Hvilke kosttilskudd er nødvendige?

[Gjest Jester]

Alt i orden Eirik. Om du har undersøkt litt lenger enn overflaten så kanskje du hadde funnet noe interessant, hvem vet sov godt.

Dypere og dypere, du har 5 kilder til samme dama som mildt sagt ikke framkommer som særlig troverdig. Gi meg en kilde som faktisk ikke er en naturblogg så skal jeg ikke si noe. Som jeg understreker, du kan godt ha rett, jeg tar ikke stilling til det. Men ingenting med denne Carolyn Dean virker å være særlig troverdig som kilde så vidt jeg kan se. God natt

Eller kortere, jeg sier ikke at du tar feil, jeg sier kilden er dårlig eller ikke holdbar for å underbygge påstanden

[kl99]

Jeg kjenner godt ditt standpunkt til det meste, og derfor vet jeg at det ikke nytter å vise studier mot studier. Det blir lettbrustråden om igjen

Det er henvist til mange kilder innenfor linkene, de som er interessert kan kikke.

[Gjest Jester]

Jeg kjenner godt ditt standpunkt til det meste, og derfor vet jeg at det ikke nytter å vise studier mot studier. Det blir lettbrustråden om igjen

Det er henvist til mange kilder innenfor linkene, de som er interessert kan kikke.

Åpenbart, men Carolyn Dean som kilde er ikke bra. Da ville jeg heller om jeg var deg faktisk linket til studiene og ikke til hennes blogg når hun åpenbart pusher produktet.

Her er faktiske kilder jeg ville brukt som støtter din påstand om at mange mangler magnesium (som jeg igjen understreker at jeg ikke bestrider)

The Journal of Nutrition

http://jn.nutrition.org/content/133/9/2879.full

"In conclusion, dietary magnesium intake continues to be inadequate among large numbers of people in the United States. The health implications of suboptimal magnesium intake by many U.S. adults remain poorly understood. Thus, research that addresses the health consequences of inadequate magnesium intake is warranted, particularly in population groups such as African Americans among whom intake is especially low."

U.S National Institute of Health

http://ods.od.nih.gov/factsheets/Magnesium-HealthProfessional/

Det er gode og troverdige kilder, ikke hun blomster Laila som selger det.

Så håper jeg har redegjort for at jeg var uenig i kildebruken din, ikke påstanden din. Bruk de neste gang, så slipper du at folk avfeier det på bakgrunn av kjip kildebruk. Bare et vennlig tips på veien

[kl99]

Eirik, vi er på forskjellig side av spekteret. Dette vet du. Det er klart at noen med MD lisens får trøbbel når hun slutter å bruke medisinene som er støttet av skolen, og behandler med f.eks magnesium.

Fremstil deg gjerne som nøytral, men vi vet begge hvilken holdning du har til naturmedisin. Bare det at det første du gjorde var å søke opp navnet for å finne feil, kontra vurdere informasjonen, forteller meg mye om intensjonen din.

Du så hva som skjedde med legen som satt (husker ikke navnet, han kjendis tur-duden som fikk flått bitt) på 8 mnd antibiotika kur? Dem blåste i at han ble frisk. Han mistet lisensen allikevel fordi han ikke fulgte retningslinjene.

Prøv å hør på intervjuene med henne og ha et litt mer åpent sinn, for jeg gidder rett og slett ikke å diskutere med "sånne som deg" som kun er ute etter å finne noe negativt. Klart man finner noe negativt på noen som stiller spørsmål ved en multibilliondollar industri.

Prøv nå å leve med at noen ikke ser på ting likt som du gjør, en må ikke kverulere på alt

[Gjest Jester]

Eirik, vi er på forskjellig side av spekteret. Dette vet du. Det er klart at noen med MD lisens får trøbbel når hun slutter å bruke medisinene som er støttet av skolen, og behandler med f.eks magnesium.

Fremstil deg gjerne som nøytral, men vi vet begge hvilken holdning du har til naturmedisin. Bare det at det første du gjorde var å søke opp navnet for å finne feil, kontra vurdere informasjonen, forteller meg mye om intensjonen din.

Du så hva som skjedde med legen som satt (husker ikke navnet, han kjendis tur-duden som fikk flått bitt) på 8 mnd antibiotika kur? Dem blåste i at han ble frisk. Han mistet lisensen allikevel fordi han ikke fulgte retningslinjene.

Prøv å hør på intervjuene med henne og ha et litt mer åpent sinn, for jeg gidder rett og slett ikke å diskutere med "sånne som deg" som kun er ute etter å finne noe negativt. Klart man finner noe negativt på noen som stiller spørsmål ved en multibilliondollar industri.

Prøv nå å leve med at noen ikke ser på ting likt som du gjør, en må ikke kverulere på alt

Jeg ga deg akkurat to kilder jeg vil anse som troverdig for å støtte din påstand. Om du bare plukker kildene dine litt bedre kommer poenget mye bedre fram.

F.eks: Om du påstår at X er sann

Kilde A) Klara klok på Toten som er spåkone og akupunktør når hun ikke jobber på Biltema er enig.

Kilde Forskere ved Universitetet i Oslo har publisert en vitenskapelig undersøkelse som også er enig.

Ved bruk av Kilde A vil du få beskjed om å komme tilbake når du har en bedre kilde, da den ikke er troverdig.

Ved bruk av Kilde B vil du ha fått fram poenget ditt.

Jeg mener bare at med en litt smartere fremstilling vil du nå mye lengre med budskapet ditt da du ved bruk av kilde b faktisk har HOLD i din påstand.

Det er helt normalt å sjekke kilden til informasjonen før selve informasjonen, det er da åpenbart ?

Om noen er avkledd som en løgner eller ikke troverdig, så er det på tide å finne andre kilder. Selv om informasjonen kan være i tråd med faktisk pålitelige kilder, er ikke kilden i seg selv pålitelig å da spiller det ikke noen rolle hva de sier, da det allerede er sådd tvil ved deres agenda eller måten de har kommet fram til den.

F.eks om du har en studie som sier at "folk bør spise 2 tabeletter omega 3 om dagen", denne er gjennomgått, testet, og publisert i et annerkjent tidskrift så kan man peke på det å si at "her har man solide data som antyder at 2 tabeletter omega 3 omdagen er gunstig fordi....."

Om Snåsamannen sier at 2 tabeletter omega 3 om dagen er bra fordi han føler det, så er det jo i tråd med studien, men du kan ikke bruke han som kilde for han har ingen kvalitetskontroll for påstanden sin. Ergo, den ene kilden har kommet fram til et reproduserbart resultat som faktisk har undersøkt hva de sier de har undersøkt (reliabilitet og validitet) mens den andre kilden har bare sagt at slik er det (hentet det ut av ræva på godt norsk).

Jeg er ikke ute etter å finne noe negativt, men når det første som dukker opp om kilden din er at hun har oppstått uetisk og mistet sin lisens i Canada er det noe som skurrer med engang. Hadde hun ikke dette hadde det heller ikke vært et tema og kilden hadde virket mye mer troverdig. Jeg kunne jo ikke vite at hun var en bløffmaker før jeg faktisk sjekka om hun var en bløffmaker.

Jeg har et åpent sinn, jeg har ikke vært ute etter å ta deg på din påstand. Jeg ga deg til og med solide kilder for å backe den opp. Å ha et åpent sinn betyr ikke at man skal ta alt for god fisk, at sinnet er så åpent at hjernen detter ut. Å ha et åpent sinn betyr at man ikke er forutinntatt men på bakgrunn av data velger om en påstand virker å være pålitelig. Ikke motsatt at man bestemmer seg for så å cherrypicke data/kilder for å støtte hva man allerede har bestemt seg for. Derfor er nettopp kildens troverdighet vesentlig.

Eventuelt kan man jo prøve å skrive en oppgave med kilder som "en fyr på internett sa det" å se hvor lenge fagfolk klarer å holde seg seriøs før man får et solid stryk.

(Og når noen er homeopat, så hjelp...)

[kl99]

Du finner to kilder som bekrefter det Dean sier ja, allikevel er hun ikke kredibel? Please.

Ja, selger hun magnesium. Som hun også har viet livet til å forske på. Henviser også til andre magnesiumforskere, som du ville sett om du gikk litt dypere. Hva med alle nay-sayers? Har kanskje medisinindustrien noe å tjene på å avkrefte statements som kompromisserer prospektene?

Tror ikke du innser hvor latterlig selvmotsigende de kommentarene du har bidratt med her er. Jeg skjønner selvsagt poenget ditt, er bare fundamentalt uenig i tankegangen og holdningen din.

Er ferdig med å diskutere med deg nå, da jeg strengt tatt ikke bryr meg om hva du svarer på spørsmålene. Finn noen andre som du kan kverulere med

Takk for "hjelpen" da, Eirik!

God natt

[Gjest Jester]

Du finner to kilder som bekrefter det Dean sier ja, allikevel er hun ikke kredibel? Please.

Ja, selger hun magnesium. Som hun også har viet livet til å forske på. Henviser også til andre magnesiumforskere, som du ville sett om du gikk litt dypere. Hva med alle nay-sayers? Har kanskje medisinindustrien noe å tjene på å avkrefte statements som kompromisserer prospektene?

Tror ikke du innser hvor latterlig selvmotsigende de kommentarene du har bidratt med her er. Jeg skjønner selvsagt poenget ditt, er bare fundamentalt uenig i tankegangen din.

Er ferdig med å diskutere med deg nå, da jeg strengt tatt ikke bryr meg om hva du svarer på spørsmålene. Finn noen andre som du kan kverulere med

Takk for "hjelpen" da, Eirik!

God natt

Hvilken medisin industri har jeg snakket om, hvilke nay-sayers ? Alt jeg sa var at kildene dine ikke holder mål, men at det finnes veldig gode kilder du heller kan bruke som støtter det du sier.

Du får ta det for hva det er, tror du misforsto hele poenget. Jeg sier jo at det finnes kilder som støtter opp under det du nevner med at mange har for lite magnesium. Og at de kildene faktisk er troverdige, i motsetning til et naturmedisinblogg som åpenbart selger magnesium som løsningen på alt. Så om du er fundamentalt uenig i at man bør strebe etter å ha troverdige kilder, så greit, da er vi uenig.

[BluebearWebcoaching]

Jeg setter pris på at du tok deg tiden Kjetil1234.

Dessverre er disse kildene uten kredibilitet. Det er dermed ikke sagt at de har feil, men det er vanskelig verifisere så vel som å falsifisere disse påstandene til tider. Det er derfor ikke mulig å benytte seg av anekdotisk evidens da det er for mye som kan påvirke en gitt situasjon. Da det ikke er en kontrollert setting, i tillegg til at det er en person med lav kredibilitet, blir det vanskelig å benytte seg ene og alene av denne kilden.

Jeg skal ikke begynne med fallacy fallacy; det er ikke ensbetydende med at alle har feil om alt om ikke det er i en kontrollert setting eller argumentert for dårlig, men at det ikke kan stilles like sterkt (FB-falsifisering; at to argumenter er likestilte uavhengig av kilde er ikke sant). Evidensen må naturligvis styrkes gjennom kontrollerte studier så godt som fritt for kluss (selv om dette forekommer).

Først og fremst: Jeg har ikke fordypet meg i magnesium, da vi bare gjennomgår en liten bolk på småstoffer. Likevel så kan det nevnes videre fra NNR 2012:

At present the results are difficult to interpret because it is not possible to tell whether the observed associations are primarily attributable to magnesium intake itself or to other contituents of magneisum-rich food. High quality randomised controlled trials in this area are scarce (14). Snittbehov (26) 255 mg/d kvinner og 330 mg/d for menn og RDA er 310 for kvinner og 400 for menn.

Data fra 27 balansestudier (27) pekte mot at snittbehovet muligens var for høyt da man så nøytral magnesiumbalanse ved 165 mg/d og hverken alder/kjønn påvirket forholdet balansen. EU sin vitenskapelige komite for mat (28) regnet 150-500 mg/d å være en akseptabel rekkevidde for mangesiuminntak basert på observerte inntak. I NNR 2004 var anbefalt inntak 350 mg og 280 mg for menn/kvinner. Det virker å være mulig å adaptere seg til et lavt inntak via mer effektivt absorpsjon. Det er ingen ny data som peker mot at disse verdiene burde endres. Verdien jeg oppga tidligere var estimert nordisk inntak av magnesium.

Jeg ser forøvrig at jeg baserte mitt eget utsagn på feil bok, da jeg benyttet meg av NNR 2004, kontra nyeste.

Jeg står alltid nøytral på alle emner. Eirich kom med en god kilde, men kan man da ekstrapolere resultatene til å gjelde for nordmenn eller på en global basis?

Ser man at dette lave inntaket medfører sykdom i og av seg selv?

Er det lavt for alle personer i alle settinger? Ser at verdiene er innenfor angitt nøytral balanseverdi fra EU sin vitenskapelige komite for mat.

Kjetil1234 appel til autoritet: At hun har forsket på magnesium er vel ikke et argument i og for seg selv da det ikke har noe med dataen hun presenterer.

Du er enig i at hun kan ha feil? Og om evidens blir lagt frem som tilsier at en slik person har feil vil du da skifte mening?

Hva tenker du når eirich presenterer informasjonen om denne personen?

Er det en spesiell grunn til at du holder en knapp på naturmedisin? Synes ikke du selv at det er farlig å ha sterk bias til noe og at du nå virker å stå som en omvendt eirich - der eirich fort lener seg på skolemedisin, lener du deg fort til naturmedisin og virker vanskelig å snu om? Burde ikke det handle om hva evidensen sier og ikke skole vs natur?

Hva om vi skifter situasjon:

Du skal få økonomiske råd for å plassere alle sparepengene dine etter å ha vunnet i lotto velger du da din selvbelærte venn, som mistet sin løyve til å bedrive økonomisk hjelp fordi han hadde bedrevet litt shady business. Eller velger du en person som jobber i et respektert team som gang på gang har vist at de kan mest sannsynlig hjelpe deg plassere pengene dine en sikker plass?

Din venn har ikke gjort noe som tilsier han har mangelfulle evner, likevel vil jeg tro de fleste går for en seriøs aktør?

Det er mulig å se hvordan denne situasjonen også blir lik når man presenterer evidens fra to kilder hvor ene er gjort i en kontrollert setting av eksperter og andre er gjort av en person som har mistet kredibilitet hvor informasjonen ofte ikke kan verifiseres, annet enn av tilsvarende mennesker som da i all hovedsak blir like ubrukelig. Om enn en dårlig og forhastet avbildet situasjon fra mitt defekte hode ..

Min egen personlige tanke er iallefall å prøve å motbevise mitt eget argument, på den måten unngår jeg å falle for egne tankefeller i så stor grad. Hjelper også å tenke at jeg generelt bare presenterer hva jeg vet per dags dato og at jeg derfor også stiller meg åpen til en myriade av idéer også må man, i vitenskapens navn, gå gjennom helheten av informasjon kontra å låse seg fast til favorittinformasjon / bias.

Ut fra denne diskusjonen har jeg iallefall fått påmint meg selv om at magnesium har ikke en god nok biologisk markør og at man derfor må benytte seg av balansestudier. Disse balansestudiene peker mot snittadekvatverdi på 150-500 mg. Nordisk inntak er som oppgitt tidligere, fra NNR 2004, usikker per dags dato hva verdien er. Til slutt stiller jeg meg undrende til betydning av et potensielt suboptimalt inntak, da de fleste symptomer/problemer vil komme med svært lave verdier over tid og ikke noe jeg kunne sett for meg er et stort problem; uten at jeg låser meg fast i den tanken ().

Til slutt synes jeg ikke man vinner argumenter ved å prøve å være herskende. Det handler i all hovedsak ikke om å "vinne", det handler vel om å finne ut hva som er rett i fellesskap? Hvordan kan det gå om man er låst i sin egen tanke om hva som er rett? Har man tenkt over at man faktisk kan ha feil, uansett hvor sterk tro man har? Du kan ha rett i ditt hode med kunnskapen du har per dags dato, i morgen kan du ha feil - det er helt OK. Å si du har rett når man er presentert med evidens som sier det motsatte det er derimot ikke OK. Da står bevisbyrden på vedkommende som presenterer et gitt utsagn.

[Linjemannen]

Amen.

[Tronaldo]

Cred for at du gidder, eirich Kildekritikk er viktig.

Og hva det gjelder magnesium så er Examine.com en god og grundig kilde: http://examine.com/supplements/Magnesium/

[kl99]

Klag gjerne på kildekritikken, men det eneste som egentlig betyr noe her er at dere har lært noe nytt takket være mitt bidrag

[Tronaldo]

Bilde, tusen ord osv.

[Gjest Jester]

Klag gjerne på kildekritikken, men det eneste som egentlig betyr noe her er at dere har lært noe nytt takket være mitt bidrag

Men du har selvfølgelig ikke lært noe eller ?

[kl99]

Men du har selvfølgelig ikke lært noe eller ?

Ikke om trådens tema, det er helt sikkert

[Gjest Jester]

Ikke om trådens tema, det er helt sikkert

Helt ærlig Kjetil, bare siden jeg lurer. Leste du noen av postene mine eller BluebearFastform sin ?

[Keegil]

Denne passer bemerkelsesverdig godt inn i alle diskusjoner hvor Kjetil1234 diskuterer med folk som både er mer fornuftige og har bedre debattskikk enn han.

[kl99]

Helt ærlig Kjetil, bare siden jeg lurer. Leste du noen av postene mine eller BluebearFastform sin ?

Helt ærlig, Eirik, bryr du deg? Det snakkes om hersking her. Allikevel tror jeg ikke dere forstår at jeg bryr meg så vanvittig lite om hva dere mener, så lenge informasjonen jeg gir er korrekt. Og det var den. Altså er ikke hersking et tema engang, ikke fra min side ihverfall.

Svaret er forøvrig at nei, jeg har bare skumlest. Så lite bryr jeg meg om negativiteten din.

Virker som at du er fanatisk opphengt om å finne feil, selv der det nødvendigvis ikke er feil. Kan ha noe med din indre usikkerhet og gjøre? Spekulerer bare så klart

Skulle det vise seg at grunnutsagnet mitt var feilaktig, og ikke bevist med promedisinsk (eller annet kontroversielt - som i aspartamtråden) propaganda, så kunne vi ha snakket. Jeg har innrømt feil her inne før, selv etter å ha vært hardnakket over lengre tid. Men dette er ikke en av de gangene.

[Gjest Jester]

Helt ærlig, Eirik, bryr du deg? Det snakkes om hersking her. Allikevel tror jeg ikke dere forstår at jeg bryr meg så vanvittig lite om hva dere mener, så lenge informasjonen jeg gir er korrekt. Og det var den. Altså er ikke hersking et tema engang, ikke fra min side ihverfall.

Svaret er forøvrig at nei, jeg har bare skumlest. Så lite bryr jeg meg om negativiteten din.

Skulle det vise seg at grunnutsagnet mitt var feilaktig, og ikke bevist med promedisinsk (eller annet kontroversielt - som i aspartamtråden) propaganda, så kunne vi ha snakket. Jeg har innrømt feil her inne før, selv etter å ha vært hardnakket over lengre tid. Men dette er ikke en av de gangene.

Da er det ikke rart heller at du har misforstått meg hele veien, og ilegger meg meninger og agendaer jeg ikke har.

Hersketeknikk ? Jeg sa kildene dine ikke holdt mål, og ga deg nye som faktisk gjør det.

Men du er i alle fall ærlig med at du ikke gidder å lese hva andre skriver, bare buser fram med fingrene i ørene i kjent "lalalala" stil. Men greit, jeg er ferdig her.

[Håvard Vika]

Signaturforslag til Kjetil1234:

-Captain Dunning-Kruger

[kl99]

Da er det ikke rart heller at du har misforstått meg hele veien, og ilegger meg meninger og agendaer jeg ikke har.

Hersketeknikk ? Jeg sa kildene dine ikke holdt mål, og ga deg nye som faktisk gjør det.

Men du er i alle fall ærlig med at du ikke gidder å lese hva andre skriver, bare buser fram med fingrene i ørene i kjent "lalalala" stil. Men greit, jeg er ferdig her.

Tja, jeg tror ikke jeg har misforstått noe som helst. Jeg forstår hva du mener, men om du er uenig i det får bli opp til deg.

Jeg benyttet meg av de kildene jeg gjorde fordi det er godt forklarende kilder med god informasjon som jeg selv lærte mye av. Om de ikke holder for deg eller andre så er det noe jeg driter i. Gode nok for meg.

Pass litt mer på egne bidrag enn hva alle andre skriver, Eirik?