Innføring i "Bondedebatten" - VGTV

[Tor]

Siden bondedebatten har meldt sitt fravær her, så melder jeg dens annkomst med denen videoen fra VGTV slik at vi nolduser kan skjønne hva det dreier seg om.

http://www.vgtv.no/#!/video/82346/se-den-heftige-spontandebatten-mellom-agronomen-og-fpu-lederen

Hva tenker dere?

[Keegil]

Forstår jeg det riktig om jeg oppfatter det slik at regjeringen utformer landbrukspolitikken relativt pragmatisk for å sikre at vi faktisk skal kunne ha et norsk landbruk som gjør oss delvis selvforsynt og som er forholdsvis konkurransedyktig – noe som innebærer konsolidering, slik det gjør i all industri hvor det konkurreres med kvantum og pris – men at mange bønder ikke er tilfredse med dette fordi de mener hensyn til mangfold og at de skal få drive slik de selv ønsker går foran hensyn til konkurransedyktighet?

[Afterall]

Som i at det ønskes flere fordeler, mer fleksibilitet og mer statsstøtte, men færre krav?

Boikotter forøvrig fortsatt vgtv og dbtv.

[Aaandreaaa]

Forstår jeg det riktig om jeg oppfatter det slik at regjeringen utformer landbrukspolitikken relativt pragmatisk for å sikre at vi faktisk skal kunne ha et norsk landbruk som gjør oss delvis selvforsynt og som er forholdsvis konkurransedyktig – noe som innebærer konsolidering, slik det gjør i all industri hvor det konkurreres med kvantum og pris – men at mange bønder ikke er tilfredse med dette fordi de mener hensyn til mangfold og at de skal få drive slik de selv ønsker går foran hensyn til konkurransedyktighet?

Jeg skjønner bare sånn 50% av det du sier, og sikkert mulig jeg ikke har skjønt debatten heller. Men jeg forstod det slik at hovedpoenget er at FrP-politikken in the end vil føre til sentralisering av gårdsdrift og dermed færre og større bruk. Så da blir jo spørsmålet om dette er ønskelig? Eller?

[Keegil]

Jeg skjønner bare sånn 50% av det du sier, og sikkert mulig jeg ikke har skjønt debatten heller. Men jeg forstod det slik at hovedpoenget er at FrP-politikken in the end vil føre til sentralisering av gårdsdrift og dermed færre og større bruk. Så da blir jo spørsmålet om dette er ønskelig? Eller?

Tror du har skjønt 100 %. Skal man ha noen som helst ambisjoner om å opprettholde et forholdsvis konkurransedyktig landbruk med formål om en viss grad av selvforsyning uten å lage tidenes største subsidiesluk, er dette sannsynligvis den eneste måten. Det er selvfølgelig veldig synd for de ønsker å ta vare på tradisjoner og drive sine små bruk, men det er dessverre ingen menneskerett å få det tilrettelagt for at man skal kunne drive akkurat slik man vil...

[Aaandreaaa]

Vanskelig for meg å forholde meg nøytral da mange av mine venner, bekjente og naboer er småbruksbønder som driver deltid. Vet ikke om dette her egentlig vil gå særlig utover dem, men jeg liker uansett idéen om et rikt bygdeliv og befolkning i hele landet.

[Gjest]

Tror du har skjønt 100 %. Skal man ha noen som helst ambisjoner om å opprettholde et forholdsvis konkurransedyktig landbruk med formål om en viss grad av selvforsyning uten å lage tidenes største subsidiesluk, er dette sannsynligvis den eneste måten. Det er selvfølgelig veldig synd for de ønsker å ta vare på tradisjoner og drive sine små bruk, men det er dessverre ingen menneskerett å få det tilrettelagt for at man skal kunne drive akkurat slik man vil...

Bønder som ønsker å bli subsidiert nok til å kunne leve av å drive sine småbruk, er i mine øyne, like lite ønskelig som at mødre skal få støtte fra det offentlige til å passe barna sine til de er 4 år.

Det er så mange viktige generelle formål samfunnets ressurser skal fordeles på, at slike luksus prioriteringer for små grupper ikke bør subsidieres i den grad de selv ønsker. I alle fall ikke når det finnes langt mer ressurseffektive tiltak som stordrift av gårdsdrift eller barnehage (hhv).

[Tor]

Problematikken med forslaget slik det er nå er at bøndene peker til at sentralisering i andre land ikke har vært så vellyket som vi skal ha det til.

Eksempler som dras frem er dårligere kvalitet på kjøtt og mer bruk av medisiner til dyr.

Sistnenvte er et veldig godt poeng ettersom sentralisering av flere husdyr inn under samme tak øker faren for smittesykdommer.

Slik jeg har forstått det er det Norske landbruk konkurransedyktig i dag, vi er så selvforsynte med f.eks melk og kveg at vi eksporterer varerene i tillegg.

I tillegg kan mener noen at det kan grovt forenkles slik, for oss forbrukere.

1. Bøndene får subsidiert støtte og fortsetter landbruket

2. Bøndene får ikke subsidiert støtte og vi må betale mer i butikken

og så kommer alt dette med matkvalitet osv.

Slik som debatten fremkommer i videoen blir FrpU slaktet av bonden. Bonden viser til fakta og videre fruktbar debatt, politikeren prater politikerspråk og gjenntar seg selv

Uansett kan det virke som hensikten er veldig bra, men at måten det gjøres på kan gjøres bedre.

Debatten i seg selv koker ofte ned til bonde vs bo i by, når sannheten er at på en eller annen måte vil dette få en del konskvenser for f.eks bygdeliv i sin helhet.

... og for matprisen i byene

... og for kvaliteten på maten vi spiser.

[Keegil]

Vanskelig for meg å forholde meg nøytral da mange av mine venner, bekjente og naboer er småbruksbønder som driver deltid. Vet ikke om dette her egentlig vil gå særlig utover dem, men jeg liker uansett idéen om et rikt bygdeliv og befolkning i hele landet.

Veldig forståelig. Jeg har ikke noe lyst til å glefse ut mot denne grupperingen jeg heller, for jeg forstår godt at de ønsker å beskytte sin "way of life." Det finnes massevis av argumenter for å beholde små distriktsbruk, men jeg kan ikke se for meg at noen av dem holder mål i en samfunnsøkonomisk beslutningsprosess.

Bønder som ønsker å bli subsidiert nok til å kunne leve av drive sine småbruk, er i mine øyne, like lite ønskelig som at mødre skal få støtte fra det offentlige til å passe barna sine til de er 4 år.

Det er så mange viktige generelle formål samfunnets ressurser skal fordeles på, at slike luksus prioriteringer for små grupper ikke bør subsidieres i den grad de selv ønsker. I alle fall ikke når det finnes langt mer ressurseffektive tiltak som stordrift av gårdsdrift eller barnehage (hhv).

Helt enig, og slik er det offentlige nødt til å tenke. Bruk av subsidier for å fremtvinge markedsløsninger som er mindre samfunnsøkonomisk effektive enn deres optimale markedslikevekt er... vel, lite samfunnsøkonomisk effektivt. Det mest effektive på kort sikt hadde utvilsomt vært å legge ned alt som heter landbruk i Norge og importere alt fra Kina. Samtidig finnes det andre forhold gode argumenter som er vanskeligere å finne plass til i en slik likning. Her oppfatter jeg det som det offentlige møter bøndene på halvveien og tenker langsiktig mtp. delvis selvforsyning, mangfold og kultur, samtidig som man opprettholder en viss konkurransedyktighet slik man nødvendigvis må.

[Tor]

Enda et argument mot de sentralisering er at landet vi lever i ikke akkurat er flatt. Det ble sakt i en debatt at tilogmed sverige hadde problemer med å finne nok mark for de større, sentraliserte gårdene. Hvordan skal dette bli i her til lands?

På den andre siden vil for små landbruk ikke vær bærekraftig, det pekes til at bønder ofter tar jobber på siden for å få julet til å gå rundt. I slike tilfeller nytter det ikke å si (bonde) Trenger mer subsidier eller (by) legg ned hele gården, da det peker mot av metodene fungerer eller ganger oss noen vei.

Sentralisering av småbruk der småbrukene er for små kan være en løsning.

Problemet da er at det finnes et produksjonstak i Norge. kort vil det si at norske bønder i sin helhet skal ikke/kan ikke produserer mer enn som så. Dette vil da si at større sentraliserte gårdsbruk i lengden vil ta livet av de mindre noe som i verste tilfelle kan ha samme effekt som det vi ser i Nordsverige i dag.

Problemet med å ha politikere som ikke selv har satt seg godt nok inn i det de skal styre kommer veldig godt frem i denne debatten.

[Tor]

Helt enig, og slik er det offentlige nødt til å tenke. Bruk av subsidier for å fremtvinge markedsløsninger som er mindre samfunnsøkonomisk effektive enn deres optimale markedslikevekt er... vel, lite samfunnsøkonomisk effektivt. Det mest effektive på kort sikt hadde utvilsomt vært å legge ned alt som heter landbruk i Norge og importere alt fra Kina. Samtidig finnes det andre forhold gode argumenter som er vanskeligere å finne plass til i en slik likning. Her oppfatter jeg det som det offentlige møter bøndene på halvveien og tenker langsiktig mtp. delvis selvforsyning, mangfold og kultur, samtidig som man opprettholder en viss konkurransedyktighet slik man nødvendigvis må.

Er ganske enig med deg, bortsett fra at kravene og tilbudene som er kommet har effekter som de tilsynelatende ikke har tatt hensyn til. På den ene siden sier de at vi vil ha norsk bygdeliv, på den andre siden sier de at det ikke trengs ved forslaget som når er kommet.

Slik som det blir poengtert i videoen, her er det signalet i helhet som sendes de reagerer på. Signalet nå er todelt, de sier en ting for å gjøre bygdefolket fornøyd, og gjør en anenn ting. Dette er mer politisk, men et poeng som burde taes med.

Bønder er fagfolk på sitt område, om de forteller at det ikke bare finns positivte effekter med sentralisering er det nok en grunn. Og grunnen er noe annet enn at de suttrer slik som mange i den offentlige debatten tror.

Dette er vel en debatt der økonomi opp mot helse opp mot hvordan vi skal leve kommer godt frrem. Har de som utarbeidet forslaget satt seg godt nok inn i saken til å se konsekvensene dette kan gi?

[Keegil]

Slik jeg har forstått det er det Norske landbruk konkurransedyktig i dag, vi er så selvforsynte med f.eks melk og kveg at vi eksporterer varerene i tillegg.

I tillegg kan mener noen at det kan grovt forenkles slik, for oss forbrukere.

1. Bøndene får subsidiert støtte og fortsetter landbruket

2. Bøndene får ikke subsidiert støtte og vi må betale mer i butikken

"Problemet" er at landbruket er konkurransedyktig nettopp på grunn av subsidiene. Spørsmålet blir dermed hva vi "får igjen" for å opprettholde det norske landbruket, og om dette rettferdiggjør subsidieringen.

[Tor]

"Problemet" er at landbruket er konkurransedyktig nettopp på grunn av subsidiene. Spørsmålet blir dermed hva vi "får igjen" for å opprettholde det norske landbruket, og om dette rettferdiggjør subsidieringen.

Stemmer, essensielt å få med seg.

Det jeg er spent på nå er effektene om dette kommer til livs, og om dette var en heldig måte å gjøre det på slik som politikerne hevder, eller om bøndene hadde rett.

Jeg har ikke satt meg inn i bøndenes poeng med mer sykdom og mer medisinering blant dyreholdet.

For alt jeg vet kan forskning vise at dette er uproblematisk, på en annen side leste jeg for ikke lenge siden at antbiotika hos dyr byr på samme problemer som oss mennesker: resistens.

Egentlig ikke en debatt jeg har noen kunnskap til å diskutere om, men problemstillingen er der og jeg lurer på om de som utarbeidet forslaget har tenkt såpass langt, eller om de bare tenkte økonomi.

[XtrM]

Hele poenget er vel at Staten ønsker at Norge skal være så "selvforsynte som mulig" når det kommer til jordbruk.

Om dette stemmer, så er de også nødt til å betale subsidiene for å gjøre dette?

Subsidiene staten har betalt til bøndene, har jo sunket betraktelig de siste årene (prosentvis, kontra bl.a. indeks osv), samtidig som bøndene på småbruk uten tvil er den lavest lønnede gruppen arbeidstakere (om du tenker timelønn)

Å være bonde, er en livsstil, noe som gjør at dersom økonomien skal bli spesielt mye trangere, vil dette friste færre og færre til å søke nettop denne bransjen.

Også dette med sentralisering. Jeg ser poenget med større bruk, og fjerne småbrukene, men vil ikke du ved å fjerne muligheten til å drive småbruk, fjerne nettopp det mange av de som ønsker å bli bonde, søker?

Og det at bøndene "tjener så mye at de eier 5 traktorer" osv.. de bruker jo faktisk traktorene på jobb. Det er som om du klaget på at et firma kjøpte inn 5 firmabiler.. Det betyr ikke at arbeidstakeren har så sykt mye penger.. (dårlig eksempel, men det var tittelen på en sak i en nettavis.. )

Problemstillingen slik jeg ser det er om staten ønsker at norge skal produsere mat (siste nytt er vel at de ønsker 20% økning i matproduksjon i år), eller om de ønsker å produsere mindre mat, og importere mer?

Keegil , dersom ikke bøndene får subsidier, vil det vel egentlig ende med at forbrukeren bare kjøper med utenlandskprodusert mat, med mindre Staten da øker tollsatsene på dette, for å likestille importproduktene med egenproduserte. Som igjen gjør at Staten tjener mer, og bøndene igjen tjener mindre / like mye.

Tor , det vises vel til at importert mat fra våre naboland er minst / om ikke mer sunne enn norskprodusert mat.

(Matvaren skal inneholde norske råvarer. For sammensatte matvarer er det tillatt med inntil 25 % ikke-norske ingredienser, men kjøtt, egg og melk skal alltid være 100% norsk.)

Det vises også til at kjøttinnhold i bl.a. pølser i sverige ligger i snitt på over 70%, mens i norge på rundt 50%.

[Gjest]

Besynderlig å henvise til at de som driver stordrift ikke er mer konkurransedyktige, samtidig som en hevder at de store tar fra de små (da det i alle tilfeller ikke er å ta produksjon, men utkonkurrere de små).

Synes også det er spesielt å si at tilbudet på 16 000 i tillegg er så dårlig. Det er helt normalt med 3,5 prosent og det gjenspeiler også en gjsn. årslønn på ca 1/2 million i året.

Jeg får litt dårlig smak i munnen av bønder som krever regulering i form av å nekte noen i å produsere mer (fordi det blir for mye konkurranse for de små) og klage sin nød over en helt grei lønnsøkning. Kanskje man har hatt det for godt i alle år og møter en realistisk dreining av en bærekraftig kurs med overdreven motstand?

En ting som er sikkert er at Norge går en utfordrende tid i møte med få i arbeid og mange pensjonister/gamle mennesker på gamle/sykehjem/sykehus, samtidig som det går mye penger i NAV systemet og i subsidier til landbruket.

Det er ikke etisk rett å tømme oljefondet (som også tilhører fremtidige generasjoner), fordi det skal være en rett å drifte ulønnsomt landbruk.

[Tor]

XtrM du tar over staffetpinnen min

Zigma vil du stå for argumentene om subsidier med tanke på hva Xtrm skrev?

Jeg ser bort fra tømming av oljefondet, regner med det var ironi.

[XtrM]

Zigma 470 000 i året, der du må regne med at en god del går til utstyr, reparasjoner e.c.t., og en bonde i gjennomsnitt jobber rundt 3500 timer i året, gir det en timelønn ca 135kr timen, før skatt... i tillegg til at du ikke har fellesferier, fritid osv som er en bekostning for deg privat, tør jeg påstå at jeg tviler på at du hadde tatt til takke med 135kr timen

Jeg sier ikke at det er riktig med regulering, men når folk tar opp lønn som et argument for at de tjener nok, reagerer jeg.

Og du snakker om oljefondet.. Vet du hvor mye subsidier oljen får? På ulønnsomme prosjekter? Ja, jeg vet at totalt sett så tjener oljebransjen inn betraktelig. Men da jeg jobber i bransjen, og kjenner til en del, så kunne de ved å stramme opp rutiner og sjekker innen olje og gass, tjent inn og gitt alle bøndene i norge trippelt opp av subsidier, kun ved å ikke "øse ut penger uten kriterier" til oljebransjen

Edit : Tor , hehe, tror ikke jeg tør ta over stafettpinnen for deg, blir som å hoppe etter Wirkola , men ja, vedr å bruke oljebransjen som et argument.... den var litt drøy

Norge subsidierer oljebransjen , og riggbygging osv. Eks. det finnes rigger som ligger og ruster (brudd på foreskrifter), som har kostet staten flertallige milliarder, kun for byggingen, og så kan du jo telle millionene per dag (siden de ikke kom i drift som planlagt), .. da syns jeg det blir smålig og tilby bøndene 150 mill..

[Gjest]

Zigma vil du stå for argumentene om subsidier med tanke på hva Xtrm skrev?

Jeg ser bort fra tømming av oljefondet, regner med det var ironi.

Jeg vet ikke helt konkret hva du tenker på, men at 16 000 kr i tillegg i år er ok tillegg mener jeg ja. Jeg vet ikke hvor mye det subsidieres fra før, men har forstått at det går en del penger i subsidier til landbruket. Og jeg er for å ha et landbruk så subsidier må man ha, så lenge vi er et rikt land. Allikevel må det være mulig å effektivisere driften.

Tømming av oljefondet kommentaren handler ikke om landbruket spesifikt, men om kostandene Norge har generelt. Det er ikke uten grunn man kaller oljefondet for pensjonsfondet. Det er vel liten tvil om at vi må tære mer på fondet enn handlingsregelen tilsier de neste tiårene..

[Tor]

Jeg tror kanskje Zigma refferer til den lille andelen av "Hobbybønder" vi har.

"Kort sagt" er en hobbybonde er en bonde som har 75 vinterfora sauer, for så å heve samme subsidier som en som har 400 vinterfora sauer. Forskjellen på disse to bøndene er at han som har 75 sauer har dette som hobby og lever av en annen jobb, mens han som har 400 sauer lever av jobben som bonde. Dette gjør den norske "hobbybonden" til vårt samfunns eneste næringssubsidierte hobby! Det er det samme som at jeg skulle hatt meg en 20% stilling ved siden av min daglige jobb og fått 100% lønn for dette...

La meg understreke at jeg overhodet ikke har noe i mot statlige subsidier til norske bønder. Men da må dette gå til de som lever av dette og som vil satse! Ikke til hobbybonder som ønsker å ha noen sauekroker for sjarmens skyld. La en skikkelig bonde få den intekten han fortjener og la han slippe å dele den med folk som har dette som hobby!

[XtrM]

Her er direkte oppdatert verdi av oljefondet :

(per nå 5 153 813 125 356)

http://www.nbim.no/