Krigen om lavkarbo

[Velvet]

Sant, det. Takk igjen for oppklaringen i forhold til melkeprodukter!

Men det som forvirrer meg er det med selve forholdet mellom fett og karbs. Da jeg leste om LCHF i starten, trodde jeg det handlet om at man kunne spise mye fett først når insulinnivået var svært lavt, noe som skjer over tid på lavkarbo, og at fettet ellers ville bli tatt opp i blodet (være skadelig). Med andre ord at det var enten-eller.

Har jeg misforstått? Er det slik at sunt fett (sett i LCHF-perspektiv) er ufarlig uansett, men at det virkelig er karbohydratene alene som er skadelige? Jeg forstår rett og slett ikke om jeg kan spise mer fett når jeg kutter noen karbohydrater (de jeg skjønner vi får i oss altfor mye av) eller om jeg må holde karbohydratnivået svært lavt om jeg skal kunne spise mye fett, uten at det øker kolesterolnivået eller er skadelig på andre måter... En annen ting jeg sliter litt med å forstå, er at de som er gamle i dag ser ut til å leve svært lenge til tross for et liv med mye karbohyrater og lite fett.

De gamle i dag lever lengre mye på grunn av medisinsk hjep, mindre slit og mer mat. Om man går tilbake til 1800-tallet levde de mye på velling eller vassgrøt, potet og fisk og det slakt de kunne få tak i. Kosten var ofte ensforming og slo seg på magen. Fikk de infeksjon i fingeren eller en kraftig krime så var det langt til nærmeste lege og det kostet mye penger. Bare å få en fiskekrok i fingeren kunne føre til blodforgifting og deretter død. De jobbet også tidlig til sent for å tjene til livets opphold.

Kolestrol er faktisk en veldig interessant ting. Kolestrol er faktisk en viktig bestanddel av cellemembranen vår, så vi må ha kolestrol. Vi har det "gode kolestrolet" og vi har det "dårlige kolestrolet", samt totalkolestrol. Kroppen er i utgangspunktet ingen dumdrian og den justerer sin egen kolestrolproduksjon ut fra matinntaket. Det skal derfor i utgangspunktet være ganske vanskelig å spise på seg "feil" kolestrol. Men, vi kan ikke si at vi har farlig høyt kolestrol bare fordi LDL er høyt ettersom denne verdien ikke sier noe om hvorvidt kroppen er utsatt for noe farlig. Det som er interessant er størrelsen og antallet kolestrolpartikler. De gode kolestrolpartiklene våre har stor størrelse, og tetter ikke til blodårene. Farlige kolesterolpartikler har høy tetthet og liten størrelse og er aterogene, dvs. bidrar til åreforkalkning. Kolesterolpartiklene endres i farlig retning med karbohydrater og i god retning med fett.

Noen forskningsartikler viser at det er forskjell på de metta fettsyrene når det gjelder kolestrol, slik at noe mettet fett er betegnet som sunt, mens annet mettet fett ikke fullt så bra.

Hvorfor henge henne ut? Tror hun har et mye sunnere forhold til kosthold og trening enn samtlige andre i dette forumet...

Hvorvidt Caroline Berg Eriksen har ett sunt forhold til sin egen kropp og trening enn samtlige i dette forumet tror jeg er en diskusjon hvor den ene siden har relativt få argumenter å komme med. Men jeg akter ikke å diskutere det i større grad

[Eliza]

Kjapt spm..

Har lenge ligget på ketose nivå når det kommer til mat, men har økt karbs i det siste, og prøver å holde meg rundt 50 karbs om dagen.

Trener 4 økter styrke og intervaller sammen med styrke på overkropp dagene( mandag og torsdag)i uken.

Hvordan burde jeg dytte i meg karbohydratene? før eller etter trening? og holder det med 50 g om dagen på dagene med intervaller og, eller må jeg ha mere de dagene?? Hvordan er det med proteinene og? er det ett fett når jeg spiser disse?

skal nevnes at jeg vil ned i vekt men samtidig ikke miste muskelmasse( helst øke muskelmasse, men dette er ikke så lett har jeg lest)

[Vegard L]

Kjapt spm..

Har lenge ligget på ketose nivå når det kommer til mat, men har økt karbs i det siste, og prøver å holde meg rundt 50 karbs om dagen.

Trener 4 økter styrke og intervaller sammen med styrke på overkropp dagene( mandag og torsdag)i uken.

Hvordan burde jeg dytte i meg karbohydratene? før eller etter trening? og holder det med 50 g om dagen på dagene med intervaller og, eller må jeg ha mere de dagene?? Hvordan er det med proteinene og? er det ett fett når jeg spiser disse?

skal nevnes at jeg vil ned i vekt men samtidig ikke miste muskelmasse( helst øke muskelmasse, men dette er ikke så lett har jeg lest)

Hvis du føler at du fungerer bra med 50g karbohydrater om dagen, og klarer å prestere på trening, så er det greit å fortsette med det, men det er heller ikke noe problem å øke. Det som blir mest avgjørende er hva du trives med!

Det kan være greit å ha litt karbohydrater i systemet før harde treningsøkter, så om du vil legge karbohydratene til før trening ville jeg lagt de til ca 2 timer før, slik at de rekker å komme inn i glykogenlagrene før du setter i gang. Eventuelt kan du legge de til rett etter trening.

Du må nesten bare prøve og feile og se hva som fungerer for din kropp

[linnii]

De gamle i dag lever lengre mye på grunn av medisinsk hjep, mindre slit og mer mat. Om man går tilbake til 1800-tallet levde de mye på velling eller vassgrøt, potet og fisk og det slakt de kunne få tak i. Kosten var ofte ensforming og slo seg på magen. Fikk de infeksjon i fingeren eller en kraftig krime så var det langt til nærmeste lege og det kostet mye penger. Bare å få en fiskekrok i fingeren kunne føre til blodforgifting og deretter død. De jobbet også tidlig til sent for å tjene til livets opphold.

Kolestrol er faktisk en veldig interessant ting. Kolestrol er faktisk en viktig bestanddel av cellemembranen vår, så vi må ha kolestrol. Vi har det "gode kolestrolet" og vi har det "dårlige kolestrolet", samt totalkolestrol. Kroppen er i utgangspunktet ingen dumdrian og den justerer sin egen kolestrolproduksjon ut fra matinntaket. Det skal derfor i utgangspunktet være ganske vanskelig å spise på seg "feil" kolestrol. Men, vi kan ikke si at vi har farlig høyt kolestrol bare fordi LDL er høyt ettersom denne verdien ikke sier noe om hvorvidt kroppen er utsatt for noe farlig. Det som er interessant er størrelsen og antallet kolestrolpartikler. De gode kolestrolpartiklene våre har stor størrelse, og tetter ikke til blodårene. Farlige kolesterolpartikler har høy tetthet og liten størrelse og er aterogene, dvs. bidrar til åreforkalkning. Kolesterolpartiklene endres i farlig retning med karbohydrater og i god retning med fett.

Noen forskningsartikler viser at det er forskjell på de metta fettsyrene når det gjelder kolestrol, slik at noe mettet fett er betegnet som sunt, mens annet mettet fett ikke fullt så bra.

Hvorvidt Caroline Berg Eriksen har ett sunt forhold til sin egen kropp og trening enn samtlige i dette forumet tror jeg er en diskusjon hvor den ene siden har relativt få argumenter å komme med. Men jeg akter ikke å diskutere det i større grad

Oppfatter det du skriver som at fett uansett er bra, og karbohydrater uansett negativt, uavhengig om man spiser lavkarbo eller ikke?

Har tidligere oppfattet det som at utskeielser (store mengder karbohydrater) som medfører høyt insulinnivå på LCHF er farligere for helsen enn utskeielser med høyt fettinntak på grovkarbo (bruker ordet grovkarbo fordi jeg mener "høykarbo" aldri har hatt noe å gjøre hjemme i et normalt kosthold, og at de negative helseeffektene ikke bør brukes som argument for å gå over til lavkarbo). Altså at det er litt enten-eller; at man enten bør spise mest karbohydrater, eller mest fett. Det er dette jeg ønsker å få klarhet i.

Virker som om de fleste, bortsett fra deg, ikke skjønner at jeg er ute etter selve funksjonen av LCHF... Jeg er bare nysgjerrig.

Poenget med det siste var at jeg ikke ser poenget med å komme med konkrete holdninger om andres menneskers syn på sin egen kropp i dette forumet, når det ikke er irrelevant i forhold til hva det spørres om. Noe heller ikke jeg ønsker å diskutere videre.

[Velvet]

Oppfatter det du skriver som at fett uansett er bra, og karbohydrater uansett negativt, uavhengig om man spiser lavkarbo eller ikke?

Har tidligere oppfattet det som at utskeielser (store mengder karbohydrater) som medfører høyt insulinnivå på LCHF er farligere for helsen enn utskeielser med høyt fettinntak på grovkarbo (bruker ordet grovkarbo fordi jeg mener "høykarbo" aldri har hatt noe å gjøre hjemme i et normalt kosthold, og at de negative helseeffektene ikke bør brukes som argument for å gå over til lavkarbo). Altså at det er litt enten-eller; at man enten bør spise mest karbohydrater, eller mest fett. Det er dette jeg ønsker å få klarhet i.

Virker som om de fleste, bortsett fra deg, ikke skjønner at jeg er ute etter selve funksjonen av LCHF... Jeg er bare nysgjerrig.

Poenget med det siste var at jeg ikke ser poenget med å komme med konkrete holdninger om andres menneskers syn på sin egen kropp i dette forumet, når det ikke er irrelevant i forhold til hva det spørres om. Noe heller ikke jeg ønsker å diskutere videre.

Nei, det var ikke det jeg sa.

Karbohydrater er ikke vonde. Bortsett fra sukker så har karbohydrater visse egenskaper som kan være bra for kroppen, også korn, ris og stivelserik mat dersom de brukes korrekt. Karbohydrater fra bær og grønnsaker (som vokser over jorda) er aldri negativt og kan spises ubegrensa, mens karbohydratene fra frukt bør etter min mening begrenses til 1 eller 2 pr dag, og i stor grad ikke spises alene, men sammen med noe proteinrikt eller fett (problemet er jo at frukt er så himla godt).En som trener kan også unne seg langt mer karbohydrater enn en inaktiv person da insulinfølsomheten er mye bedre. Havre, som er den aller beste kornsorten du kan spise - reduserer f.eks insulinbehovet ved diabetes.

Fett er ikke "uansett bra". Forutsetningen for kroppen er først og fremst at vi får i oss de to essensielle fettsyrene og de 8 essensielle aminosyrerene, da vi ikke kan produsere dette selv. Men vi må også innse at f.eks melkefett har langt flere gunstige bivirkninger enn ugustige og at naturlige, fete produkter faktisk er mye bedre enn lettprodukter som har gjennomgått kjemiske prosesser. At fett ikke er spesielt farlig for deg er helt korrekt (bortsett fra transfett og/eller ødelagte fettsyrer, som f.eks ved å bruke oljer som ikke tåler oppvarming), det betyr ikke at vi skal spise ubegrensa fett (selv om at det står i lavkarbobøkene at fett kan inntas ubegrensa når man spiser under 72 gram karbohydrater pr. dag). Fett har f.eks ingen fordel å inntak like etter trening da det er det næringsstoffet vi trenger minst av da. Fett kan også føre til fettlagring dersom vi inntar for altfor store mengder over tid, jrf. ASP-produksjon i kroppen.

Du bør helt klart spise mer fett om du må velge mellom disse to næringsstoffene. Karbohydrater kan ikke sørge bare for fedme, men også en del andre helsemessige problemer, som inflamasjon, hormonproblemer, irritabel tarm, infertilitet, forsterking av epilepsi, ADHD, og diverse andre helseproblemer. etc. Ja, selv på grovkarbo, ettersom kornprodukter ikke er spesielt bra å basere kostholdet på (jeg sier ikke at man skal kutte ut korn, men kutte kraftig ned på det - brødskiver morgen, lunsj, kveld og mellommat er ikke spesielt bra).

Når vi kutter ut store deler av karbohydratkildene våre (ogspå dersom vi spiser ren mat uten for mye farsemat, junk og lignende uten å bevist spise lavkarbo) så vil fett være hovedenergikilden da vi sitter igjen med fett og proteiner. Kroppen vil helst ikke omdanne proteiner til energi da det er veldig krevende for den å gjøre det, så den bruker fett. Å bruke fett som energi later til å være enklere for overvektige enn for normalvektige på grunn av at de "bærer på ett stort energilager", men det er ikke alltid sånn frigjøringen av energi fra fettvevet er så enkelt for kroppen og den ekstra energien bør vi da hente fra fett og proteiner om proteininntaket er veldig lavt fra før.

Her vil jeg også påpeke for de som måtte lese dette at mengden fett man henter fra kosten ikke skal være ubegrensa da det fortsatt handler om energibalanse for å gå opp eller ned i vekt, selv om en studie viser at fett brukes opp i produksjonen med å lage energi og vi dermed kan spise litt mer kalorier. Enkelte lever i den oppfatning om at fett ikke kan lagres som overskuddsenergi når karbohydrater ikke er tilstede - dette er ikke sant. Vi kunne selvsagt tilført kroppen KUN de to essensielle fettsyrene og spist proteinlavkarbo, men dette er sjelden en god ide da det både er dyrt, unødvendig og ikke spesielt lurt kosthold over tid.

LCHF er forskjellig fra "lavkarbo", da lavkarbo kan være redusert karbodiett uten spesielt mye mer fett enn hva vi normale bruker. Anbefalt dagsfordeling kan på en LCHF-diett være 70-75% fett, 5% karbohydrater og resten protein. En slik diett vil garantert føre deg inn i ketose og spesielt i de første ukene er det viktig at man spiser nok fett slik at kroppen får justert seg på det nye kostholdet. LCHF/lavkarbo reduserer insulinnivåene og dermed også fettlagring og andre helseproblemer relatert til inntak av karbohydrater.

Jeg vil legge til at det er fullt mulig å spise lavkarbo uten masse fett, og at fett ikke handler om mengder, men om energiprosent. Fett har 9 kalorier pr gram, mens karbohydrater har 4. Dvs at energien fett du tilfører tilsvarende karbohydrater er halvparten så lite. Atkinsdietten, som er en av de mer ekstreme diettene med tanke på lavt inntak av karbohydrater og høyt fett, har ett anbefalt dagsinntak fett på 2 ss olje, 1 ss smør, 30 gram fløte, 60 gram ost, 2-3 egg, 2-3 porsjoner kjøtt, fjørfe, fisk el skalldyr, 10 oliven og/eller 1/2 liten avocado, og 60 gram nøtter/frø. Man skal altså ikke drukne maten sin i smør og fløte, selv om jeg er veldig klar over at noen lavkarboentusiaster fronter dette.

Det handler uansett ikke om hvilke mengder av de forskjellige næringstoffene du velger å putte i deg, det handler mer om HVA du putter i deg. 100 kcal sukker vil ha en helt annen effekt enn 100 kcal fra 60%karb, 20 % protein og fett, eller 60% fett og 20% protein og karb fra gode kilder. Man skal ikke se seg blind på en matvare med mindre man planlegger å spise kun den matvaren, og det gjør vi jo sjelden. Vi spiser mat sammen med annen mat og da får vi en helt annen effekt enn om vi spiste den frukten, brødskiva eller kjøttbiten alene.

Edit: Endret det siste avsnittet så det ble klart at jeg mente at fordelingen av næringsstoffer var underlagt hva man putter i seg.

[Lame Nordstrom]

1. Karbohydrater fra bær og grønnsaker (som vokser over jorda) er aldri negativt og kan spises ubegrensa, mens karbohydratene fra frukt bør etter min mening begrenses til 1 eller 2 pr dag, og i stor grad ikke spises alene, men sammen med noe proteinrikt eller fett (problemet er jo at frukt er så himla godt). En som trener kan også unne seg langt mer karbohydrater enn en inaktiv person da insulinfølsomheten er mye bedre.

2. Du bør helt klart spise mer fett om du må velge mellom disse to næringsstoffene. Karbohydrater kan ikke sørge bare for fedme, men også en del andre helsemessige problemer, som inflamasjon, hormonproblemer, irritabel tarm, infertilitet, forsterking av epilepsi, ADHD, og diverse andre helseproblemer. etc. Ja, selv på grovkarbo, ettersom kornprodukter ikke er spesielt bra å basere kostholdet på (jeg sier ikke at man skal kutte ut korn, men kutte kraftig ned på det - brødskiver morgen, lunsj, kveld og mellommat er ikke spesielt bra).

3. Her vil jeg også påpeke for de som måtte lese dette at mengden fett man henter fra kosten ikke skal være ubegrensa da det fortsatt handler om energibalanse for å gå opp eller ned i vekt, selv om en studie viser at fett brukes opp i produksjonen med å lage energi og vi dermed kan spise litt mer kalorier.

4. Det handler uansett ikke om hvilke mengder du velger å putte i deg, det handler mer om HVA du putter i deg. 100 kcal sukker vil ha en helt annen effekt enn 100 kcal fra 60%karb, 20 % protein og fett, eller 60% fett og 20% protein og karb fra gode kilder. Man skal ikke se seg blind på en matvare med mindre man planlegger å spise kun den matvaren, og det gjør vi jo sjelden. Vi spiser mat sammen med annen mat og da får vi en helt annen effekt enn om vi spiste den frukten, brødskiva eller kjøttbiten alene.

1. Da foreslår jeg at du tester å spise 5000 kalorier fra bær daglig over tid og ser hva som skjer . Kan ikke spise frukt mer enn to ganger per dag ? Hvorfor det, pga. fruktose? Da foreslår jeg at du leser debatten hvor Alan Aragon latterliggjorde Robert Lustig, så kan du kose deg med frukt litt oftere. Og det du sier på slutten er viktig å understreke, at vi som trener og er friske trenger ikke å bekymre oss for raske karbohydrater, da styrketrening har veldig god effekt på insulinfølsomheten. Er man stillesittende og overvektig blir det noe annet...

2. Skremselspropaganda? *googler etter tilsvarende liste over dødsårsaker/sykdommer relatert til høyt fettinntak*

Tviler ikke på at det stemmer ved ekstreme mengder, men i så fall er vann også farlig i og med at mennesker har dødd av å drikke for mye vann også.

3. Er ikke det fra en rotte-studie? I så fall kan du ikke konkludere med at det gjelder for oss. Karbohydrater har høyere termisk effekt enn fett for mennesker.

4. 100 kalorier sukker = 25 gram sukker = Ikke farlig.

Ikke enig i at "hva" nødvendigvis er viktigere enn "hvor mye". Alan Aragon har følgende å si:

"First up, Surwit and colleagues compared the 6-week effects of 2 hypocaloric diets - one with 43% of the total calories as sucrose (table sugar), and one with 4% of the total calories as sucrose [15]. No significant differences were seen in the loss of bodyweight or bodyfat between the high and low-sucrose groups. Strengthening these results was the use of dual X-ray absorptiometry (DXA) to measure body composition. Furthermore, no differences in blood lipids or metabolism were seen between the groups. It looks like a more sugary intake still cannot override a calorie deficit."

http://www.wannabebig.com/diet-and-nutrition/the-dirt-on-clean-eating/

[Vegard L]

"First up, Surwit and colleagues compared the 6-week effects of 2 hypocaloric diets - one with 43% of the total calories as sucrose (table sugar), and one with 4% of the total calories as sucrose [15]. No significant differences were seen in the loss of bodyweight or bodyfat between the high and low-sucrose groups. Strengthening these results was the use of dual X-ray absorptiometry (DXA) to measure body composition. Furthermore, no differences in blood lipids or metabolism were seen between the groups. It looks like a more sugary intake still cannot override a calorie deficit."

http://www.wannabebig.com/diet-and-nutrition/the-dirt-on-clean-eating/

Som jeg påpekte i den andre tråden, her var det to isokaloriske dietter, vekttapet var det samme. Det sier ingenting om de subjektive følelsene i de to gruppene.

Så om du vil spise masse sukker, telle kalorier og stoppe å spise når kaloriklokken sier pling, eller om du vil spise mindre sukker, spise til du er mett og oppnå det samme, så vet jeg hva jeg velger.

[Velvet]

1. Da foreslår jeg at du tester å spise 5000 kalorier fra bær daglig over tid og ser hva som skjer . Kan ikke spise frukt mer enn to ganger per dag ? Hvorfor det, pga. fruktose? Da foreslår jeg at du leser debatten hvor Alan Aragon latterliggjorde Robert Lustig, så kan du kose deg med frukt litt oftere. Og det du sier på slutten er viktig å understreke, at vi som trener og er friske trenger ikke å bekymre oss for raske karbohydrater, da styrketrening har veldig god effekt på insulinfølsomheten. Er man stillesittende og overvektig blir det noe annet...

2. Skremselspropaganda? *googler etter tilsvarende liste over dødsårsaker/sykdommer relatert til høyt fettinntak*

Tviler ikke på at det stemmer ved ekstreme mengder, men i så fall er vann også farlig i og med at mennesker har dødd av å drikke for mye vann også.

3. Er ikke det fra en rotte-studie? I så fall kan du ikke konkludere med at det gjelder for oss. Karbohydrater har høyere termisk effekt enn fett for mennesker.

4. 100 kalorier sukker = 25 gram sukker = Ikke farlig.

Ikke enig i at "hva" nødvendigvis er viktigere enn "hvor mye". Alan Aragon har følgende å si:

"First up, Surwit and colleagues compared the 6-week effects of 2 hypocaloric diets - one with 43% of the total calories as sucrose (table sugar), and one with 4% of the total calories as sucrose [15]. No significant differences were seen in the loss of bodyweight or bodyfat between the high and low-sucrose groups. Strengthening these results was the use of dual X-ray absorptiometry (DXA) to measure body composition. Furthermore, no differences in blood lipids or metabolism were seen between the groups. It looks like a more sugary intake still cannot override a calorie deficit."

http://www.wannabebig.com/diet-and-nutrition/the-dirt-on-clean-eating/

At du er uenig i min fremstillig er helt ok, men hvorfor den "nå skal jeg arrestere deg"-tonen? Du oppnår overhode ingenting med det.Du vil derimot oppnå ganske mye om du presenterer synet ditt på ett ordentlig vis til meg. Det kan til og med hende at jeg lærer noe da.

Det er helt urealistisk å spise 5000 kcal fra bær på en dag, så jeg forstår ikke engang hvorfor du trekker det inn i debatten. Ubegrensa betyr det du vil/klarer å spise uten at det går på karbobudsjettet ditt i særlig grad. Å trekke ett helt multebærfelt inn blir bare usaklig.

Jeg er heller ikke interessert i debatter hvor noen blir "latterliggjort", men jeg skal allikevel søke etter den debatten fordi jeg er en stor tilhenger av Robert Lustig. Vi kan bare lagre ca. 50 gram fruktose før det blir lagret som fett resten, med forbehold om andre prosesser i kroppen. I tillegg er de fleste vitaminene i frukten fettløselige, og de skiller seg altså ikke ut av kroppen slik som de vannløselige, men kan hope seg opp. Frukt får mitt blodsukker til å gå karnakkas, og å gi kroppen min det blodsukkersjokket flere ganger om dagen er fint lite aktuelt for min del. Jeg spiser også liiiitt Fedon-inspirert og frukt er klassifisert som ett C-måltid, eller en del av ett annet måltid. Ett C-måltid skal man bare ha en gang om dagen.

2. Du kan gjerne kalle min liste over helseproblemer hvor karbohydrater kan være medvirkende årsak som skremselspropaganda, dessverre så er dette ganske godt dokumentert. De fleste helseproblemer korrelert med fettinntak er da tilbakevist av nyere forskning, og siden det viser seg at f.eks mettet fett ikke har noe vitenskapelig grunnlag for å kunne sies å være farlig, så faller den ballen på død grunn.

3. Den studien er på mus, og siden jeg verken finner hele studien eller tilsvarende studier, så nøyet jeg meg med å bare nevne det i kommentaren uten å legge spesielt mye grunn på det. Nå skal det sies at 80% av genetikken i musa er lik vår egen, og det er derfor mus blir brukt i forskning.

Man må se på fett som næringskilde og fett som hovedenergikilde. Når fettet er næringskilde har den nok ikke noe høyere termisk effekt. Men hva med når fettet blir hovedenergikilde? Glukoneogenese er en ganske krevende prosess som foregår i kroppen og det ville vel kanskje da vært logisk å si at fettet måtte bruke litt fett for å skape prosessen hvor fett kan brennes?

4. 25 gram sukker kan være ganske farlig dersom du ikke har en kropp som tåler inntaket. En av damene jeg har hjulpet med kostholdsendring har kraftig diabetes og holder det i sjakk med lavkarbo. Det skal ikke mange grammene sukker til før hun blir dårlig - hjerteklapp, svette, følelsen av å kveles, kribling i armene etc. Jeg på den andre siden tåler sukker helt fint, bortsett at "store mengder" gir meg følelsen av å ligge i sukkerlake.

Jeg skrev ikke at hva var mye viktigere enn hvor mye, jeg skrev at HVA var viktigere enn hvilken fordelingen av næringsstoffene. Om det var uklart så beklager jeg det.

[Lame Nordstrom]

0. Det er helt urealistisk å spise 5000 kcal fra bær på en dag, så jeg forstår ikke engang hvorfor du trekker det inn i debatten. Ubegrensa betyr det du vil/klarer å spise uten at det går på karbobudsjettet ditt i særlig grad. Å trekke ett helt multebærfelt inn blir bare usaklig.

1. Jeg er heller ikke interessert i debatter hvor noen blir "latterliggjort", men jeg skal allikevel søke etter den debatten fordi jeg er en stor tilhenger av Robert Lustig. Vi kan bare lagre ca. 50 gram fruktose før det blir lagret som fett resten, med forbehold om andre prosesser i kroppen.

2. Frukt får mitt blodsukker til å gå karnakkas, og å gi kroppen min det blodsukkersjokket flere ganger om dagen er fint lite aktuelt for min del. Jeg spiser også liiiitt Fedon-inspirert og frukt er klassifisert som ett C-måltid, eller en del av ett annet måltid. Ett C-måltid skal man bare ha en gang om dagen.

Du kan gjerne kalle min liste over helseproblemer hvor karbohydrater kan være medvirkende årsak som skremselspropaganda, dessverre så er dette ganske godt dokumentert. De fleste helseproblemer korrelert med fettinntak er da tilbakevist av nyere forskning, og siden det viser seg at f.eks mettet fett ikke har noe vitenskapelig grunnlag for å kunne sies å være farlig, så faller den ballen på død grunn.

3. Den studien er på mus, og siden jeg verken finner hele studien eller tilsvarende studier, så nøyet jeg meg med å bare nevne det i kommentaren uten å legge spesielt mye grunn på det. Nå skal det sies at 80% av genetikken i musa er lik vår egen, og det er derfor mus blir brukt i forskning.

Man må se på fett som næringskilde og fett som hovedenergikilde. Når fettet er næringskilde har den nok ikke noe høyere termisk effekt. Men hva med når fettet blir hovedenergikilde? Glukoneogenese er en ganske krevende prosess som foregår i kroppen og det ville vel kanskje da vært logisk å si at fettet måtte bruke litt fett for å skape prosessen hvor fett kan brennes?

4. 25 gram sukker kan være ganske farlig dersom du ikke har en kropp som tåler inntaket. En av damene jeg har hjulpet med kostholdsendring har kraftig diabetes og holder det i sjakk med lavkarbo. Det skal ikke mange grammene sukker til før hun blir dårlig - hjerteklapp, svette, følelsen av å kveles, kribling i armene etc. Jeg på den andre siden tåler sukker helt fint, bortsett at "store mengder" gir meg følelsen av å ligge i sukkerlake.

0. Jeg brukte et urealistisk eksempel fordi du sa at man kunne spise ubegrensa av det, som også er urealistisk .

1. http://www.alanaragonblog.com/2010/01/29/the-bitter-truth-about-fructose-alarmism/

http://www.alanaragonblog.com/2010/02/19/a-retrospective-of-the-fructose-alarmism-debate/

Fruktose er ikke så fælt som Lustig vil ha det til (utdrag fra Aragon's første blogg-post):

"Like anything else, fructose consumed in gross chronic excess can lead to problems, while moderate amounts are neutral, and in some cases beneficial [13-15]."

"Sucrose is half fructose and half glucose. High-fructose corn syrup (HFCS) is nearly identical to sucrose in structure and function. Here’s the point I’m getting at: contrary to Lustig’s contentions, both of these compounds have substantial research showing not just their ability to elicit an insulin response, but also their suppressive effect on appetite [3-6].

But wait, there’s more. In studies directly comparing the effect of fructose and glucose preloads on subsequent food intake, one showed no difference [7], while the majority have shown the fructose preload resulting in lesser food intake than the glucose preload [8-10]. A recent review of the literature on fructose’s effect on satiety found no compelling case for the idea that fructose is less satiating than glucose, or that HFCS is less satiating than sucrose [11]. So much for Lustig’s repeated assertion that fructose and fructose-containing sugars increase subsequent food intake."

"So, what’s the upper safe limit of fructose per day (all sources considered)? Again, this depends on a number of variables, not the least of which are an individual’s physical activity level and lean body mass. Currently in the literature is a liberal camp reporting that fructose intakes up to 90 grams per day have a beneficial effect on HbA(1c), and no significant effects are seen for fasting triacylglycerol or body weight with intakes up to 100 grams per day in adults [15]. The conservative camp suggests that the safe range is much less than this; roughly 25-40 grams per day [19]. Figuring that both sides are biased, the middle figure between the two camps is roughly 50 grams for active adults."

Hmm, Aragon legger også lista på 50 gram. Men å si at alt over ~50 gram lagres som fett blir vel å dra det litt langt? Hvor har du det fra? I naturen er det nesten alltid flytende overganger.

2. Hvordan det står til med din helse og ditt blodsukker vet jeg ikke, men for folk flest er det langt ifra noe problem å spise "fem om dagen" fra epler eller annen frukt.

4. Selvfølgelig skal man styre unna slikt om man har sykdommer som tilsier det, men det betyr jo ikke friske folk i aktivitet blir syke av å drikke ei flaske brus daglig. Så å si at alle bør/må styre unna sukker er litt for drøyt. Moderasjon er nøkkelordet.

3. Studier på rotter er ikke nødvendigvis overførbare til mennesker. Et eksempel er Princeton-studien hvor de proppet rotter fulle av fruktose (eller i hvert fall high fructose corn syrup) og de la på seg mye mer enn rottene som fikk vanlig sukker. Aragon har følgende å si om det:

"Humans are not rats, especially when it comes to carbohydrate metabolism. The metabolic pathway where carbohydrate is converted to fat within the liver (called de novo lipogenesis, or DNL), is far more efficient in rats than in humans."

http://www.alanaragonblog.com/2010/10/01/chris-shugart-drops-the-hammer/

Nå er jeg ikke ekspert på gnagere, men jeg vil anta at siden rotter/mus lettere konverterer karbohydrater til fett enn mennesker, konverteres fett fra kosten tilsvarende lettere til fett for mennesker enn rotter. Rotete setning, men du skjønner det sikkert. Jeg kan lete fram en video hvor Ian McCarthy sier noe sånn som at "karbohydrater lagres ikke like lett som fett som fett gjør". Ikke det at det er noen kjempestor forskjell, men... Og så lenge det ikke finnes noen forskning på mennesker som viser at den termiske effekten går i taket ved å bruke fett som hovedenergikilde, så ser jeg ingen grunn til å tro at vi er lik rotter på det området .

[Kirill W.]

Som jeg påpekte i den andre tråden, her var det to isokaloriske dietter, vekttapet var det samme. Det sier ingenting om de subjektive følelsene i de to gruppene.

Jeg ville tippet at de som ikke kutter ut matvarer fra kostholdet sitt uten noen god grunn har det bedre enn de som må unngå sukker/CHO/Fett/Melk/whatever.

Så om du vil spise masse sukker, telle kalorier og stoppe å spise når kaloriklokken sier pling, eller om du vil spise mindre sukker, spise til du er mett og oppnå det samme, så vet jeg hva jeg velger.

Ja, fordi alt er så svart-hvitt. gj bro.

Hva med å telle kalorier, spise moderate mengder sukker men fremdeles ikke ha problemer med sultfølelsen fordi resten av kostholdet ditt består av næringstette matvarer? Is til kveldsmat ca hver dag mens man går ned i vekt og ikke sliter med sultfølelsen ftw.

[Vegard L]

Hva med å telle kalorier, spise moderate mengder sukker men fremdeles ikke ha problemer med sultfølelsen fordi resten av kostholdet ditt består av næringstette matvarer? Is til kveldsmat ca hver dag mens man går ned i vekt og ikke sliter med sultfølelsen ftw.

Fet rutine bro

Fint at det fungerer for deg, men din subjektive oppfattelse av sultfølelse deles ikke nødvendigvis av andre i en annen situasjon.

[Kirill W.]

Nå er jeg ikke ekspert på gnagere, men jeg vil anta at siden rotter/mus lettere konverterer karbohydrater til fett enn mennesker, konverteres fett fra kosten tilsvarende lettere til fett for mennesker enn rotter. Rotete setning, men du skjønner det sikkert. Jeg kan lete fram en video hvor Ian McCarthy sier noe sånn som at "karbohydrater lagres ikke like lett som fett som fett gjør". Ikke det at det er noen kjempestor forskjell, men... Og så lenge det ikke finnes noen forskning på mennesker som viser at den termiske effekten går i taket ved å bruke fett som hovedenergikilde, så ser jeg ingen grunn til å tro at vi er lik rotter på det området .

http://www.bodyrecomposition.com/nutrition/nutrient-intake-nutrient-storage-and-nutrient-oxidation.html

http://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/how-we-get-fat.html

Vil foreslå at Velvet går inn på www.bodyrecomposition.com og lærer en ting eller to. Jeg fikk fysisk ondt av å lese postene hennes.

Her vil jeg også påpeke for de som måtte lese dette at mengden fett man henter fra kosten ikke skal være ubegrensa da det fortsatt handler om energibalanse for å gå opp eller ned i vekt, selv om en studie viser at fett brukes opp i produksjonen med å lage energi og vi dermed kan spise litt mer kalorier.

Foreslår at du søker opp medical ward studier som sammenligner ketogene og høykarbo dietter. Hint: Vekttapet er akkurat det samme.Slutt å se på studier gjort på gnagere.

100 kcal sukker vil ha en helt annen effekt enn 100 kcal fra 60%karb, 20 % protein og fett, eller 60% fett og 20% protein og karb fra gode kilder.

En annen effekt på hva og i hvilken sammenheng?

Karbohydrater fra bær og grønnsaker (som vokser over jorda) er aldri negativt og kan spises ubegrensa, mens karbohydratene fra frukt bør etter min mening begrenses til 1 eller 2 pr dag, og i stor grad ikke spises alene, men sammen med noe proteinrikt eller fett (problemet er jo at frukt er så himla godt). En som trener kan også unne seg langt mer karbohydrater enn en inaktiv person da insulinfølsomheten er mye bedre.

Jeg har ikke ord. Så 100g CHO fra jordbær/vannmelon/druer er ikke det samme som 100g CHO fra f eks epler? Vær vennlig og forklar meg akkurat hvor denne forskjellen ligger. Og "bør ikke spises alene"? Hvorfor ikke?

[Kirill W.]

Fet rutine bro

I see what you did there

Fint at det fungerer for deg, men din subjektive oppfattelse av sultfølelse deles ikke nødvendigvis av andre i en annen situasjon.

Lol, jeg er laaaaaaaaaaaaaaangt ifra den eneste som bruker å kose meg med litt is samtidig som jeg går ned i vekt.

EDIT: Hah, sykt bra timing at jeg kom over denne nå:

[Lpåvei]

Gått ned 13 kg på lavkarbo siden fødsel, kommet godt igang med styrketrening og er nå over på Psmf. Hvordan vil det være å variere mellom Psmf og lchf Evt lavkarbo med litt fettrestriksjon?

[Vegard L]

Lol, jeg er laaaaaaaaaaaaaaangt ifra den eneste som bruker å kose meg med litt is samtidig som jeg går ned i vekt.

Det sa jeg heller aldri, men du kan likevel ikke ekstrapolere det til å gjelde alle. Om du teller kalorier, greit, men om du ikke gjør det er det fort gjort at dette fører til at du spiser for mye. Og når det gjelder folk flest, så vet vi jo at de ikke teller kalorier

EDIT: Hah, sykt bra timing at jeg kom over denne nå:

Energiunderskudd = vektnedgang, no shit Sherlock!

Anekdotiske bevis er anekdotisk

Jeg vil gjerne se en studie som sammenligner lavkarbo ad libitum med "reduser litt av alle makroene" ad libitum, og se hvilken gruppe som ender opp med å spise minst (= mest metthet). Og hvordan går man ned i vekt "more safely" ved å redusere litt på alt enn ved å spise lavkarbo?

[Lame Nordstrom]

Hei folkens, jeg satte ny spiserekord nå nettopp.

Jeg tror jeg spiste bortimot 3000 kalorier i mitt "etter trening måltid", hvorav to tredjedeler fra hvit ris (hjeeeeeelp, høy GI) og resten fra kylling.

Hva kan jeg forvente meg nå? Diabetes, blodsukker og insulin ute av kontroll, stoffskifteproblemer, kreft og overvekt?

(Ikke bli sint, Vegard, jeg bare troller litt <3)

[elin h]

jeg prøver egentlig å unngå slike diskusjoner om lavkarbo, da mine fantastiske resultater kommer av mitt helsemessige dårlige utgangspunkt og ikke kan overføres direkte til hvordan friske mennesker opplever en slik livsstil...

men...

er det faktisk fortsatt noen som ikke tror på at frukt påvirker blodsukkeret nevneverdig??

ikke at jeg vil virke som en bedreviter eller noe, jeg er absolutt ingen ekspert, men alle mine barn har reagert kraftig på rene fruktmellommåltider, og alle vi har hatt kontakt med innen helsevesenet har jo også bekreftet våre erfaringer på dette området.

det er ytterst få i min omgangskrets som annser frukt alene som et ok mellommåltid, hverken for store eller små, derfor jeg stusser litt... hehe...

[Vegard L]

Hei folkens, jeg satte ny spiserekord nå nettopp.

Jeg tror jeg spiste bortimot 3000 kalorier i mitt "etter trening måltid", hvorav to tredjedeler fra hvit ris (hjeeeeeelp, høy GI) og resten fra kylling.

Hva kan jeg forvente meg nå? Diabetes, blodsukker og insulin ute av kontroll, stoffskifteproblemer, kreft og overvekt?

(Ikke bli sint, Vegard, jeg bare troller litt <3)

Du kan forvente å falle død om innen det neste døgnet, og ingen vil være i stand til å finne ut hvorfor...

Men fint om vi kan la være å ta denne tråden off topic...

[Kirill W.]

Det sa jeg heller aldri, men du kan likevel ikke ekstrapolere det til å gjelde alle. Om du teller kalorier, greit, men om du ikke gjør det er det fort gjort at dette fører til at du spiser for mye. Og når det gjelder folk flest, så vet vi jo at de ikke teller kalorier

Jeg har aldri sagt at det gjelder alle. Poenget mitt er at du framstiller kaloritelling på feil måte. Det er ikke sånn at jeg spiser til kaloribusjettet mitt er tomt også går sulten resten av dagen. Ikke i nærheten faktisk.

[Vegard L]

Jeg har aldri sagt at det gjelder alle. Poenget mitt er at du framstiller kaloritelling på feil måte. Det er ikke sånn at jeg spiser til kaloribusjettet mitt er tomt også går sulten resten av dagen. Ikke i nærheten faktisk.

Vi motsier jo ikke hverandre. Med mindre du holder oversikt over hva du spiser (som du gjør), så vil daglige utskeielser ikke nødvendigvis være det lureste du gjør. Om du har oversikt derimot, så vet du om du har noe å gå på eller ikke, og kan ta et valg på et annet grunnlag