Vital greens - bra eller bullshit?

[Slarti]

Hva prøver du å få frem Slarti?

At det finnes argumenter for å bruke kosttilskudd.

Og at man ikke bør latterligjøre den som tenker annerledes. Kan godt senere vise seg han hadde rett likevel.

Jeg vet ikke hvilken side som har rett i den aktuelle diskusjonen, fordi begge sider har gode argumenter.

[Gjest]

At det finnes argumenter for å bruke kosttilskudd.

Og at man ikke bør latterligjøre den som tenker annerledes. Kan godt senere vise seg han hadde rett likevel.

Jeg vet ikke hvilken side som har rett i den aktuelle diskusjonen, fordi begge sider har gode argumenter.

Men som Vegard L sier, så kan vi ikke basere oss på ting som KANSKJE viser seg å stemme senere

[Slarti]

Men vi kan kanskje være litt mindre bombastiske og retthaberske?

[PlastBox]

De norske anbefalingene er på vei opp. Og det er ingen internasjonale anbefalinger som er i nærheten av de dosene du snakker om her, det er i såfall enkeltpersoners anbefalinger og milevis fra konsensus.

How do I get the vitamin D my body needs? | Vitamin D Council

Bla deg ned til "How much vitamin D do I need to take?". Nå vet jeg vel og merke ikke hvor solid the Vitamin D Council er som kilde, men de er en non-profit organization og det er i allefall lite penger i vitamin D.

De anbefaler 5000IU per dag for voksne med en maksgrense på 10.000IU per dag, og helst i samarbeid med lege eller andre som kan måle blodnivåer slik at man kan justere dosa. I tillegg skriver de:

While these amounts seem like a lot, keep in mind that your body can produce 10,000 to 25,000 IUs of vitamin D after a little bit of full body sun exposure. Vitamin D toxicity, where vitamin D can be harmful, usually happens if you take 40,000 IU a day for a couple of months or longer.

Edit: Nei, jeg sier ikke folk skal hive seg på 10.000 IU om dagen uten noen grunn, men 2000-4000 IU om dagen eller noe deromkring kan da ikke være noen ulempe, i allefall i vinterhalvåret? Som jeg siterte produserer huden 20.000 IU på 20 minutter i sommersola, og tommelfingerregelen for oss her i nord er at vi ikke får nok sol til å produsere vitamin D i måneder med "r" i navnet. I solfylte strøk der vi egentlig kommer fra får vi altså mange tusen IU om dagen, her i nord får vi bortimot null brorparten av året.

[Slarti]

Dette er jo totalt irrelevant. Vi kan jo ikke lage anbefalinger basert på annen kunnskap enn den vi har i dag...Kanskje ler de av oss om 100 år som turde å vurdere kosttilskudd i det hele tatt.

Jeg ser ikke hvordan du kan ta dette som et argument for å bruke kosttilskudd på toppen av et variert kosthold. Da må du i såfall også nevne at de samme argumentene kan brukes for å sky kosttilskudd som pesten.

I gjennomsnittspopulasjonen vet vi rimelig godt hvor mye vi trenger og når det begynner å være fare for toksisitet. Grenser for mangelsymptomer er godt undersøkt. Det vi derimot vet veldig lite om, er individuelle variasjoner i behov, og det er her fremtiden ligger.

Dette er totalt relevant, fordi du har helt rett. Vi kan kun lage anbefalinger utifra dagens kunnskap. Nettopp. Og dagens gjeldende kunnskap er imorgen gårsdagens utdaterte kunnskap, og det skulle gjøre oss litt mer ydmyk, mtp. vitenskapshistorien, og spesielt de medisinske fag, ikke sant? Det var det som var hele poenget mitt og derfor er det relevant.

Og så skriver du at vi vet godt hvor mye vi trenger og når det blir fare for toksisitet, samt at grenser for og mangelsymptomer er godt undersøkt. Det er jeg jo 2/3veis enig i. Men for veldig mange stoffer finnes ingen toksisitetsdata. Uansett var det ikke hva jeg skrev om. Jeg skrev at vi vet lite om optimalt inntak. Hva er optimalt inntak av 1,3-1,6-betaglukaner, resveratrol eller laktoferrin?

Og til slutt, vi vet ingenting. Vi bare tror at vi vet. Jfr. philosophy of knowledge (Platon og Popper, feks.).

Som sagt, poenget mitt er at vi bør være mer ydmyke overfor anderes argumenter og synspunkter, og mindre bastante i våre egne meninger og det vi "vet" er sannheten fordi det står sånn i retningslinjer og tekstbøker akkurat nå. Panta rhei.

Men av historien kan vi lære at vi ikke lærer noe av historien, så jeg kjemper nok mot vindmøller.

[Fez]

Her ble det mye action mens jeg var på trening:)

Jeg spiser grønnsakene mine, og ellers ren mat, jeg mener jeg spiser bra nok, men jeg VET ikke at jeg gjør det, og da liker jeg å ha et kosttilskudd i tillegg for å være på sikre siden. Jeg er også veldig fan av alger (spirulina og chlorella) og tar omega-3. Har vært på utkikk etter vitamin D og har funnet en på iherb med 5000UI pr dose.

Skyt meg, men jeg har faktisk litt troa på litt sånn alternative greier:) Liker å gi ting en sjanse og teste det ut for så å se hva jeg synes om det(har store planer om å kjøpe meg jordings teppe, go earthing! hehe )

Men det jeg fant ut av å lese dette er at vital greens er egentlig bortkasta penger, og egentlig har jeg ikke bruk for det, men det er på ingen måte dårlig å ta det heller(se bort ifra økonomiske grunner).. men jeg har jo betta meg i 12 mnd uansett, så jeg er screwed får prøve det i 1 år nå og se hva jeg synes, kanskje får jeg bedre imunforsvar og finere hår, hud og bedre fordøyelse og alt det de lover, hvis ikke, så kan jeg bare slutte å kaste penger utav vinduet;)

Takk for svar folkens!

[Ole-Mats Moskvil]

Haha 500 kr per mnd!

Du kunne lett kjøpt deg salat for 30kr dagen og spart 200kr per mnd.

30x30=?

[123abc1]

30x30=?

lol 900! Tenkte litt kjapt

[Oddis]

Men det jeg fant ut av å lese dette er at vital greens er egentlig bortkasta penger, og egentlig har jeg ikke bruk for det, men det er på ingen måte dårlig å ta det heller(se bort ifra økonomiske grunner).. men jeg har jo betta meg i 12 mnd uansett, så jeg er screwed får prøve det i 1 år nå og se hva jeg synes, kanskje får jeg bedre imunforsvar og finere hår, hud og bedre fordøyelse og alt det de lover, hvis ikke, så kan jeg bare slutte å kaste penger utav vinduet;)

Takk for svar folkens!

Det står på siden at du kan få pengene tilbake om du ikke er 100% fornøyd innen 30 dager da...

[Fez]

Det står på siden at du kan få pengene tilbake om du ikke er 100% fornøyd innen 30 dager da...

For sent for det nå

[Vegard L]

Dette er totalt relevant, fordi du har helt rett. Vi kan kun lage anbefalinger utifra dagens kunnskap. Nettopp. Og dagens gjeldende kunnskap er imorgen gårsdagens utdaterte kunnskap, og det skulle gjøre oss litt mer ydmyk, mtp. vitenskapshistorien, og spesielt de medisinske fag, ikke sant? Det var det som var hele poenget mitt og derfor er det relevant.

Og så skriver du at vi vet godt hvor mye vi trenger og når det blir fare for toksisitet, samt at grenser for og mangelsymptomer er godt undersøkt. Det er jeg jo 2/3veis enig i. Men for veldig mange stoffer finnes ingen toksisitetsdata. Uansett var det ikke hva jeg skrev om. Jeg skrev at vi vet lite om optimalt inntak. Hva er optimalt inntak av 1,3-1,6-betaglukaner, resveratrol eller laktoferrin?

Og til slutt, vi vet ingenting. Vi bare tror at vi vet. Jfr. philosophy of knowledge (Platon og Popper, feks.).

Som sagt, poenget mitt er at vi bør være mer ydmyke overfor anderes argumenter og synspunkter, og mindre bastante i våre egne meninger og det vi "vet" er sannheten fordi det står sånn i retningslinjer og tekstbøker akkurat nå. Panta rhei.

Men av historien kan vi lære at vi ikke lærer noe av historien, så jeg kjemper nok mot vindmøller.

Du argumenterer som at på grunn av at man tidligere har tatt feil så betyr det at dagens kunnskap automatisk også vil være feil i fremtiden. Det stemmer selvfølgelig ikke.

Det er per i dag identifisert 25000 bioaktive stoffer i maten vi spiser, og selvfølgelig har man ikke gode data på behov og toksiske terskelverdier på alle sammen, vi har ikke engang identifisert alle stoffene i maten. Når jeg skriver at vi har gode data, så tenker jeg selvfølgelig på de essensielle næringsstoffene som er anerkjent per i dag, ikke de stoffene som du du nevner som per i dag ikke kan regnes som essensielle.

Ja, vi må være åpen for at det vi vet i dag kan være feil, og at ny forskning kan tilsi at vi må forkaste den. Det er ikke det samme som å si at dagens kunnskap kommer til å være feil i fremtiden, for det kan vi ikke vite. Og sannsynligheten for at den ikke kommer til å forkastes er større enn at den kommer til å bli forkastet, hvertfall for det vi diskuterer nå.

Og uansett, du skriver at det at vi ikke vet optimale doser for ulike næringsstoffer er et argument for å ta tilskudd. Som jeg skrev lenger oppe så er det ikke noe argument for å ta tilskudd mer enn det er et argument for å la vær å ta tilskudd, ergo ikke et argument for noe som helst. At vi ikke vet optimale doser er ikke et argument for å tilføre mer, ettersom det like gjerne kan vise seg at vi bør tilføre mindre. Ettersom det per i dag ikke finnes noe grunnlag så kan du ikke bare velge en retning og argumentere for det på bakgrunn av usikkerhet, uten å samtidig argumentere like sterkt motsatt vei...

Det er en ganske distinkt forskjell på å være ydmyk overfor forskningen og være åpen for at ny kunnskap kan velte dagens konsensus, og det å si at det er grunnlag for å tro noe helt annet fordi det finnes en mulighet for at det kan komme forskning som støtter dette i fremtiden.

[Slarti]

Du argumenterer som at på grunn av at man tidligere har tatt feil så betyr det at dagens kunnskap automatisk også vil være feil i fremtiden. Det stemmer selvfølgelig ikke.

Hvor skriver jeg at dagens kunnskap automatisk vil vil være feil i fremtiden?

Det er per i dag identifisert 25000 bioaktive stoffer i maten vi spiser, og selvfølgelig har man ikke gode data på behov og toksiske terskelverdier på alle sammen

Takk. I rest my case.

Og sannsynligheten for at den ikke kommer til å forkastes er større enn at den kommer til å bli forkastet, hvertfall for det vi diskuterer nå.

Det er denne arrogansen jeg mente. Takk, I rest my case.

Og uansett, du skriver at det at vi ikke vet optimale doser for ulike næringsstoffer er et argument for å ta tilskudd. Som jeg skrev lenger oppe så er det ikke noe argument for å ta tilskudd mer enn det er et argument for å la vær å ta tilskudd, ergo ikke et argument for noe som helst.

Det er logisk vas. Såklart er det et argument for å bruke tilskudd. Så lenge sannsynligheten for at det gir helsegevinst (eller i verste fall ikke gjør noe i det hele tatt) er høyere enn den for at det gjør skade, kan man vel fint ta mer enn minimum anbefalt mengde.

Ettersom det per i dag ikke finnes noe grunnlag så kan du ikke bare velge en retning og argumentere for det på bakgrunn av usikkerhet, uten å samtidig argumentere like sterkt motsatt vei...

Hva slags argument er det? Hva jeg kan og hva jeg ikke kan, vet du veldig lite om. De argumentene du etterlyser har blitt fremlagt av andre i denne diskusjonen, og min intensjon var å legge frem argumentene for den andre siden for å få en balanse i diskusjonen. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg støtter den ene siden mer enn den andre, og jeg skrev faktisk at jeg ikke vet hvilken side som har rett.

Det er en ganske distinkt forskjell på å være ydmyk overfor forskningen og være åpen for at ny kunnskap kan velte dagens konsensus, og det å si at det er grunnlag for å tro noe helt annet fordi det finnes en mulighet for at det kan komme forskning som støtter dette i fremtiden.

Hvor skriver jeg at "det er grunnlag for å tro noe helt annet"?

Jeg har nå prøvd 2 ganger å forklare hva som var poenget mitt men opplever at jeg med eller uten vilje blir feilsitert og misforstått. Prøver meg en 3. gang:

Jeg ønsker meg at vi skal være åpne for at den andre siden kan ha rett.

[Fanthomas]

Ser det blir mye raske argumenter mot Vital Greens, samtidig vil nok mange av kritikerne selv kaste litt sten i glasshus.

Proteinpulver er jo også ganske omdiskutert i henhold til virkning. (Proteinpulver for titalls millioner går rett i dass | nordlys.no)

Av erfaring vet jeg at de som har testet Vital Greens har vært storfornøyd. Enkelte plager (eksem +mm) har blitt borte, og man har fått tilbakefall av samme plager hvis det er glemt å ta vital greens over lengre perioder.

Viktig å presisere at tilskuddet har blitt brukt som et tilskudd, og ikke på beskostning av sunn mat.

Kjør på, bruk det en måned, og gjør opp din egen mening.

Nei til Vital Greens, JA til Craze som inneholder Amfetamin

Svensk politi: Kosttilskuddet Craze er narkotika -Aftenposten

Craze er dødt | Fitnessbloggen Forum

[Vegard L]

Hvor skriver jeg at dagens kunnskap automatisk vil vil være feil i fremtiden?

Du skriver ikke at det vil det, du argumenterer som om det vil det (snakket ikke du om feilsitering?):

Alle offisielle anbefalinger om daglig inntak reflekterer dessuten kun dagens kunnskap. Om 10 år vil dagens kunnskap være utdatert, og om 100 år vil man le av den. Mange av dem som stilte seg mot de etablerte og som har blitt latterliggort i sin tid har i ettertiden fått rett. Dette har vært sånn siden Hippokrates' dager og det er vel over 2000 år siden. Dagens "sannhetsvoktere" (aka meningsførere, eller "verdens fremste eksperter på feltet") oppfører seg akkurat som deres historiske forgjengere, like arrogant og fiendlig, med nesten religiøs iver, bare de gjemmer seg bak "vitenskapen". Snakk om å skyte seg i foten. Les litt vitenskapshistorie, så ser dere at hele vitenskapshistorien er en eneste kjede av paradigmeskifter.

Her indikerer du hvertfall veldig godt at dagens kunnskap kommer til å byttes ut...

Takk. I rest my case.

Siter mer enn halve setningen da. (Du snakker om feilsitering, og tar selv et sitat så ut av kontekst som dette...fantastisk.)

Det er denne arrogansen jeg mente. Takk, I rest my case.

Er det arrogant å si at dagens kunnskapgrunnlag begynner å bli så solid at det at det plutselig skal være helt feil er mindre sannsynlig enn at det ikke kommer til å skje? (Det er vel det motsatte av arrogant å skrive "I rest my case").

Det er logisk vas. Såklart er det et argument for å bruke tilskudd. Så lenge sannsynligheten for at det gir helsegevinst (eller i verste fall ikke gjør noe i det hele tatt) er høyere enn den for at det gjør skade, kan man vel fint ta mer enn minimum anbefalt mengde.

Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ikke det. At vi ikke vet optimalt inntak er ikke et argument for å øke det.

Hva slags argument er det? Hva jeg kan og hva jeg ikke kan, vet du veldig lite om. De argumentene du etterlyser har blitt fremlagt av andre i denne diskusjonen, og min intensjon var å legge frem argumentene for den andre siden for å få en balanse i diskusjonen. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg støtter den ene siden mer enn den andre, og jeg skrev faktisk at jeg ikke vet hvilken side som har rett.

At vi ikke vet optimalt inntak betyr at optimalt inntak kan være både høyere og lavere enn dagens. Det går ikke an å bare argumentere for den ene, med grunnlag i at vi ikke vet.

Jeg har nå prøvd 2 ganger å forklare hva som var poenget mitt men opplever at jeg med eller uten vilje blir feilsitert og misforstått. Prøver meg en 3. gang:

Jeg ønsker meg at vi skal være åpne for at den andre siden kan ha rett.

Eller som jeg skrev:

Det er forskjell på å være åpen for at dagens kunnskap kan vise seg å være feil, og det å argumentere for noe annet med det grunnlaget at det kan være det kommer forskning som viser at det er rett. Du som forsker burde jo virkelig skjønne forskjellen her...

Det er uansett ikke noe poeng å fortsette denne diskusjonen. Hvis poenget ditt bare var å lufte tankene om at det vi vet i dag kan vise seg å være feil, og at vi må være åpen for det, så er vi helt enige.

[realdeal]

Vital Greens er et av de beste tilskuddene på markedet! Og Cocosa :-)

[Slarti]

Her indikerer du hvertfall veldig godt at dagens kunnskap kommer til å byttes ut...

Jeg skriver at man kommer til å le av dagens kunnskap. Du vrir det om til at jeg skal ha skrevet at dagens kunnskap kommer til å bli byttet ut. Det taler for seg selv, så jeg kommenterer det ikke mer.

Er det arrogant å si at dagens kunnskapgrunnlag begynner å bli så solid at det at det plutselig skal være helt feil er mindre sannsynlig enn at det ikke kommer til å skje? (Det er vel det motsatte av arrogant å skrive "I rest my case").

Jeg skrev ikke noe sted at dagens kunnskap plutselig vil være helt feil.

Som jeg faktisk forklarte 2 ganger før i mine forrige innlegg, så finnes det en holdning som har kjennetegnet vitenskapen i hundrevis av år, nemlig den at man mener at dagens kunnskap er den endelige sannheten, og denne holdningen synes jeg er arrogant, spesielt med tanke på at historikken har motbevist denne påstanden gang på gang. Og nei, siste gang var ikke for 100 år siden. Som et eksempel nevner jeg årsaken til magesår som man inntil rundt 1990 trodde skyldtes stress, inntil man påviste at bakteriumet H.pylori gjør det. Å, som de etablerte professorene motsatte seg denne teorien i starten! Det var jo mot alle lærebøker! Din setning er et prakteksempel på denne holdningen. Derav "I rest my case", noe som ikke er arrogant men en vanlig vending i disputer for å markere at et poeng ikke trenger noe mer forklaring.

Uansett hvordan du vrir og vender på det så er det ikke det. At vi ikke vet optimalt inntak er ikke et argument for å øke det.

Jo, det er det, nemlig på lik vis som det helt riktig er et argument for å ikke øke inntaket, som du jo riktig skriver. Begge konklusjoner er nemlig logisk tillatt, fordi optimal dose kan ligge både over og under dagens anbefaling. Se neste avsnitt.

At vi ikke vet optimalt inntak betyr at optimalt inntak kan være både høyere og lavere enn dagens.

Tusen takk. I rest my case.

Til slutt noe om hvordan man fører en diskusjon:

Utover det jeg skrev lenger opp bør man ikke fortelle motparten hva han kan eller ikke kan, eller bør og ikke bør. Med det forlater man nemlig det saklige planet og går over det til det personlige plan. Man bør heller ikke gjøre motparten forskrifter ala "hvis du bruker ditt argument, så må du også bruke mitt". Nei, det må motparten ikke. Motparten bestemmer selv hvilke argument han bruker. Man kan såklart påpeke at man mener at motparten har unnlatt å nevne noe, men en kan ikke forlange av motparten må nevne det. Det er ikke du som bestemmer hva motparten din skal si eller ikke si.

Sist: "det går ikke an". Med dette geniale universalvåpen kan en såklart slå ihjel alle motargumenter og vinne alle diskusjoner. Fordi da gidder jo ingen å argumentere mer. Slik som meg nå.

[Vegard L]

Jeg skriver at man kommer til å le av dagens kunnskap. Du vrir det om til at jeg skal ha skrevet at dagens kunnskap kommer til å bli byttet ut. Det taler for seg selv, så jeg kommenterer det ikke mer.

Kommer ikke til å le av den med mindre den viser seg å være uriktig vel (Og jeg skrev "her indikerer du", og du vrir det om til at jeg skal ha skrevet at du skal ha skrevet.)

Din setning er et prakteksempel på denne holdningen. Derav "I rest my case", noe som ikke er arrogant men en vanlig vending i disputer for å markere at et poeng ikke trenger noe mer forklaring.

Min setning var at sannsynligheten for at det vi vet i dag er feil er mindre enn sannsynligheten for at den viser seg å være riktig. Og jo mer forskning som gjøres, jo mer sannsynlig vil det være at vi nærmer oss en fasit (som vi selvfølgelig aldri vil finne). Det er da virkelig ikke et prakteksempel på noe, hvertfall ikke en arrogant holdning. Hadde jeg sagt at vi allerede vet hva som er rett, så skulle du med rette fått lov til å kalle meg arrogant uten at jeg skulle motsagt deg

Til slutt noe om hvordan man fører en diskusjon:

Utover det jeg skrev lenger opp bør man ikke fortelle motparten hva han kan eller ikke kan, eller bør og ikke bør. Med det forlater man nemlig det saklige planet og går over det til det personlige plan. Man bør heller ikke gjøre motparten forskrifter ala "hvis du bruker ditt argument, så må du også bruke mitt". Nei, det må motparten ikke. Motparten bestemmer selv hvilke argument han bruker. Man kan såklart påpeke at man mener at motparten har unnlatt å nevne noe, men en kan ikke forlange av motparten må nevne det. Det er ikke du som bestemmer hva motparten din skal si eller ikke si.

Ok, du har din fulle rett til å velge å argumentere i den ene retningen. Min mening er at det er en uredelig måte å argumentere på, som bygger på meninger og ikke vitenskapelig grunnlag.

[Valiant]

Hovedargumentet for tilbydere av produkter som Vital Greens er nok ikke først og fremst at frukt og grønnsaker ikke inneholder den mengden mikronæringstoffer som tidligere, men at folk flest rett og slett ikke spiser nok frukt og grønnsaker. Se denne undersøkelsen gjennomført av Helsedirektoratet:

85 prosent spiser ikke nok grønnsaker - Helsedirektoratet.no

Dette faktum kombinert med de mer eller mindre dokumenterte antagelser om at de masseproduserte frukt og grønnsakene faktisk har et redusert innhold av mikronæringsstoffer gjør at det det finnes gode argument for å bruke produkter som Vital Greens. Og det er vel ingen som betviler at det gir helsemessige gevinst å spise frukt og grønnsaker.

Selv har jeg brukt Vital Greens en god stund og er kjempefornøyd. Jeg føler det generelt gir meg mer energi og jeg mener jeg presterer bedre fysisk. Så mitt svar er da: Vital Greens er bra og ikke bullshit. 500 kroner er en liten pris å betale sammenlignet med alt det andre tullet man bruker penger på i løpet av en måned.

[Vegard L]

Frukt inneholder ikke spesielt mindre næringsstoffer nå enn tidligere, selv om innholdet er noe redusert. Uansett, så er det ikke et problem med mangelsykdommer i Norge, noe som langt på vei indikerer at vi får i oss nok allerede.

[Valiant]

Frukt inneholder ikke spesielt mindre næringsstoffer nå enn tidligere, selv om innholdet er noe redusert. Uansett, så er det ikke et problem med mangelsykdommer i Norge, noe som langt på vei indikerer at vi får i oss nok allerede.

Ditt argument om mangelsykdommer er svakt i denne sammenhengen. Helsedirektoratets hypotese og dermed hele grunnlaget for undersøkelsen er jo nettopp dette: man frykter økte tilfeller av mangelsykdommer/livstilssykdommer som et resultat av dårlig kosthold i befolkningen. Sitat fra artikkelen: "– De lave tallene gir grunn til bekymring for økt forekomst av hjertekarsykdommer og flere former for kreft, sier Helsedirektoratet. "