Til dere gutta.... Om jenter.

[Aaandreaaa]

Dette:

Jeg fatter ikke hvorfor så mange skal ha det til at Individet er så fantastisk viktig. Er det virkelig sånn at flere postere i tråden gjevnt over faktisk ikke forstår begrepet "gjennomsnitt"? Som Negativ poengterer flere ganger: Om man ansetter 100 kvinner vil man sannsyneligvis tape omtrent 160 arbeidsuker i året i forhold til om man ansatte samme antall menn, og begge koster bedriften det samme. Det har ingenting med individet å gjøre, og det er en ganske betydelig forskjell..

Okei, jeg er fortsatt forvirret, så prøver å klare opp:

1: Det er en gjennomsnittlig forskjell i sykefraværet mellom menn og kvinner.

2: Veldig mange faktorer påvirker dette.

Disse to punktene er en beskrivelse av hvordan virkeligheten er.

Dine tolkninger av denne statistikken:

1: Dette er problematisk for arbeidsgiver fordi vedkommende vil tape arbeidskraft (om vedkommende ansetter en kvinne)

2: Dette er problematisk for samfunnet fordi arbeidsgiver vil favorisere menn

Hva er det du ønsker å diskutere? Vil du diskutere hvorvidt dine tolkninger er korrekte? Nr 2 har jeg allerede kommentert på. Nr 1 kan vi ikke vel vite, da jeg ikke har sett noen tall på om sykefraværet varierer mellom arbeidsplasser slik Vegard L etterlyste tidligere. Det vil sannsynligvis være høyere sykefravær i en barnehage enn i en bank. Grunnen er ikke fordi flertallet av de ansatte i barnehagen er kvinne. Det blir litt meningsløst å diskutere problemer når vi ikke vet om de eksisterer.

[Vegard L]

Jeg fatter ikke hvorfor så mange skal ha det til at Individet er så fantastisk viktig. Er det virkelig sånn at flere postere i tråden gjevnt over faktisk ikke forstår begrepet "gjennomsnitt"?

Vi er tross alt individer, ikke gjennomsnitt. Gjennomsnittspersonen finnes ikke, men er et statistisk konstruert fenomen som sier noe om større grupper. Å generalisere ut ifra gjennomsnitt og bruke dette på enkeltpersoner vil aldri stemme, men når man legger sammen positive og negative effekter så kommer man ut omtrent i null.

Vi kan jo sammenligne dette med alle kostholdsdiskusjonene vi har hatt. Generelle kostråd er basert på gjennomsnittseffekter, men å bruke disse slavisk på enkeltindivider vil ikke slå positivt ut for alle. Men fuck alt det, så lenge gjennomsnittet har det fint

[Vegard L]

Men det skal også sies at gjennomsnittsverdien er et estimat, og det er det beste estimatet man har på hvor mye syk en helt tilfeldig kvinne eller mann vil komme til å være. Men ettersom spredningen er meget stor, så vil det være et relativt dårlig estimat.

[Linjemannen]

Om en vil ansette i en barnehage, så er det slik at mannlige søkere møtes med roseblader og basuner. Det handler ikke så mye om fraværs-statistikker - mer om det faktum at det er så få menn som velger den veien. Dermed må en leve med det høye (kvinnelige) fraværet som det gjennomsnittlig er i barnehager. Slik er det i mye av det offentlige tjenesteapparatet - kvinnedominant og med høyt fravær. Offentlige arbeidsgivere ville velge menn - uavhengig av fravær - om de bare var tilgjengelig og søkte.

I bank/finans/forsikring er det nok en "bedre" kjønnsfordeling og arbeidsgiverne vil stå friere i sine valg om søkerne ellers stiller med like kvalifikasjoner. Det er hevet over tvil at fraværsstatistikk er interessant for eksempelvis et konsern som DnB. Ikke i første rekke for å sile bort kvinner ved ansettelse, men for å få en dypere forståelse for hva som gjør at det eventuelt også der er et høyere sykefravær blant kvinner. Bare ved å begripe "hvorfor" kan man gjøre noe effektivt med det, tenker en gjerne på HR plan.

Slik fungerer det ikke på fiskemottaket i Ytre Skreiværsplassen. Der jobber det noen lokale kvinner og en haug med arbeidsinnvandrere. Avlønning er gjerne med akkord elementer som en del av totalen.

Det vil dermed, som jeg har hevdet tidligere, i første rekke være offentlig sektor som må slite med de sykelige kvinnene. Men det er jo greit, da går jo ingen konkurs? Nei - det er ikke greit. De sykelønnsordningene vi har er kjønnsnøytrale og vil kanskje måtte strammes inn på. I så fall vil det være en smal sak å gi kvinner skylda for det. Hadde ikke kvinnfolka misbrukt ordningene så skamløst, så ville vi fortsatt kunne ha et godt sikkerhetsnett, kan omkvedet bli. Uten at det omkvedet reflekterer hvor sammensatt bildet faktisk er.

[LeanMachine]

Har prøvd å følge denne diskusjonen en stund nå, men nå har jeg gitt opp... Tenkte jeg skulle skyte inn noen innskutte bisetninger her og der, men i fare for å bli halshugd lar jeg vær.

Interessant er det hvertfall, det skal dere ha.

[PlastBox]

Vi er tross alt individer, ikke gjennomsnitt. Gjennomsnittspersonen finnes ikke, men er et statistisk konstruert fenomen som sier noe om større grupper. Å generalisere ut ifra gjennomsnitt og bruke dette på enkeltpersoner vil aldri stemme, men når man legger sammen positive og negative effekter så kommer man ut omtrent i null.

Vi kan jo sammenligne dette med alle kostholdsdiskusjonene vi har hatt. Generelle kostråd er basert på gjennomsnittseffekter, men å bruke disse slavisk på enkeltindivider vil ikke slå positivt ut for alle. Men fuck alt det, så lenge gjennomsnittet har det fint

Men det skal også sies at gjennomsnittsverdien er et estimat, og det er det beste estimatet man har på hvor mye syk en helt tilfeldig kvinne eller mann vil komme til å være. Men ettersom spredningen er meget stor, så vil det være et relativt dårlig estimat.

Ser fortsatt ikke hvorfor individuelle variasjoner skal brukes som et argument for å overstyre det gjennomsnittet forteller oss (noe du ikke gjør, altså). Om menn over 190cm i gjennomsnitt har markant større føtter enn menn under 170cm, så forteller det oss selvsagt ikke at alle menn over 190cm har større føtter enn alle menn under 170cm, men det forteller at sjansen er stor for at høye menn har større føtter enn lave menn.

At kvinner i gjennomsnitt har nesten dobbelt så høyt sykefravær som menn invalideres ikke fordi man kan finne kvinner med null sykefravær. "Individuelle faktorer" er ikke videre relevant det heller, for prevalente individuelle faktorer i gruppen det regnes gjennomsnitt for vil påvirke gjennomsnittet, mens mindre prevalente faktorer ikke vil påvirke det. Gjennomsnittet er dermed representativt for nettopp det det skal være representativt for, nemlig "individuelle faktorer" som er så fremstående at det påvirker gjennomsnittet.

Right?

Edit: Om en bedrift ansetter 1000 kvinner og 1000 menn, er du uenig i at kvinnene totalt vil ha omtrent 1600 flere fraværsuker i året?

[Vegard L]

Dermed må en leve med det høye (kvinnelige) fraværet som det gjennomsnittlig er i barnehager. Slik er det i mye av det offentlige tjenesteapparatet - kvinnedominant og med høyt fravær.

Det stemmer ikke overens med konklusjonene lenger oppe i tråden.

"Kjønnsforskjell i sykefravær skyldes ikke at kvinner er i mer fraværsfremmende jobber enn menn"

De sykelønnsordningene vi har er kjønnsnøytrale og vil kanskje måtte strammes inn på. I så fall vil det være en smal sak å gi kvinner skylda for det. Hadde ikke kvinnfolka misbrukt ordningene så skamløst, så ville vi fortsatt kunne ha et godt sikkerhetsnett, kan omkvedet bli. Uten at det omkvedet reflekterer hvor sammensatt bildet faktisk er.

Hvilket grunnlag har du for å si at kvinner misbruker ordningen skamløst?

[Vegard L]

At kvinner i gjennomsnitt har nesten dobbelt så høyt sykefravær som menn invalideres ikke fordi man kan finne kvinner med null sykefravær. "Individuelle faktorer" er ikke videre relevant det heller, for prevalente individuelle faktorer i gruppen det regnes gjennomsnitt for vil påvirke gjennomsnittet, mens mindre prevalente faktorer ikke vil påvirke det. Gjennomsnittet er dermed representativt for nettopp det det skal være representativt for, nemlig "individuelle faktorer" som er så fremstående at det påvirker gjennomsnittet.

Right?

Hvor representativt det er for å estimere effekten hos et gitt individ vil avhenge av hvor stor spredningen rundt gjennomsnittet er, og ikke minst hvorvidt det er normalfordelt, noe dette av naturlige årsaker ikke kan være (det er ingen som har mindre enn 0% sykefravær, og det er nok en del som har over det dobbelte av gjennomsnittsverdiene). Å tolke statistikk er ikke alltid like rett fram som vi skulle ønske at det var

[Linjemannen]

Det stemmer ikke overens med konklusjonene lenger oppe i tråden.

"Kjønnsforskjell i sykefravær skyldes ikke at kvinner er i mer fraværsfremmende jobber enn menn"?

Det er ikke jobbens karakter eller kvalitet som er fraværsfremmende i tilfellet - det er det faktum at det er en kvinnedominant jobb som gjør utslaget.

Hvilket grunnlag har du for å si at kvinner misbruker ordningen skamløst?

Jeg har ikke noe grunnlag for å hevde det.

[PlastBox]

Hvor representativt det er for å estimere effekten hos et gitt individ vil avhenge av hvor stor spredningen rundt gjennomsnittet er, og ikke minst hvorvidt det er normalfordelt, noe dette av naturlige årsaker ikke kan være (det er ingen som har mindre enn 0% sykefravær, og det er nok en del som har over det dobbelte av gjennomsnittsverdiene). Å tolke statistikk er ikke alltid like rett fram som vi skulle ønske at det var

Men så snakker vi da ikke om å bedømme individer på bakgrunn av statistikken heller da mann, pokker heller, formulerer jeg meg så dårlig eller skal bare alle være vrange mot meg i dag?

Man kan ikke si (og jeg har heller aldri påstått at man kan si) noe mer om sykefraværet til en gitt kvinne ut fra gjennomsnittet enn at hun sannsyneligvis har høyere sykefravær enn en mann. Sannsyneligvis. Individuelle forskjeller og variasjonen endrer ikke det at dersom du velger én helt tilfeldig kvinne og én helt tilfeldig mann fra hele Norges befolkning, så er sjansen større for at hun har størst sykefravær enn for at mannen har det.

Å si at kvinner ikke i snitt har høyere sykefravær enn menn grunnet individuelle forskjeller blir like fjernt som å si at Amerikanere ikke i snitt er mer overvektige enn Europeere fordi det finnes endel slanke, veltrente Amerikanere.

[Vegard L]

Å si at kvinner ikke i snitt har høyere sykefravær enn menn grunnet individuelle forskjeller blir like fjernt som å si at Amerikanere ikke i snitt er mer overvektige enn Europeere fordi det finnes endel slanke, veltrente Amerikanere.

Det er det ingen som har påstått, ingen er uenige i at gjennomsnittskvinnen er mer syk enn gjennomsnittsmannen

Det er ikke jobbens karakter eller kvalitet som er fraværsfremmende i tilfellet - det er det faktum at det er en kvinnedominant jobb som gjør utslaget.

Ser ikke sånn ut nei. Kjønnsforskjellene i sykefravær er rimelig konstant uavhengig av kjønnsfordeling blant arbeiderne. Sykefraværet er lavest i yrker der kjønnsfordelingen er omtrent 60-40 (mann-kvinne). Mannsdominerte yrker har høyere andelsvis sykefravær enn kvinnedominerte yrker. Eller, om vi tar hensyn til fordelingen av kjønnene så er det omtrent likt (rundt 5% for begge).

[Linjemannen]

Ser ikke sånn ut nei.

Joda, det kan se slik ut.

I en barnehage for eksempel, er det ikke til å undres over om den ene mannen som jobber der adopterer alle damenes syn på "rimelig" sykemeldingsfrekvens... Hadde han jobber på bilverkstedet sammen med gutta, så hadde han fort vært langt friskere.

[HenrikWL]

Som et lite tankeeksperiment her, kan vi i stedet for å dele inn i menn og kvinner, dele inn i kvinneyrker og manneyrker.

Dersom det er slik at denne inndelingen ville gitt det samme resultat som inndelingen i menn og kvinner – altså at kvinneyrker så en gjennomsnittlig høyere sykemeldingsprosent enn manneyrker – ville vi ikke lenger kunne si at kvinner som gruppe hadde høyere sykefravær. Det ville indikert at det er arbeidsplassene som skaper sykefraværet, ikke kjønnet.

Håper dette illustrerte disjunksjonen mellom korrelasjon og kausalitet. Grunnen til at kvinner er mer syke enn menn kan være fordi de kvinnedominerte yrkene har høyere risiko for sykefravær. Å strengt holde seg til inndelingen mann/kvinne er dermed verdiløst; man må undersøke flere faktorer.

[PlastBox]

Som et lite tankeeksperiment her, kan vi i stedet for å dele inn i menn og kvinner, dele inn i kvinneyrker og manneyrker.

Dersom det er slik at denne inndelingen ville gitt det samme resultat som inndelingen i menn og kvinner – altså at kvinneyrker så en gjennomsnittlig høyere sykemeldingsprosent enn manneyrker – ville vi ikke lenger kunne si at kvinner som gruppe hadde høyere sykefravær. Det ville indikert at det er arbeidsplassene som skaper sykefraværet, ikke kjønnet.

Håper dette illustrerte disjunksjonen mellom korrelasjon og kausalitet. Grunnen til at kvinner er mer syke enn menn kan være fordi de kvinnedominerte yrkene har høyere risiko for sykefravær. Å strengt holde seg til inndelingen mann/kvinne er dermed verdiløst; man må undersøke flere faktorer.

Det er allerede vist til at forskjellen i sykefravær i allefall ikke (i betydelig grad) skyldes sykdomsfremkallende arbeid, omsorg for barn, eller forskjell i mengde tid totalt brukt på arbeid i og utenfor hjemmet.

Fra posten rett før din:

Ser ikke sånn ut nei. Kjønnsforskjellene i sykefravær er rimelig konstant uavhengig av kjønnsfordeling blant arbeiderne. Sykefraværet er lavest i yrker der kjønnsfordelingen er omtrent 60-40 (mann-kvinne). Mannsdominerte yrker har høyere andelsvis sykefravær enn kvinnedominerte yrker. Eller, om vi tar hensyn til fordelingen av kjønnene så er det omtrent likt (rundt 5% for begge).

[HenrikWL]

Ah, se der ja… Nileste ikke siste siden her.

Så ser den faktoren ut til å være eliminert. Men hvor skråsikker er man på at det ikke finnes andre faktorer vi ikke vet om?

[Negativ]

Hvorfor kvinner er mer sykemeldt på et statistisk nivå er langt mindre interessant for en arbeidsgiver enn at det er sånn. Det har ingen praktisk verdi.

[Vegard L]

Joda, det kan se slik ut.

I en barnehage for eksempel, er det ikke til å undres over om den ene mannen som jobber der adopterer alle damenes syn på "rimelig" sykemeldingsfrekvens... Hadde han jobber på bilverkstedet sammen med gutta, så hadde han fort vært langt friskere.

Ja, og bilene hadde i mindre grad utgjort en smittefare enn snørrete småunger...

Hvorfor kvinner er mer sykemeldt på et statistisk nivå er langt mindre interessant for en arbeidsgiver enn at det er sånn. Det har ingen praktisk verdi.

Jepp, for en arbeidsgiver så er det interessant at de ansatte er minst mulig syke. Så da burde de i større grad tenkt på om personen tilhørte grupper med langt større sykdomsrisiko enn "kvinner". Eksempelvis folk med ustabil psyke, kroniske sykdommer, overvekt/undervekt osv. Disse gruppene har nok i gjennomsnitt høyere sykefravær enn kvinner som samlet gruppe, uten at jeg har noe tall på det.

[Freddd]

Vi er tross alt individer, ikke gjennomsnitt. Gjennomsnittspersonen finnes ikke, men er et statistisk konstruert fenomen som sier noe om større grupper. Å generalisere ut ifra gjennomsnitt og bruke dette på enkeltpersoner vil aldri stemme, men når man legger sammen positive og negative effekter så kommer man ut omtrent i null.

Vi kan jo sammenligne dette med alle kostholdsdiskusjonene vi har hatt. Generelle kostråd er basert på gjennomsnittseffekter, men å bruke disse slavisk på enkeltindivider vil ikke slå positivt ut for alle. Men fuck alt det, så lenge gjennomsnittet har det fint

Jeg lurer litt på hvorfor du etterspurte statistikk på om kvinner sitt fravær skyldtes dobbeltarbeid eller barn i et tidligere innlegg?

Statistikk kan tydeligvis ikke fortelle oss noe som helst i følge deg og Andrea...når det viser konklusjoner dere ikke er enige med.

[Vegard L]

Jeg lurer litt på hvorfor du etterspurte statistikk på om kvinner sitt fravær skyldtes dobbeltarbeid eller barn i et tidligere innlegg?

Statistikk kan tydeligvis ikke fortelle oss noe som helst i følge deg og Andrea...når det viser konklusjoner dere ikke er enige med.

LOL, det var en kreativ tolkning av det jeg har skrevet. Du må gjerne sitere meg på at jeg har sagt at statistikk tydeligvis ikke kan fortelle oss noen ting. Og om du ikke kan sitere meg på det så må du gjerne slutte å sette opp slike stråmenn for å score billige poeng.

[Freddd]

Det du sier i innlegget ditt der er noe alle vet. At man kan generalisere er derimot noe av statistikkens store hensikt. Det har absolutt ingen relevans for argumentene til plastbox og negativ.