ikke frem de andre sakene for å male politiet i sin helhet i noe dårlig lys, men for å vise hvorfor folk reagerer som de gjør. Selvsagt skriver ikke avisene om hver eneste positive, vellykkede ting alle Norges politibetjenter gjør. Flausene får derimot mye spalteplass, og jo mer bæsj på leggen desto mer omtale.

Dette med "saker har flere sider" blir også overspilt noe voldsomt. Politiet fant en skadet katt (den gikk ikke noe sted, men hadde ingen synlige ytre skader) langs en vei der fartsgrensen er 30 eller 40. De valgte å kjøre over den 2 ganger før de kontaktet eier, for så å kjøre over den en siste gang. Dette til tross for at katten ble funnet en 3 minutters kjøretur fra nærmeste dyrlege. Det er kalde, harde fakta, og det finnes absolutt ingen formildende faktorer kraftige nok til å endre fakta. De klarte å finne eierens nummer etter 2 overkjørsler. Hvorfor ikke finne eier før de kjørte over dyret..? Hvorfor ikke bite tenna sammen og ta sjansen på et katteklor på hånda for å frakte dyret til dyrlegen? Du vet.. følge loven, ikke være horrible mennesker.. denslags?

Tilhenger-ulykken er også en sak der man ikke vet alt, men man vet nok til å stille spørsmål. Politiet undersøkte en utbrent henger. De fjernet den ikke, fact. De satte ikke opp tilstrekkelig merking, fact. Det var på en årstid da det ofte er glatt og mørkt på morgenkvisten, på en forholdsvis svingete og tungt traffikert vei med 70-sone. Det kostet en ung mann livet og en gravid kvinne sin mann og sitt fremtidige barns far. Selvsagt gjorde ikke betjentene denne tabba med mål å ta livet av noen, men ærlig talt.. Det er da i det minste uaktsomt drap.

Som det har blitt nevnt flere ganger i tråden skriver media om det folk vil lese, og med engasjementet rundt disse politi-relaterte sakene skulle man tro avisa som rapportere hvilken straff betjentene det er snakk om får ville selge godt. Alikevel har jeg fortsatt til gode å lese om en eneste ansatt i politiet som har mistet jobben grunnet noe slikt. "Quis custodiet ipsos custodes", eller "Who watches the Watchmen".

[PlastBox]

Hele språket og innholdet i posten din er gjennomsyret av politiforakt og en snusfornuftig holdning der du uttaler deg om saken som om du satt inne med alle fakta. Det gjør ikke jeg, og det gjør ikke du. Det å skrive at du ønsker at politibetjentene som kjørte over den katten selv burde blitt kjørt over er lavmål.

Edit: Jeg er ikke tinfoilhat-weirdo. Har ingen forakt for en så variert gruppe mennesker som politiet bare fordi de er Politiet. Har dog forakt for politibetjentene som avlivet en katt på en grusom måte, uten å inneha det spor kompetanse til å så mye som å bedømme hvorvidt katten faktisk var hardt skadet. De får alikevel en liten dose forakt mer enn en privatperson som hadde gjort det samme hadde fått, fordi man forventer mer av politiet.

Jeg startet posten med å advare om at svaret ble litt surt. Når et menneske velger å utsette et dyr for smerte, hva slags menneske er dette? Det er en grunn til at det er lover og regler rundt hvem som får avlive dyr, og hvordan slikt skal foregå. Å kjøre over en katt tre ganger er såvidt meg er bekjent ikke en godkjent avlivningsmetode. Ikke at politiet skal avlive et skadet husdyr, helt uavhengig av metode.

Jeg sa heller ikke at det rasjonelle i meg ønsket at de skulle kjøres over, men at det var dit tankene gikk da jeg leste om det. Jeg dro frem saken for å illustrere hvorfor så mange tar hundeeiers side i saken tråden omhandler. Gammeltestamente-"rettferdighet" til side.. Synes du det er helt OK at to av menneskene som skal ivareta din og andres sikkerhet velger å avlive noens hysdyr på omtrent værst tenkelig måte? Et menneske med så fantastisk lite empati bør holdes så langt som menneskelig unna enhver form for makt.

Slik jeg tolker utsagnet ditt "en flokk med sauer" er at sauene ikke betyr noe i denne sammenhengen. Sauebonden ønsker nok ikke at sauene sine skal jages og eventuelt skades av hunder som har rømt hjemmefra. For sauebonden er sauene verdt mye. Om det har oppstått skader eller ikke vil etterforskningen vise.

Jeg skal ikke begynne å plukke ut i fra posten din for å peke på flere eksempler, men hele poenget mitt er at man skal være forsiktig med å gå til angrep på andres synspunkter i et diskusjonsforum fordi man tror at man selv har fasiten.

Jeg tviler på at sauebonden har et dypt, personlig forhold til alle dyra sine slik en hundeeier gjerne har til sine dyr. Når en sau blir tatt av rovdyr eller dør i trafikken får bonden økonomisk kompensasjon (gjerne mer enn dyret faktisk hadde vært verdt [citation needed]). Så ja, å skyte noens kjeledyr for å beskytte en annens fårikålgryte (som uansett erstattes) blir for dumt.

Igjen overspilles det evindelige "Vi vet ikke alt"-kortet. Jeg vet ikke dekkslitasjen på politibilen, eller hvilken radiokanal de sist hørte på. Hva så? Faktum er at de antok at hundene kunne være så farlige at det var nødvendig å være bevæpnet. Faktum er at de alikevel valgte å nærme seg, til tross for at dette nærmest garanterte at de havnet i en situasjon der de måtte skyte. Faktum er at noen i politiet der det skjedde visste at eier var på vei, og betjentene selv uttalte at hundene var slitne og lå og slappet av inntil betjentene nærmet seg dem.

Hva kan ha skjedd som invaliderer konklusjonen man er nødt til å trekke gitt de faktabitene vi allerede har..?

[Aaandreaaa]

PlastBox

Du baserer deg på informasjon hentet fra media. Det er i seg selv problematisk. Du trekker slutninger du ikke kan trekke.

Basert kun på det du sier høres det selvfølgelig ut som om politiet gjorde en feilbedømming. Men vi kan ikke være sikre på at det du sier er hele sannheten! Du skjønner vel det? Det å skulle sitte og mene noe om hva andre mennesker burde gjort i en situasjon blir helt meningsløst når man ikke har alle fakta på bordet. Og det har ingen av oss.

[Gjest Jester]

Finner ikke igjen saken, men var intervju i går med noen turgåere som hadde følt det veldig truende i møte med disse hundene som hadde flekket tenner og knurret til de. Prøvd å lete men finner ikke igjen saken. Føler forsåvidt at jeg har sagt mitt, så anse det som et lite innspill

[artanis]

Jeg tviler på at sauebonden har et dypt, personlig forhold til alle dyra sine slik en hundeeier gjerne har til sine dyr. Når en sau blir tatt av rovdyr eller dør i trafikken får bonden økonomisk kompensasjon (gjerne mer enn dyret faktisk hadde vært verdt [citation needed]). Så ja, å skyte noens kjeledyr for å beskytte en annens fårikålgryte (som uansett erstattes) blir for dumt.

Tenkte jeg ikke gadd å svare på denne tråden, da det er så mye dumt som blir sagt. Er veldig morsomt å sitte på internett å synse og mene ting uten at man har alle fakta.

Har du vokst opp med gårdsdrift så du vet hvordan bøndene tenker om dyrene sine? Tenkte meg at du ikke hadde det nei. Så å uttale noe sånt "fordi man er bonde, så har man ikke et personlig forhold til dyra sine" blir bare for dumt.

Ja, man har dyr for de skal på slakteri, slik at vi andre får kjøtt, nei, det betyr ikke at man ikke har et personlig forhold til dem som man har med hunder, katter eller andre husdyr.

Hadde jeg vært bonde å det kom ei aggresiv bikkje løpende etter dyra mine, hadde jeg ikke nølt med å ta livet av den for å beskytte husdyra mine. Punktum.

Ps. Er forresten morsomt å lese tabloidene vg og dagbladets vinkling hvor politiet blir fremsatt som den store stygge ulven, mens andre aviser kommer med helt annen info som tabloidene ikke nevner.

Hundeeier "kan ikke forstå at det stemmer". Hva skulle alle vitnene tjene på å lyve..? Få litt oppmerksomhet i tabloidene..?

Flere vitner hevder at hundene var aggressive - Løten - Østlendingen

[Derp]

Jeg startet posten med å advare om at svaret ble litt surt. Når et menneske velger å utsette et dyr for smerte, hva slags menneske er dette? Det er en grunn til at det er lover og regler rundt hvem som får avlive dyr, og hvordan slikt skal foregå. Å kjøre over en katt tre ganger er såvidt meg er bekjent ikke en godkjent avlivningsmetode. Ikke at politiet skal avlive et skadet husdyr, helt uavhengig av metode.

Jeg sa heller ikke at det rasjonelle i meg ønsket at de skulle kjøres over, men at det var dit tankene gikk da jeg leste om det. Jeg dro frem saken for å illustrere hvorfor så mange tar hundeeiers side i saken tråden omhandler. Gammeltestamente-"rettferdighet" til side.. Synes du det er helt OK at to av menneskene som skal ivareta din og andres sikkerhet velger å avlive noens hysdyr på omtrent værst tenkelig måte? Et menneske med så fantastisk lite empati bør holdes så langt som menneskelig unna enhver form for makt.

Jeg tviler på at sauebonden har et dypt, personlig forhold til alle dyra sine slik en hundeeier gjerne har til sine dyr. Når en sau blir tatt av rovdyr eller dør i trafikken får bonden økonomisk kompensasjon (gjerne mer enn dyret faktisk hadde vært verdt). Så ja, å skyte noens kjeledyr for å beskytte en annens fårikålgryte (som uansett erstattes) blir for dumt.

Igjen overspilles det evindelige "Vi vet ikke alt"-kortet. Jeg vet ikke dekkslitasjen på politibilen, eller hvilken radiokanal de sist hørte på. Hva så? Faktum er at de antok at hundene kunne være så farlige at det var nødvendig å være bevæpnet. Faktum er at de alikevel valgte å nærme seg, til tross for at dette nærmest garanterte at de havnet i en situasjon der de måtte skyte. Faktum er at noen i politiet der det skjedde visste at eier var på vei, og betjentene selv uttalte at hundene var slitne og lå og slappet av inntil betjentene nærmet seg dem.

Hva kan ha skjedd som invaliderer konklusjonen man er nødt til å trekke gitt de faktabitene vi allerede har..?

Jeg vet at du skrev at innlegget kom til å bli surt, men det gir deg ikke rett til å skrive at det andre skriver er dumt. Men nå er ikke det en så brutal fornærmelse at det er noe å henge seg opp i, selv om det kanskje kan hindre enkelte i å delta i diskusjonen fordi de er redd for å bli uthengt for sine uttalelser.

De kattene som du nevner har ingenting med saken å gjøre, så det velger jeg å ikke kommentere.

Men loven som gjelder får å avlive hunder som jager eller går til angrep på personer eller hunder er hundeloven § 14.

§ 14. Inngrep på stedet mot hund som jager eller angriper mv.

Hundeholderen skal sørge for å holde eller kalle hunden tilbake og gjøre det han kan for å avverge urettmessig fare når en hund jager eller angriper mennesker eller dyr.

Et ellers ulovlig inngrep mot en hund er lovlig når noen gjør det for å avverge at hunden urettmessig jager eller angriper mennesker eller dyr, dersom inngrepet ikke går lenger enn nødvendig for å avverge skade, og dessuten ikke går utover det forsvarlige i betraktning av angrepets farlighet og den angrepnes interesse.

Så langt følgende særlige bestemmelser rekker, gjelder de foran den generelle regelen i annet ledd:

a) Ved pågående eller nært forestående angrep mot en person kan enhver gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade. Dette fritar ikke den som helt eller delvis har provosert et angrep, fra straffansvar eller erstatningsansvar.

Når en hund jager eller angriper tamrein eller husdyr som beiter lovlig, eller når hunden uprovosert angriper en annen hund, kan det utsatte dyrets eier, innehaver eller den som passer dyret, gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade, så sant inngrepet ikke går lenger enn nødvendig og ikke utover det forsvarlige. Denne bestemmelsen kan ikke påberopes når det dyret som blir jaget eller angrepet, urettmessig er kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer.

c) Når båndtvang gjelder, kan grunneier, noen som opptrer på dennes vegne, eller jakt- og fangstberettigde, avlive en hund ved direkte angrep på hjortevilt, likevel ikke en hund som er i aktiv bruk som ettersøkshund etter sykt eller såret vilt.

d) Enhver kan på stedet avlive en hund som påtreffes i umiddelbar forbindelse med at den har påført en person vesentlig skade, dersom hunden fortsatt utgjør en klar fare. Det samme gjelder hvis hunden har voldt vesentlig skade på tamrein, husdyr, hunder eller hjortevilt, dersom ikke det skadete dyret urettmessig var kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer.

Paragrafen her gjelder ikke politihunder som brukes lovlig. Heller ikke gjelder paragrafen der reglene om nødrett og nødverge gjør en farlig bruk av hunden rettmessig.

Jeg synes det er viktig å trekke frem loven, fordi jeg mener det er den som er det mest rettferdige å ta stilling til i denne saken. Spørsmålene som etterforskningen må ta stilling til blir derfor om inngrepet gikk lenger enn nødvendig for å avverge skade, og om det gikk utover det forsvarlige i betraktning av angrepets farlighet og sauebondens interesser.

Jeg er derfor glad for at dette "Vi vet ikke alt"-kortet blir spilt så ofte i denne diskusjonen. Hele den offentlige saksbehandlingen har som prinsipp at alle de berørtes parters synspunkter skal bli hørt, og at saken skal fremstilles på et så objektiv grunnlag som mulig. Dersom man klarer å få folk til å tenke slik i samfunnet forøvrig så føler jeg at vi er på riktig vei med samfunnet. Da vil man være i stand til å løse saker på en rettferdig og rasjonell måte fremfor å handle etter følelser/affekt.

Jeg vet ikke dekkslitasjen på politibilen, eller hvilken radiokanal de sist hørte på. Hva så? Faktum er at de antok at hundene kunne være så farlige at det var nødvendig å være bevæpnet. Faktum er at de alikevel valgte å nærme seg, til tross for at dette nærmest garanterte at de havnet i en situasjon der de måtte skyte. Faktum er at noen i politiet der det skjedde visste at eier var på vei, og betjentene selv uttalte at hundene var slitne og lå og slappet av inntil betjentene nærmet seg dem.

Dekkslitasjen og radiokanalen de hører på er uvesentlige for saken. Faktum er at grunnen til at politibetjentene var bevæpnet var at politiet fikk melding om at det var to hunder som jaget og angrep sauer i området. Bevæpningstillatelsen ble nok gitt med grunnlag i blant annet den ovenfornevnte hundeloven § 14 - ikke at de antok at hundene kunne være farlige (selv om det sikkert var med i situasjonsvurderingen deres da de bevæpnet seg).

Faktum basert på uttelsen fra politiet er: "Men samtidig som politiet kontaktet eier, begynte de å bevege på seg, og i neste øyeblikk gikk de nærmest til angrep." - dette forteller dermed ingenting om at politibetjentene gikk mot hundene. For meg fremstår det heller som at det var hundene som kom mot politiet. Men hva vet jeg?

Når hundene begynte å bevege på seg så måtte uansett politibetjentene ta et valg. Som du selv sier er politiet ment for å ivareta min og andres sikkerhet, til og med sauenes sikkerhet fordi de er sauebondens interesser og de er beskyttet av lov. Da har du endel faktorer å ta stilling til samtidig som hundene løper mot deg. At hundene ble skutt er derfor ikke en overraskelse for meg, spesielt ikke når de ble oppfattet som ekstremt aggressive av politibetjentene.

Jeg er enig i at båndet mellom en hundeeier og hund sikkert er sterkere enn båndet en sauebonde har til sine sauer. Men likevel så kjenner jeg mange saubønder (jeg er fra bygda :D) - og det å miste sauene sine er alltid et stort tap for dem. Nå orker jeg ikke å kontakte sauebonder for å finne ut nøyaktig hvordan erstatningsvilkårene er for sau som blir drept, men poenget er at man ikke skal neglisjere verdien sauene har for bøndene.

Hva kan ha skjedd som invaliderer konklusjonen man er nødt til å trekke gitt de faktabitene vi allerede har..?

Det er fordi konklusjonen som blir trukket er basert på et for tynt grunnlag og kan derfor ikke forsvares:D Videre så er ikke din tolkning av situasjonen "fakta".. vi vet rett og slett for lite!

[Vegard L]

Folk er flinke til å trekke åpenbare konklusjoner basert på ufullstendig informasjon og behandle disse som en ubetvilsom fasit!

[4321yawaworht]

Positivt overrasket over det gode engasjementet i denne tråden!

Jeg er ikke enig med Plastbox. Mange av synspunktene han fremmer er rasjonelle og pragmatiske antiteser og minner om det jeg leste i kommentarene som fikk meg til å skrive førstepost.

Ville du og dine meningsfeller kritisert politiet selv om de (hvilket jeg antar var planen, men dessverre gikk skeis) hadde klart å ta livet av katten på ett forsøk? Ser du ikke at det i en adrenalinfylt situasjon kan ha fremstått som et pragmatisk valg? Tar uheldige enkelthendelser fra mennesket dets empatiske kapasiteter? Du utviser ingen stor kapasitet til å se situasjonen fra politiets ståsted, negerer deres embete alle laster som det å være menneske medfører?

I lys av få objektive faktaopplysninger er det definitivt ikke mest sannsynlig at politibetjentene er kaldblodige uhyrer som tar glede i å skade og drepe dyr og et rasjonelt menneske vil derfor forsøke så godt som mulig å diskutere hendelsen uten å befatte seg med emosjonelle utspill hvor man ønsker at de får tilbake med samme mynt. Jeg har faktisk vanskelig for å tro at det finnes noen som virkelig mener det, men det står faktisk indirekte i flere kommentarer at man ønsker disse politibetjentene døde fordi de tok livet av hhv. en katt og to hunder under uheldige, men ikke nødvendigvis kritikkverdige omstendigheter (som enkeltmennesket som leser fargede nyhetsartikler får begrenset kunnskap om).

De som passer på politiet er forresten Spesialenheten for politisaker. Det at du ikke leser noen artikler om politibetjenter som mister jobben, blir omplassert eller domfelt betyr ikke at slikt ikke skjer, forresten. Ikke alt skrives om, det skjer ikke spesielt ofte (gitt det begrensede antallet politifolk i Norge og ikke minst hvor få slike saker det faktisk er) og du ville uansett ikke nødvendigvis fått det med deg med mindre du tråler ethvert nyhetsmedie til enhver tid.

[amarita]

Jo, og det er nettopp dette hevnbehovet som ikke kan forklares av evolusjonærpsykologisk teori I evolusjonærpsykologien forsøker man å forklare hvordan universielle menneskelige trekk har kunnet føre til en evolusjonær fordel. Hvis hevnbehovet ikke hadde vært fordelaktig burde menneskene med dette behovet gjort det dårligere enn de som ikke hadde hevnbehov, og disse vill da dødd ut. Så innen evolusjonærpsykologien prøver man å finne ut av hvordan dette og andre trekk kan ha forblitt og spredt seg i hele befolkningen. Det er veldig mye som ikke kan forklares fortsatt, som for eksempel også menneskers ekstreme altruisme i visse situasjoner (Man har noen ganske greie teorier da. Men alle er ikke enige).

Det ble litt avsporing dette her. Man kan fint konstatere at mennesker generelt har et hevnbehov! Det å forklare hvorfor det er slik blir litt på siden

Dette er jeg veldig enig i! Hvem er egentlig den store synderen her? Avisene/journalistene sitter med enorm makt til å påvirke hvordan mennesker reagerer på slike saker. Selvfølgelig kan man ikke avskrive kommentatorene alt ansvar, men dårlig journalistikk er så utbredt nå at det begynner å bli et problem. Det er fryktelig irriterende!

Til Keegil og Aaandreaa..

Forestill deg følgende:…..Altruisme eksisterer ikke! Alle altruistiske handlinger styres dypest sett av en selvinteresse. Altså «jeg hjelper denne damen for da følger jeg meg bra» «jeg er villig til å ofre livet i denne situasjonen for da gjør jeg noe edelt og heroisk». I et slikt perspektiv der menneskeheten dypest sett er drevet av selvinteresse, må vi finne opp et system som kan moderere adferden og dempe ekstreme utfall av slik adferd. Dermed får vi sosiale normer, lover etc……Konsekvensen av dette er også at alle mennesker har potensiale til å gjøre mye galt og mye godt selv om «ekte» altruisme ikke eksisterer.

Beklager avsporingen….men dette var en den mest spennende debatten jeg har sett her inne:)...

[4321yawaworht]

Til Keegil og Aaandreaa..

Forestill deg følgende:…..Altruisme eksisterer ikke! Alle altruistiske handlinger styres dypest sett av en selvinteresse. Altså «jeg hjelper denne damen for da følger jeg meg bra» «jeg er villig til å ofre livet i denne situasjonen for da gjør jeg noe edelt og heroisk». I et slikt perspektiv der menneskeheten dypest sett er drevet av selvinteresse, må vi finne opp et system som kan moderere adferden og dempe ekstreme utfall av slik adferd. Dermed får vi sosiale normer, lover etc……Konsekvensen av dette er også at alle mennesker har potensiale til å gjøre mye galt og mye godt selv om «ekte» altruisme ikke eksisterer.

Beklager avsporingen….men dette var en den mest spennende debatten jeg har sett her inne:)...

Jeg er av denne oppfatning også. Veldig lett å falle ned i kynismens gap av å lære slikt.

I lys av fraværende universelle, objektive, altoverskyggende, overordnede mål, objektiver og moral er det egentlig ingen fasit selv om vi gjennom oppveksten og tusenvis av generasjoner som sosiale vesen har både en innat og kulturell intern kodeks for hva som er rett.

[Aaandreaaa]

Forestill deg følgende:…..Altruisme eksisterer ikke! Alle altruistiske handlinger styres dypest sett av en selvinteresse. Altså «jeg hjelper denne damen for da følger jeg meg bra» «jeg er villig til å ofre livet i denne situasjonen for da gjør jeg noe edelt og heroisk». I et slikt perspektiv der menneskeheten dypest sett er drevet av selvinteresse, må vi finne opp et system som kan moderere adferden og dempe ekstreme utfall av slik adferd. Dermed får vi sosiale normer, lover etc……Konsekvensen av dette er også at alle mennesker har potensiale til å gjøre mye galt og mye godt selv om «ekte» altruisme ikke eksisterer.

Dette er jo i utgangspunktet det evolusjonærpsykologien baserer seg på. Problemet er at denne teorien ikke klarer å forklare menneskelig adferd i visse situasjoner. Man ser at mennesker i realiteten er mer altruistiske enn det som er optimalt for evolusjonær "fitness".

Eksempelet ditt "jeg er villig til å ofre livet i denne situasjonen for da gjør jeg noe edelt og heroisk" er et eksempel på ekstrem menneskelig altruisme som forekommer i virkeligheten. Poenget med evolusjonær fitness er at man skal øke sine sjanser for å reprodusere seg. Det er vanskelig å reprodusere seg hvis man er død

Hele problemet er at man tar utgangspunkt i at all altruisme bør lønne seg for individet, men at dette ikke kan forklare menneskelig altruisme. Det finnes en del hypoteser som prøver å forklare denne adferden. For eksempel har man group selection (som ikke er noe særlig populær), multilevel selection (også kontroversielt). Reciprocal altruism (aka network reciprocity) er populært. Men foreløpig har man kun hypoteser, hvorav ingen er spesielt gode.

[4321yawaworht]

Dette er jo i utgangspunktet det evolusjonærpsykologien baserer seg på. Problemet er at denne teorien ikke klarer å forklare menneskelig adferd i visse situasjoner. Man ser at mennesker i realiteten er mer altruistiske enn det som er optimalt for evolusjonær "fitness".

Eksempelet ditt "jeg er villig til å ofre livet i denne situasjonen for da gjør jeg noe edelt og heroisk" er et eksempel på ekstrem menneskelig altruisme som forekommer i virkeligheten. Poenget med evolusjonær fitness er at man skal øke sine sjanser for å reprodusere seg. Det er vanskelig å reprodusere seg hvis man er død

Hele problemet er at man tar utgangspunkt i at all altruisme bør lønne seg for individet, men at dette ikke kan forklare menneskelig altruisme. Det finnes en del hypoteser som prøver å forklare denne adferden. For eksempel har man group selection (som ikke er noe særlig populær), multilevel selection (også kontroversielt). Reciprocal altruism (aka network reciprocity) er populært. Men foreløpig har man kun hypoteser, hvorav ingen er spesielt gode.

Du er flink du. Liker. +1. This.

[amarita]

Du er flink du. Liker. +1. This.

Ikke uenig i noe av dette:)...mulig jeg var uklar i formuleringene.....men om ingen av hypotesene er spesielt gode gjenstår å se...det skjer endel forskning på feltet på tvers av disipliner og kanskje vi vet litt mer om noen år hundrer...