Dopingbruk blir ulovlig - adressa

[focuseme]

1 ) Er du ikke enig i at terskelen for å oppsøke hjelp blir høyere dersom du kan ende med bot eller fengselsstraff som takk for at du søkte hjelp?

2) Straff er vel den dårligst tenkelige forebyggende metoden som finnes (med mindre man sier det er ubetinget dødsstraff for trafikkforseelser, og det blir å dra det litt langt).

3) Slik jeg tolker det du sier virker det jo som om vi er enige at en kriminalisering av steroidebrukere ikke lar seg håndheve, right?

4) I tillegg hever det terskelen for å søke hjelp betydelig dersom man skulle være uheldig og få problemer, enig? Med andre ord gjør loven det vanskeligere å søke behandling og hjelp uten at den på noen tenkelig måte kan redusere antallet brukere/misbrukere, samtidig som den bidrar til å innskrenke individets handlingsfrihet og rett til å råde over egen kropp.

Hva er poenget?

1) Helsearbeidere jobber fra et helseperspektiv. De har en sosial rolle, ikke en håndhevende rolle (som det kun er politiet i Norge som har). De har en veldig streng taushetsplikt som innebærer at det skal veldig veldig VELDIG mye til for at de "sladrer" til politiet, om en person henvender seg til dem angående problemer med steroidebruk.

Så nei, jeg tror ikke terskelen for å oppsøke hjelp hos helsepersonell vil ikke være noe høyere for en steroide(mis)bruker.

2) På hvilket grunnlag kan du påstå det? Hva vet du om straff og straffens virkning?

3) Jeg har aldri sagt at kriminalisering av steroidebrukere ikke lar seg håndheve, og jeg er heller ikke enig i det. Politiet må selv finne metoder for å forebygge steroide(mis)bruk og metoder for å håndheve denne loven. Til syvende og sist, som med narkotika, så har dette mye med politiets priorioteringer å gjøre. Det er sjeldent at noen inngir en anmeldelse for andres bruk av rusmidler, det er som regel politiet som anmelder personen. Jeg ser for meg at det blir sånn i forhold til steroider også, med mindre treningssentre anmelder medlemmer da.

4) Se punkt 1.

[Hicksville]

Nå skal jeg ikke begynne å debattere avhengighet med deg igjen Hicksville Men den påstanden der samsvarer jo veldig dårlig med grafen du la ut. Nå har jeg ikke kikket på referansen, men bare ved å se på grafen er det jo tydelig at både heroin, kokain, nikotin og alkohol har høyt avhengighetspotensiale.

"32% av de som startet ble avhengige" - hvordan definerer man "å starte"? Hvordan definerer man "å bli avhengig"?

Ellers likte jeg resten av poengene dine svært godt

Skrev et lengre svar tidligere men presterte å glemme det helt av, og lukke nettleseren da jeg fikk besøk. Kort oppsummert: American Medical Association i hva jeg tror var et samarbeid med NIDA, lagde disse rangeringene. Avhengighet, eller problematisk bruk, måtte oppfylle endel kriterier/symptomer under DSM-IV.

Edit: Det er flere år siden jeg drev å diskuterte dette temaet jevnlig, så kilder og slik ser jeg ikke er like lett å spore opp igjen.

[Kåre Gym]

De

Hva som vil skje: Ikke en dritt, bortsett fra at man kriminaliserer en hel gruppe mennesker. Jeg føler jeg har et ganske ambivalent forhold til ulovliggjøring. Jeg avskyr doping .. samtidig som forbildene mine doper seg .. men til syvende og sist mener jeg at man burde få bestemme over sin kropp og sjel helt selv.

Dett er vel mang en gutt og jente som har fått ødelagt livet med å truffet på en med "Roidrage"

[Lame Nordstrom]

Dett er vel mang en gutt og jente som har fått ødelagt livet med å truffet på en med "Roidrage"

Det er mange som havner i slåsskamp på fylla også, uten at noen vil kriminalisere alkohol av den grunn.

[eliii89]

Vel og bra å kunne bestemme over egen kropp og eget liv, men personlig kjenner jeg at jeg ikke blir særlig lei meg over at folk ikke lenger skal ha lov til å være så dumme at de doper seg.

[GrommiZ]

Søtt at dere kaller skitne bolere for "fredelige familie mennesker" i denne tråden..

[sneipen]

Ja, helt utrulig.

Alle vet jo at alle som rører steroider ser ut som og oppfører seg som dette.

[GrommiZ]

Ja, helt utrulig.

Alle vet jo at alle som rører steroider ser ut som og oppfører seg som dette.

Trodde coleman var mørkhudet jeg.

[sneipen]

Han fikk vitiligo, så nå er han hvit.

[Kirill W.]

Søtt at dere kaller skitne bolere for "fredelige familie mennesker" i denne tråden..

Lol, please si at han her troller.

[Bicepsbro]

Søtt at dere kaller skitne bolere for "fredelige familie mennesker" i denne tråden..

Herregud. Du er en underholdene fyr. Men for hver gang du skriver noe sånt, så viser du alle hvor lite opp i toppen du egentlig har.

[PlastBox]

1) Helsearbeidere jobber fra et helseperspektiv. De har en sosial rolle, ikke en håndhevende rolle (som det kun er politiet i Norge som har). De har en veldig streng taushetsplikt som innebærer at det skal veldig veldig VELDIG mye til for at de "sladrer" til politiet, om en person henvender seg til dem angående problemer med steroidebruk.

Så nei, jeg tror ikke terskelen for å oppsøke hjelp hos helsepersonell vil ikke være noe høyere for en steroide(mis)bruker.

Det tenkte jeg ærlig talt ikke over, good catch. Jeg tror alikevel terskelen blir høyere, eller allerede er høyere enn den kunne vært, om ikke annet rundt dette tåpelige bole-stigmaet man ser til og med i denne tråden.

2) På hvilket grunnlag kan du påstå det? Hva vet du om straff og straffens virkning?

Gjettning basert helt og holdent på anekdoter og sunt bondevett. Jeg har aldri opplevd at jeg unnlater å stjele noe fordi jeg er redd for politiet, men heller fordi jeg er oppdratt til å respektere eiendomsrett og det at de som jobber i en butikk må selge varer for å ha råd til mat og husly. Jeg har aldri kjørt for fort i et bebygget område, ikke grunnet fartsgrenser og frykt for bøter, men fordi barn og dyr kan hoppe ut i veien når som helst.

Det eneste området jeg kan komme på der normale, empatiske mennesker lar seg styre av loven er at man skjeldent kjører mer enn 10-15% over fartsgrensa. Folk anser seg selv som i stand til å vurdere farebildet, og med unntak av inndratt førerkort (og ødelagt liv om en pendler, har unger, trenger bil i jobb, osv.) er ikke straffen drastisk nok. Ja, straff funker, om det er helt hinsides disproporsjonal med skaden som er gjort ved overtramp.

3) Jeg har aldri sagt at kriminalisering av steroidebrukere ikke lar seg håndheve, og jeg er heller ikke enig i det. Politiet må selv finne metoder for å forebygge steroide(mis)bruk og metoder for å håndheve denne loven. Til syvende og sist, som med narkotika, så har dette mye med politiets priorioteringer å gjøre. Det er sjeldent at noen inngir en anmeldelse for andres bruk av rusmidler, det er som regel politiet som anmelder personen. Jeg ser for meg at det blir sånn i forhold til steroider også, med mindre treningssentre anmelder medlemmer da.

Du skrev lengre opp:

Politiet må ha skjellig grunn til mistanke, for å pågripe noen. Dvs. at de må være mer sikker på at personen er skyldig, enn at personen ikke er det (samt at det er strenge regler for politiets bruk av urinprøver...) Spørsmålet er hvordan kan man egentlig være sikker på at en person boler, basert for eksempel kun på utseende? Jeg ser heller for meg at man straffer de som boler seg og for eksempel også ruser seg på amfetamin, da begge deler ville kommet frem på en urinprøve. Det er ikke "vanskelig" å finne ut om noen er rusa på amfetamin, men man skal ha noen objektive holdepunkter selvfølgelig.

Du sier det jo selv, loven kan ikke håndheves, for hvordan skal man kunne si at noen bruker sterioder basert på utseende? Om jeg anmelder naboen min som har store muskler, ville det vært skjellig grunn til å kreve f.eks. urinprøve av han? I så fall er rettssikkerheten her til lands rimelig mye svakere enn jeg trodde.. Hva om jeg ringer politiet og sier jeg tror naboen bruker steroider og har østeuropeiske prostituerte i kjelleren? Plutselig blir huset hans ranssaket da, fordi enhver mistanke er god nok til at du er "skyldig til det motsatte er bevist"?

Om loven er vedtatt for å kunne straffe noen som er ruset på andre ting litt ekstra er jeg fortsatt veldig skeptisk, for loven vil fortsatt skape en haug kriminelle av mennesker som var helt alminnelige, fredlige, lovlydige folk før lovendringen.

[focuseme]

... det skal Arild Haugen få vurdere selv uten at Jonas Gahr Støre bør ha rett til å kaste han i fengsel.

Hva har krigen mot narkotika i USA oppnådd siden den ble erklært for 40 år siden? Ikke en dritt, forbruket er akkurat det samme før.

Hva får deg til å tro at bolere vil bli kastet i fengsel for å bruke steroider? Er det "satt på spissen" eller er det slik du faktisk tror at straffesanksjoner i Norge fungerer?

Du nevner hele tiden krigen mot narkotika i USA. Hva vet du om hva statistikken i Norge sier om hvorvidt bruk har gått opp eller ned de siste årene? Og om forbruket i Norge har gått opp eller ned de siste årene? Det er jo faktisk det som er interessant, ikke hvordan forholdene i USA er.

Jeg tar forbehold om at du ikke har innsikt i dette, men henviser deg gjerne til SIRUS sin rapport fra 2011. Les gjerne fra side 164 for en oppsummering. La meg kopiere og paste det for deg, for jeg regner med at du ikke gidder å ta deg tid til å lese dette:

Utviklingen på narkotikafeltet i Norge de siste 15–20 årene kan kort oppsummeres slik:

• Etter at det i siste halvdel av 1990-tallet var en økning i andel ungdom (15–20 år) som hadde brukt cannabis noen gang, har det vært en nedgang i årene etter tusenårsskiftet. Blant unge voksne (21–30 år) var det en økende andel som hadde brukt hasj eller marihuana, fram til 2006, mens det så var en nedgang fra 2006 til 2010.
  
• På samme måte var det også en økning i andel unge (15–20 år) som hadde brukt andre narkotiske stoffer noen gang, i siste halvdel av 1990-tallet, mens det har vært en nedgang eller utflating i årene etter tusenårsskiftet. Blant unge voksne (21–30 år) var det en økning i andel som hadde brukt amfetamin eller kokain fra 1998 til 2006, mens det så var en nedgang i 2010.
  
• Beregninger av antall personer som injiserer narkotika, viste en økning fram til 2001, deretter en nedgang fram til 2004, hvoretter det har vært en utflating.
  
• Norge har lav forekomst av HIV blant injeksjonsmisbrukere, samtidig som en relativt høy andel er bærere av Hepatitt C.
  
• Det var en stor økning i antall overdosedødsfall i siste halvdel av 1990-tallet. Det var så en reduksjon i årene etter tusenårsskiftet, og antallet har i de siste år vært relativt stabilt.
  
• Antall anmeldte narkotikaforbrytelser økte markant i løpet av 1990-tallet, men har vært relativt stabilt i årene etter tusenårsskiftet.
  
• Antall pådømmelser for narkotikaforbrytelser økte betydelig rundt årtusenskiftet, men har vært relativt stabilt på 2000-tallet.
  
• Det var en stor økning i antall beslag av cannabis i siste halvdel av 1990-tallet, mens det har vært relativt stabilt etter tusenårsskiftet.
  
  Fra side 141 står det litt om Norge i forhold til resten av Europa, også veldig interessant.
  
  Fra side 148 står det litt om straffereaskjoner. Jeg regner med at du ikke ønsker å lese dette heller. Så jeg kopierer og paster for deg:
  
  "Norge har med andre ord i mange år hatt høye strafferammer for narkotikaforbrytelser, både sammenlignet med den øvrige norske strafferettspleien og sammenlignet med andre land.
  Så langt er den strenge lovgivningen opprettholdt, ved at all befatning med narkotika, inkludert bruk, fortsatt er forbudt. Maksimumsstraffene på 21 år er heller ikke endret.
  Det er imidlertid sjelden at den øvre strafferammen blir brukt, og ubetinget fengsel er heller ikke den mest vanlige reaksjonsformen for narkotikalovbrudd. I 2009 ble det eksempelvis reagert med forelegg eller bot ved dom i over 63 prosent av sakene etter § 162 1.ledd, mens det bare var i 20 prosent av alle saker etter § 162 hvor det ble idømt ubetinget fengsel."
  
  Så fortell meg igjen... hvordan kan du trekke eksempler fra USA for å si noe om hvordan det er i Norge?
  
  

[focuseme]

1) Det tenkte jeg ærlig talt ikke over, good catch. Jeg tror alikevel terskelen blir høyere, eller allerede er høyere enn den kunne vært, om ikke annet rundt dette tåpelige bole-stigmaet man ser til og med i denne tråden.

2) Gjettning basert helt og holdent på anekdoter og sunt bondevett.

3) Du sier det jo selv, loven kan ikke håndheves, for hvordan skal man kunne si at noen bruker sterioder basert på utseende?

4) ... skape en haug kriminelle av mennesker som var helt alminnelige, fredlige, lovlydige folk før lovendringen.

1) Jeg bryr meg lite om hva du tror.

2) Jeg bryr meg også veldig lite om ditt "sunne bondevett"

3) Jeg sier at loven kan by på utfordringer, men det er vel ingenting politiet ikke får til? Er det det? Politiet er ikke avhengig av anmeldelse fra tredjemann. De vil vel arbeide på samme måte som med narkotikasaker.

4) Hva vet du om den gjennomsnittelige boleren? Siden du fremstiller han/henne som alminnelig, fredelig og lovlydig? Jeg vil gjerne se noen referanser til dette, istedet for personlig synsing og "egen erfaring". Hva med å bidra med noe som faktisk er saklig i denne diskusjonen, og utelate den personlige synsingen for en gangs skyld?

[xxxxx]

Hvorfor må man forresten redusere dopingbruk? Målet må jo være å redusere dopingmisbruk. Og nei, boling for estetiske hensyn er ikke synonymt med misbruk. Misbruk er det når bivirkningene er større enn gevinsten, og det skal Arild Haugen få vurdere selv uten at Jonas Gahr Støre bør ha rett til å kaste han i fengsel.

Det er ganske interessant at folk som haugen - som du tydeligvis bruker som steroidenes "ambassadør - er de første karene som vil be deg direkte om å holde deg vekke fra dopingmidler for alt i verden.

Hvis bruken er så ufarlig som enkelte her mener, så burde vel ja-holdningen til bruk være størst blandt de som har en historie for å ha brukt mye? Mitt inntrykk er at det er helt omvendt.

[PlastBox]

Hva får deg til å tro at bolere vil bli kastet i fengsel for å bruke steroider? Er det "satt på spissen" eller er det slik du faktisk tror at straffesanksjoner i Norge fungerer?

Du nevner hele tiden krigen mot narkotika i USA. Hva vet du om hva statistikken i Norge sier om hvorvidt bruk har gått opp eller ned de siste årene? Og om forbruket i Norge har gått opp eller ned de siste årene? Det er jo faktisk det som er interessant, ikke hvordan forholdene i USA er.

Jeg tror ikke menneskeheten, og da spesielt ikke Norge som er størrelsesorden navlelo på internasjonal skala, kommer seg veldig godt fremover med å være så sneversynte som det.

Jeg tar forbehold om at du ikke har innsikt i dette, men henviser deg gjerne til SIRUS sin rapport fra 2011. Les gjerne fra side 164 for en oppsummering. La meg kopiere og paste det for deg, for jeg regner med at du ikke gidder å ta deg tid til å lese dette:

Utviklingen på narkotikafeltet i Norge de siste 15–20 årene kan kort oppsummeres slik:

• Etter at det i siste halvdel av 1990-tallet var en økning i andel ungdom (15–20 år) som hadde brukt cannabis noen gang, har det vært en nedgang i årene etter tusenårsskiftet. Blant unge voksne (21–30 år) var det en økende andel som hadde brukt hasj eller marihuana, fram til 2006, mens det så var en nedgang fra 2006 til 2010.
  
• På samme måte var det også en økning i andel unge (15–20 år) som hadde brukt andre narkotiske stoffer noen gang, i siste halvdel av 1990-tallet, mens det har vært en nedgang eller utflating i årene etter tusenårsskiftet. Blant unge voksne (21–30 år) var det en økning i andel som hadde brukt amfetamin eller kokain fra 1998 til 2006, mens det så var en nedgang i 2010.
  
• Beregninger av antall personer som injiserer narkotika, viste en økning fram til 2001, deretter en nedgang fram til 2004, hvoretter det har vært en utflating.
  
• Norge har lav forekomst av HIV blant injeksjonsmisbrukere, samtidig som en relativt høy andel er bærere av Hepatitt C.
  
• Det var en stor økning i antall overdosedødsfall i siste halvdel av 1990-tallet. Det var så en reduksjon i årene etter tusenårsskiftet, og antallet har i de siste år vært relativt stabilt.
  
• Antall anmeldte narkotikaforbrytelser økte markant i løpet av 1990-tallet, men har vært relativt stabilt i årene etter tusenårsskiftet.
  
• Antall pådømmelser for narkotikaforbrytelser økte betydelig rundt årtusenskiftet, men har vært relativt stabilt på 2000-tallet.
  
• Det var en stor økning i antall beslag av cannabis i siste halvdel av 1990-tallet, mens det har vært relativt stabilt etter tusenårsskiftet.

Bare et lite apropo.. I aldersgruppen 16-20 år i siste halvdel av 1990-tallet (95-99) var det en økning antallet mennesker som noengang har prøvd cannabis, det samme i aldersgruppen 21-30 over de neste 6 årene. Guess what..? Disse to gruppene er i stor grad samme mennesker. De som var 16-20 i 1995-1999 var 21-25 i 2000-2006. Altså..

De setter kriteriet til "..har brukt cannabis noen gang".

De velger en gruppe der de vet det var en økning i valgte kriterie, og sammenligner tallene for 95-99 med 00-06 for samme gruppe. Hva forventer de? Eneste måten det skal kunne bli færre som "har brukt cannabis noen gang" er om en betydelig andel av dem dør.

Deretter sammenligner de plutselig tallene for denne gruppa de har fulgt siden 90-tallet med helt andre mennesker som mange år senere nå har havnet i samme aldersgruppe. Det lukter bevisst vridning av statistikken lang vel, og det bør du fint være i stand til å se. Sier ikke det ikke er hold i det du siterer, for all del, men det er svakheter der som er så åpenbare at de nærmest må være introdusert med vilje.

Det statistikken over koker ned til er at "alle" brukte noe på 90-tallet. Det er noe alle over 25 "vet", og noe de fleste også bør ha fått med seg er at svingninger i tall som regel sklir tilbake mot normalen over tid. Det er tilsynelatende det som har skjedd her.

Fra side 141 står det litt om Norge i forhold til resten av Europa, også veldig interessant.

Fra side 148 står det litt om straffereaskjoner. Jeg regner med at du ikke ønsker å lese dette heller. Så jeg kopierer og paster for deg:

"Norge har med andre ord i mange år hatt høye strafferammer for narkotikaforbrytelser, både sammenlignet med den øvrige norske strafferettspleien og sammenlignet med andre land.

Så langt er den strenge lovgivningen opprettholdt, ved at all befatning med narkotika, inkludert bruk, fortsatt er forbudt. Maksimumsstraffene på 21 år er heller ikke endret.

Det er imidlertid sjelden at den øvre strafferammen blir brukt, og ubetinget fengsel er heller ikke den mest vanlige reaksjonsformen for narkotikalovbrudd. I 2009 ble det eksempelvis reagert med forelegg eller bot ved dom i over 63 prosent av sakene etter § 162 1.ledd, mens det bare var i 20 prosent av alle saker etter § 162 hvor det ble idømt ubetinget fengsel."

Kan du med hånda på hjertet si at straff, uansett hvor alvorlig, vil kunne hjelpe noen som allerede har havnet på kjøret? Du som sier du har sett så mye og møtt så mange, og virkelig vet noe om problemene tunge rusmisbrukere sliter med.. I så fall er du en løgner, og har ingenting i noen vettug diskusjon å gjøre.

Kanskje trussel om straff kan virke forebyggende, men spørsmålet blir da "Hvor streng må straffen være for at folk som er skakkjørte nok til å prøve tunge narkotiske stoffer i utgangspunktet skal bry seg?" Jeg skulle gjerne sett at vi ble helt kvitt de virkelig farlige, tunge narkotiske stoffene, men jeg kan virkelig ikke fatte hvordan et skritt i rett rettning skal være å kriminalisere folk som enten er tungt narkomane, eller har så store psykiske problemer eller avhengighetsproblemer at de er på vei til å bli det.

Så fortell meg igjen... hvordan kan du trekke eksempler fra USA for å si noe om hvordan det er i Norge?

Fordi USA ikke er en annen planet, og Amerikanere ikke er silikonbaserte livsformer uten noe til felles med oss..?

Dere skal få lov til å bytte statistikk alt dere vil. Konstantinovs fra gudene-vet-hvor-han-finner-det og du fra Politidirektoratet (selve definisjonen på objektivitet når det kommer til spørsmål rundt loven). Sunn fornuft dikterer alikevel at:

1. Etterspørselen styrer markedet. Finnes etterspørsel, så finnes marked.
   
2. Vi blir aldri kvitt etterspørselen.
   
3. Straff hjelper ikke dem som er tunge narkomane, og trussel om straff kan umulig hjelpe dem som er i en så håpløs situasjon at de er på vei til å bli det.
   
4. Lovgivning som kriminaliserer en helt alminnelig, lovlydig, produktiv borger fordi han tar seg en rev på lørdagen i stede for et par glass cogniac, eller kjører en steroidekur på mest mulig forsvarlig måte for å bygge litt kropp og føle seg vel.. Det er kvalt. Det er overtramp mot personlig frihet. Det er ulogisk.Det er offerløse handlinger, og slik lovgivning oppnår bare at folk får enda mindre respekt for politiet.
   

Det er bare så fullstendig arbitrært! Å kriminalisere stoffmisbrukere for å kjempe mot narkotika er like håpløst som å gjøre det ulovlig å dø i trafikkulykker for å redusere uforsvarlig kjøring.

[focuseme]

1) Guess what..? Disse to gruppene er i stor grad samme mennesker. De som var 16-20 i 1995-1999 var 21-25 i 2000-2006. Altså..

2) De setter kriteriet til "..har brukt cannabis noen gang".

De velger en gruppe der de vet det var en økning i valgte kriterie, og sammenligner tallene for 95-99 med 00-06 for samme gruppe.

3) Kan du med hånda på hjertet si at straff, uansett hvor alvorlig, vil kunne hjelpe noen som allerede har havnet på kjøret? Du som sier du har sett så mye og møtt så mange, og virkelig vet noe om problemene tunge rusmisbrukere sliter med.. I så fall er du en løgner, og har ingenting i noen vettug diskusjon å gjøre.

4) Kanskje trussel om straff kan virke forebyggende, men spørsmålet blir da "Hvor streng må straffen være for at folk som er skakkjørte nok til å prøve tunge narkotiske stoffer i utgangspunktet skal bry seg?"

5) Fordi USA ikke er en annen planet, og Amerikanere ikke er silikonbaserte livsformer uten noe til felles med oss..?

1) Hvordan vet du at det er de samme personene?

2) Hvordan vet du det? Har du lest rapporten og datagrunnlaget dems?

3) Hva skjer med personangrep? Er du sinna for at du står på vaklende grunnlag siden du tydeligvis ikke har noe annet å refere til enn personlig synsing? Sånne utsagn kan du ta deg for god for å komme med. Det stiller deg bare i et dårligere lys.

Har jeg forresten sagt noe om at jeg har møtt mange rusmisbrukere her? Jeg tror ikke jeg har sagt så veldig mye om det i denne sammenhengen iallefall.

4) Les gjerne "Straffen som et problem" av John Andnæs og "I forkant" av Lie dersom du er interessert i det forebyggende aspektet.

5) Jeg sier ikke at USA er et bortkastet eksempel og helt ubrukelig. Men de har andre lover og regler der borte, og andre måter de gjør ting på, enn her hjemme i Norge. Det er mer naturlig å se på statistikk og erfaringer fra naboland som har omtrent samme historie som oss og omtrent samme straffesystem.

Og jeg driter fremdeles i din sunne fornuft. Kan du bidra med noe mer enn personlig synsing og personlig logisk tenking? Virker ikke sånn.

[PlastBox]

1) Jeg bryr meg lite om hva du tror.

2) Jeg bryr meg også veldig lite om ditt "sunne bondevett"

Snakket som en som er komplett blottet for common sense. Husk; jeg vet hva du driver med til daglig og er inneforstått med at du aldri vil tillate deg selv å så mye som lufte tanken at en meningsmotstander har et poeng. Dermed fatter jeg ikke hvorfor du gidder å delta i disse diskusjonene, da du kun blir en forbasket stor kilde til irritasjon i alle disse debattene. Igjen og igjen ignorerer du alt du blir spurt om, og lever og puster statistikk med så store svakheter at enhver med "sunt bondevett" kan se det. Svakheter du så komplett ignorerer, før du tyr til personangrep og latterliggjøring.

Hvorfor gidder du, når vi begge vet at meningene dine er de som er pålagt deg, og frihet til å tenke selv i den offentlige sfære er noe du har fraskrevet deg?

3) Jeg sier at loven kan by på utfordringer, men det er vel ingenting politiet ikke får til? Er det det? Politiet er ikke avhengig av anmeldelse fra tredjemann. De vil vel arbeide på samme måte som med narkotikasaker.

Ingenting politiet ikke får til? Woah.. var det.. var det faktisk humor? For fra gjenntatt overkjøring av katter, til indirekte drap via forlatte og dårlig merkede tilhengere på en veistrekning som er kjent for å være farlig, til Utøya.. Er det noe som helst politiet kan sies å ha noen stor suksess med, bortsett fra fartskontroller og barnevaktjobb i taxikøen etter byen er stengt?

4) Hva vet du om den gjennomsnittelige boleren? Siden du fremstiller han/henne som alminnelig, fredelig og lovlydig? Jeg vil gjerne se noen referanser til dette, istedet for personlig synsing og "egen erfaring". Hva med å bidra med noe som faktisk er saklig i denne diskusjonen, og utelate den personlige synsingen for en gangs skyld?

Sånt er det ikke direkte lett å finne tall på, og om en faktisk fant tall tilsier sunn fornuft at de uansett ikke hadde vært nevneverdig representative da de måtte vært baset på egenrapportering av noe som bærer preg av et stort sosialt stigma. Det er dog særs merkelig om du antar at det enorme volumet steroider som produseres (ref. Operasjon Gilde) og importeres (ref. fyren på hvert treningssenter og hvert hjørne i hver eneste by) brukes av harde kriminelle. Det er langt flere normale, relativt lovlydige mennesker enn det er kriminelle her i landet, så uansett hvordan du vrir og vender på det kommer du ikke unna at loven vil treffe mange som ikke var kriminelle før loven trådde i kraft.

Hva med alle disse ungguttene avisene til stadighet skriver om? Steroider er visst så utbredt blandt ungdom og unge menn at det faktisk er et problem verdt å ta opp (og gjøre en potensielt menneskerettsstridig lovendring mot).. Er alle disse kriminelle (før lovendringen altså, for etter lovendringen vil de jo være det, selv om de fortsatt ikke har slått ned noen eller brutt seg inn noe sted)?

[focuseme]

1) Snakket som en som er komplett blottet for common sense. Husk; jeg vet hva du driver med til daglig og er inneforstått med at du aldri vil tillate deg selv å så mye som lufte tanken at en meningsmotstander har et poeng. Dermed fatter jeg ikke hvorfor du gidder å delta i disse diskusjonene, da du kun blir en forbasket stor kilde til irritasjon i alle disse debattene. Igjen og igjen ignorerer du alt du blir spurt om, og lever og puster statistikk med så store svakheter at enhver med "sunt bondevett" kan se det. Svakheter du så komplett ignorerer,

2) før du tyr til personangrep og latterliggjøring.

3) Hvorfor gidder du, når vi begge vet at meningene dine er de som er pålagt deg, og frihet til å tenke selv i den offentlige sfære er noe du har fraskrevet deg?

1) Er du sur eller? Hva feiler det egentlig deg? Hva har mine daglige gjøremål med denne diskusjonen å gjøre? Det har ingenting med diskusjonen å gjøre. Og om jeg ønsker å bidra med noen FAGLIGE referanser, som er et bedre bidrag enn din personlige synsing, så er det faktisk min FRIHET til å gjøre dette. Poenget med et forum, er å diskutere ting og la folk komme med forskjellige synspunkter. Du er tydeligvis oppriktig irritert fordi jeg ikke mener det samme som deg.

2) Personangrep og latterliggjøring? Ikke vær en hykler nå. Kom med eksempler på at jeg har kommet med noen personangrep eller latterliggjort noen i denne tråden? Hvis du oppfatter det sånn, så er det iallefall ikke slik det er ment. Jeg kan komme med flere eksempler på din latterliggjøring av andre debattanter ikke bare i denne tråden, men i mange tråder på dette forumet. Konstantinovs og jeg er uenige, men ingen av oss kommer med personangrep mot hverandre. Hvorfor føler du behovet for å gjøre dette?

3) Don't even go there. Jeg visste ikke at du kunne synke på et så lavt nivå, bare for å få fram et poeng. Mine personlige meninger har ingenting med mine daglige gjøremål å gjøre, så du trenger ikke å spille dette kortet bare fordi du ikke har noen kort igjen. Det er så forbanna lavmål at det er til å spy av.

[PlastBox]

1) Hvordan vet du at det er de samme personene?

Troller du, eller gjør du deg dum..? Det er antagelig ikke de samme individene, men personen som var 16 i 1995 er da vitterligen 27 i 2006, og personen som var 20 i 1999 var 21 i 2001. Gruppen det er snakk om er i hovedsak den samme. Sammenligner du tall for hvor mange som "har brukt cannabis noen gang" i 2035-2040 vil du antagelig se en høyere andel i aldersgruppen 56-60 enn i aldersgruppen 46-50, da førstnevnte er samme gruppe som var 16-20 i 1995-1999. Det er da ikke vanskelig å forstå?

2) Hvordan vet du det? Har du lest rapporten og datagrunnlaget dems?

Etter at det i siste halvdel av 1990-tallet var en økning i andel ungdom (15–20 år) som hadde brukt cannabis noen gang, har det vært en nedgang i årene etter tusenårsskiftet

Jeg leste det du siterte, og det står ganske klart der at datagrunnlaget var det jeg skrev, som uthevet over fra ditt eget sitat.

3) Hva skjer med personangrep? Er du sinna for at du står på vaklende grunnlag siden du tydeligvis ikke har noe annet å refere til enn personlig synsing? Sånne utsagn kan du ta deg for god for å komme med. Det stiller deg bare i et dårligere lys.

Har jeg forresten sagt noe om at jeg har møtt mange rusmisbrukere her? Jeg tror ikke jeg har sagt så veldig mye om det i denne sammenhengen iallefall.

Det er ikke snakk om her. Vi har snakket mye utenom forumet også, og du har ikke svart de siste gangene jeg har snakket til deg så jeg spør deg her, forhåpentligvis uten å si for mye. Du er i en situasjon der du ikke kan mene noe annet enn det du finner i rapporter fra Politidirektoratet. Hvorfor gidder du å diskutere når du på forhånd vet at du aldri kommer til å gi motparten et poeng, uansett hva det måtte være? Det er jo som å diskutere med en prest.. Du har på forhånd bestemt deg for hva som er rett svar, og selv om enkel logikk stikker hull i vesentlige deler av argumentasjonen din blånekter du å revidere standpunktene dine.

4) Les gjerne "Straffen som et problem" av John Andnæs og "I forkant" av Lie dersom du er interessert i det forebyggende aspektet.

5) Jeg sier ikke at USA er et bortkastet eksempel og helt ubrukelig. Men de har andre lover og regler der borte, og andre måter de gjør ting på, enn her hjemme i Norge. Det er mer naturlig å se på statistikk og erfaringer fra naboland som har omtrent samme historie som oss og omtrent samme straffesystem.

Og jeg driter fremdeles i din sunne fornuft. Kan du bidra med noe mer enn personlig synsing og personlig logisk tenking? Virker ikke sånn.

Nei, det kan jeg ikke, men det er jaggu mer enn du har å bidra med. Logikk er tross alt grunnstenen i det som har bragt menneskeheten dit vi er i dag, ikke tukling med statistikk for å late som om politi og politikere utretter noe nyttig. Jeg går om ikke annet inn i enhver diskusjon med det utgangspunktet at jeg vil lære noe, som godt kan bety at jeg tar feil. Du har på forhånd bestemt deg for hva som er rett svar i alle tråder du deltar i, og kjører på med tidvis elendige kilder som støtter synspunktene dine som Koranen støtter en Imams synspunkter. Du unngår å svare direkte på konkrete, enkle spørsmål fordi du vet du ikke kan svare på dem uten avsløre svakheter i argumentasjonen din.