Krigen om lavkarbo

[Lame Nordstrom]

Det er et godt eksempel på hvorfor eksempler som ligger utenfor det som er fysiologisk og praktisk mulig er ubrukelige.

TEF er kroppens energikostnad i å bearbeide mat. Proteiner fra kosten som brytes ned til aminosyrer som brukes som energi gir ca 3 kcal pr g.

En diett basert på kun proteiner dør du av.

Tror du må lese posten igjen. Jeg justerte differansen ned 50 % mtp. at man ikke kan spise kun proteiner.

[Sungrazer]

Hvor raskt kan man faktisk få kroppen i ketose? Hvor lang tid tar det?

Vanligvis 3 - 4 dager. Alt etter hvor mye arbeid du utfører som tømmer musklene for glykogen og hvor lavt du legger deg på karbohydratene.

[Mupfelinchen]

Per i dag er karbohydrater ikke regnet som et essensielt næringsstoff, noe som betyr at vi fint klarer oss uten dette i kosten.

Vitenskaplige kilder? De meste grønnsaker og frukt har også en god del karbohydrater - betyr dette at man klarer seg uten dem? Ærlig talt syns jeg at denne carbo-panikken er litt overdrevet. Det viktigste er at maten ikke har for mye tilsetningsstoff og er stort sett avbalansert. Prosessert mat er aldri god. Dette gjelder både hvite deigprodukter og kjøtt full av konserveringsmiddel og antibiotika (som har masse protein men er likevel dritt for kroppen).

Har akkurat lest en veldig interessant artikkel fra Harvard Universitetet om protein. I langtidssammenligning har dessuten lav-carbo-dietter ikke hatt en større effekt enn andre dietter:

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/protein-full-story/

[Krembolle]

Poenget er vel at lavkarbo ikke er en diett, men et kosthold/livsstil?

Fikk høre av en venninne av meg at man ikke kommer i ketose tilstand med mindre man har totalt fravær av karbohydrater. Er det sannhet i dette? Må kanskje nevne at hun studerer biokjemi så jeg tok det for gitt at det stemte at the time.

[Lagertha]

Poenget er vel at lavkarbo ikke er en diett, men et kosthold/livsstil?

Fikk høre av en venninne av meg at man ikke kommer i ketose tilstand med mindre man har totalt fravær av karbohydrater. Er det sannhet i dette? Må kanskje nevne at hun studerer biokjemi så jeg tok det for gitt at det stemte at the time.

Nei det stemmer nok ikke. En grei måte å sjekke det på et å kjøpe ketose-stix på apotket...Pee on it! Jeg er i ketose etter et par dager.

[Gjest aaa]

Nei det stemmer nok ikke. En grei måte å sjekke det på et å kjøpe ketose-stix på apotket...Pee on it! Jeg er i ketose etter et par dager.

Ketonlegemer i urin har ingen ting å si...til og med Lyle, som i lenger tid var en av de største forkjemperne for ketogeniske dietter sier det.

[Vegard L]

Vitenskaplige kilder? De meste grønnsaker og frukt har også en god del karbohydrater - betyr dette at man klarer seg uten dem? Ærlig talt syns jeg at denne carbo-panikken er litt overdrevet. Det viktigste er at maten ikke har for mye tilsetningsstoff og er stort sett avbalansert. Prosessert mat er aldri god. Dette gjelder både hvite deigprodukter og kjøtt full av konserveringsmiddel og antibiotika (som har masse protein men er likevel dritt for kroppen).

Har akkurat lest en veldig interessant artikkel fra Harvard Universitetet om protein. I langtidssammenligning har dessuten lav-carbo-dietter ikke hatt en større effekt enn andre dietter:

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/protein-full-story/

Skal du ha vitenskapelige kilder på at karbohydrater ikke er essensielle? Det sier kostrådene. Du må gjerne vise noen vitenskapelige kilder som sier at karbohydrater er essensielle.

Essensiell = noe vi trenger for å overleve.

Det faktum at vi ikke dør uten å spise karbohydrater betyr at karbohydrater ikke er essensielle. Grunnen til dette er at kroppen kan lage glukose selv. På samme måte som at det bare er 8 aminosyrer som er essensielle og to fettsyrer, da vi kan lage det andre selv.

Om vi kunne klart oss uten frukt og grønnsaker? Du hadde ikke dødd av å ikke spise frukt og grønnsaker, men det hadde satt krav til det øvrige kostholdet ditt. På samme måte som det å være veganer setter krav til valg av proteinkilder.

Dette betyr ikke at vi ikke bør spise karbohydrater, eller frukt og grønnsaker for den saks skyld, men vi hadde ikke dødd uten. Ergo - ikke essensiell.

Angående sammenligning av dietter:

• Når man sammenligner lavkarbo der man kan spise så mye man vil med lavfett der man har en begrensning på hvor mye man kan spise, så kommer de likt ut, hvertfall når man presenterer tallene som intention to treat.
  
• Når man sammenligner lavkarbo og lavfett der begge har lik energirestriksjon kommer de likt ut av åpenbare grunner.
  
• Om man sammenligner lavkarbo og lavfett der begge gruppene får spise hvor mye de vil... vel, den studien er ikke gjort, men om vi skal gjette på hvilken gruppe som går mest ned i vekt så vet jeg hva jeg ville satt pengene mine på.
  

Det er dessuten flere studier som har vist signifikant bedre vektnedgang i lavkarbogruppen, men foreløpig ingen som har vist signifikante resultater andre veien. Igjen, du må gjerne vise til disse studiene om du har sett noen slike.

[Vegard L]

En mann spiser 3000 kalorier fra kun fett hver dag: 3000 * 5 % = 150 kalorier går med til forbrenning

En mann spiser 3000 kalorier fra kun proteiner hver dag: 3000 * 30 % = 900 kalorier går med til forbrenning

Det gir en differanse på 900 - 150 = 750 kalorier

Det er riktig nok et ekstremt eksempel, så da halverer vi det til 375 kalorier for å komme nærmere et reellt høyprotein-kosthold vs. høyt fettinntak.

375 kalorier daglig blir til 2625 kalorier i løpet av en uke. Mannen vil da gå ned ca. 0,375 kg mer per uke med høyt proteininntak. I løpet av et år vil mannen ha gått ned 20 kg mer bare pga. termisk effekt. Ikke uvesentlig.

Vi kan så anta at din hypotese om at TEF senkes ved tilstrekkelig proteininntak er riktig, og halvere tallet nok en gang.

Det gir oss 10 kilo vekttap på et år. Fortsatt ikke uvesentlig .

Så har du dette med homeostase, som gjør at vekttapet ikke ville blitt slik likevel

Mer protein ville vært helt på sin plass for de fleste nordmenn, som i gjennomsnitt får 14% av energiinntaket fra protein. Men det er en stor forskjell på dette og 50E% som i ditt eksempel.

[Mupfelinchen]

@Vegard:

Når du klikker på lenken min, så ser du også sammenligning mellom lav-carb og generelt lav-kalorie/lav-fett dietter. Underst finst det mange kilder denne artiklen er baserende på (annerledes enn det meste som fins på internettet og i "miljøet"). Lav-carb hadde en raskere vekt-nedgang i den første fasen, men etter et år fans det ikke lenger noen forskjell i forhold til andre dietter. Også er carbs ikke det samme som carbs. Se her:

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/protein-full-story/

Okay, man dør ikke uten carbs sier du - men hvordan akkurat skulle man ekstrahere dem? Det gjør liten mening å bare snakke om enkle næringsstoffer fordi de faktisk ikke opptrer separat.

[Vegard L]

@Vegard:

Når du klikker på lenken min, så ser du også sammenligning mellom lav-carb og generelt lav-kalorie/lav-fett dietter. Underst finst det mange kilder denne artiklen er baserende på (annerledes enn det meste som fins på internettet og i "miljøet"). Lav-carb hadde en raskere vekt-nedgang i den første fasen, men etter et år fans det ikke lenger noen forskjell i forhold til andre dietter. Også er carbs ikke det samme som carbs. Se her:

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/protein-full-story/

Du linker til en artikkel som omhandler protein, og de fleste kildene handler om nettopp dette, ikke om lavkarbo vs lavfett. Det er noen kilder til studier som sammenligner disse diettene, men felles for dem er at de havner inn under de punktene jeg nevnte i forrige post.

Den langtidsstudien som nevnes som ikke fant noen forskjell, skriver de følgende om:

If you read the fine print of the study, though, it turns out that few of the women actually stuck with their assigned diets. Those on the Atkins diet were supposed to limit their carbohydrate intake to 50 grams a day, but they took in almost triple that amount. The Ornish dieters were supposed to limit their fat intake to under 10 percent of their daily calories, but they got about 30 percent from fat. There were similar deviations for the Zone and LEARN groups.

Med andre ord, de sammenlignet grupper som ikke fulgte diettene sine.

Om du f.eks. ser på denne studien av Shai, så ser du at lavkarbo- og middelhavsgruppen kommer signifikant bedre ut enn lavfettgruppen. I denne studien hadde lavfett og middelhavsgruppen kalorirestriksjon, mens lavkarbogruppen spiste fritt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18635428

En annen studie som ofte trekkes fram er Sacks et al, der man sammenlignet ulike dietter med ulik sammensetning, der alle hadde den samme kalorirestriksjonen. Her var vektnedgangen lik, men lavkarbogruppen fikk de beste forbedringene i risikofaktorer for hjertesykdom.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0804748

Det finnes mange flere studier som har sammenlignet ulike dietter, og det at man konkluderer med at det ikke er noen forskjell på vekttap handler ofte om at tallene presenteres som intention to treat. Dette betyr at de som velger å ikke følge dietten, eller av ulike grunner dropper ut av studien, likevel blir tatt med i sluttanalysen. Du kan lese mer om intention to treat her, skrevet at professor i biokjemi Richard Feinman: http://rdfeinman.wordpress.com/2011/08/21/intention-to-treat-what-it-is-and-why-you-should-care/

Som sagt finnes det likevel en del studier som viser bedre effekt av lavkarbo sammenlignet med lavfett, og ingen som viser motsatt resultat.

Det man i realiteten måler når man sammenligner ulike dietter er effekten av å be en stor gruppe mennesker om å følge en diett, ikke effektene av å faktisk følge diettene. Hvilken diett som er den beste for et enkeltindivid kan være veldig ulik fra person til person.

Okay, man dør ikke uten carbs sier du - men hvordan akkurat skulle man ekstrahere dem?

Hva mener du med ekstrahere? Mennesket overlever uten å få karbohydrater tilført utenfra, så enkelt er det. Det samme er ikke tilfellet med proteiner, fett, vitaminer, mineraler eller vann. Altså er ikke karbohydrater essensielle, det du opprinnelig argumenterte mot.

Å ikke spise karbohydrater er selvfølgelig vanskelig, og såklart ikke nødvendig. Men at vi spiser noe hver dag er ikke ensbetydende med at vi ikke overlever uten (essensielt).

Det gjør liten mening å bare snakke om enkle næringsstoffer fordi de faktisk ikke opptrer separat.

Jeg er sannsynligvis den på forumet som har det største fokuset på matvarer og ikke næringsstoffer.

Skjønner ikke helt hva du vil fram til med innleggene dine.

[Kirill W.]

Så har du dette med homeostase, som gjør at vekttapet ikke ville blitt slik likevel

Mer protein ville vært helt på sin plass for de fleste nordmenn, som i gjennomsnitt får 14% av energiinntaket fra protein. Men det er en stor forskjell på dette og 50E% som i ditt eksempel.

Wow, seriøst...? Jeg var klar over at folk flest spiser lite proteiner, men 14% er latterlig lite hvis vi snakker om et energiinntak på ca 2500 kcal....

Skjønner ikke helt hva du vil fram til med innleggene dine.

x2

[Vegard L]

Wow, seriøst...? Jeg var klar over at folk flest spiser lite proteiner, men 14% er latterlig lite hvis vi snakker om et energiinntak på ca 2500 kcal....

Rettelse, 15%, 14 var fra forrige rapport. Men ja, det er lite! Til sammenligning står tilsatt sukker for 13E%

Gjennomsnittsinntak nordmenn 2010:

Energi: 2850kcal

Karbohydrater: 47E% - 336g

Protein: 15E% - 106g

Fett: 37 - 121g

Kilde: Utviklingen i norsk kosthold 2011, tabell side 8.

http://helsedirektoratet.no/publikasjoner/utviklingen-i-norsk-kosthold-2011-kortversjon/Publikasjoner/utviklingen-norsk-kosthold-2011-kort.pdf

[Lagertha]

Ketonlegemer i urin har ingen ting å si...til og med Lyle, som i lenger tid var en av de største forkjemperne for ketogeniske dietter sier det.

iflg. Torkil P. Andersen, så stemmer det

[Lame Nordstrom]

Da får jo Helsedirektoratet det akkurat som de vil:

"Protein bør utgjøre 10-20 prosent av energiinntaket. Anbefalt nivå for befolkningens kosthold og til planlegging er 15 energiprosent."

http://helsedirektoratet.no/publikasjoner/norske-anbefalinger-for-ernering-og-fysisk-aktivitet/Publikasjoner/norske-anbefalinger-for-ernering-og-fysisk-aktivitet.pdf

[Vegard L]

Det er helt riktig, men de får det ikke helt som de vil mtp karbohydrater og fett, og heller ikke på fettsyrefordeling og tilsatt sukker.

[Tommy M]

Ketonlegemer i urin har ingen ting å si...til og med Lyle, som i lenger tid var en av de største forkjemperne for ketogeniske dietter sier det.

Hvorfor slår det ut på stix'en når man er i ketose da da? Merkelig...

Hvis man ser bort ifra medikamenter og graviditet.

[Vegard L]

Hvorfor slår det ut på stix'en når man er i ketose da da? Merkelig...

Hvis man ser bort ifra medikamenter og graviditet.

Det slår ut på stixen når du produserer så mye ketonlegemer at det skilles ut i urinen. Du kan være i ketose uten at det slår ut.

[Eivind Eliasson]

Til at vi er så bemerkelsesverdig nært myndighetenes anbefalinger hva energifordeling utgjør står det dårlig til med den generelle folkiehelsa Kan forresten ikke finne konkrete % anbefalinger for de nye retningslinjene, leste store deler av rapporten deres uten å finne noe. Noen som vet? Mener jeg leste et intervju med Blomhof om at de heller anbefalte gitte mengder av ulike matvarer, noe som tillater både lavkarbo og ekstrem høykarbo med myndighetenes velsignelse?

Mupfelinchen: Andre og viktigere argumenter for lavkarbodietter er deres effekt på f.eks epilepsi, diabetes og noen andre sykdommer. Flere av de jeg behandler og har behandlet stod på lavkarbodietter fastsatt av legen sin, noen av dem på ekstreme lavkarbodietter jmf statens senter for epilepsi, dette for å holde sykdommen under kontroll. Vektreduksjon\vektkontroll er bare en del av kostholdsdebatten, helsedebatten er en annen. Jeg er enig i det Vegard skriver om matkvalitet, å sikre inntak av viktige matvarer som f.eks egg, fet fisk, grønnsaker, nøtter osv for de som ikke er allergiske mot en eller flere slike matvarer.

Jmf mange idrettsutøvere kan det være vanskelig å prestere i toppen om man kutter ut karbohydratene, de er ikke essentielle her heller, men om man skal prestere i toppen så kan man si de er essentielle. Men her kommer definisjonen igjen inn, jeg tror nok mange idrettsutøvere kan yte utmerket med 40% karbohydrater, mens andre kanskje må ha 65%. Den første et eksempel ¨å liberalt lavkarbokosthold.

[Lame Nordstrom]

Til at vi er så bemerkelsesverdig nært myndighetenes anbefalinger hva energifordeling utgjør står det dårlig til med den generelle folkiehelsa Kan forresten ikke finne konkrete % anbefalinger for de nye retningslinjene, leste store deler av rapporten deres uten å finne noe. Noen som vet?

Helsedirektoratet anbefaler følgende energifordeling:

50-60 % fra karbohydrater

10-20 % fra proteiner

25-35 % fra fett

Håpløst lav proteinandel, og det er sikkert mange her som ikke er enig i karbohydrat-anbefalingene .

De mener også at det holder med ca. 1 gram omega-3, som også er altfor lavt.

[Eivind Eliasson]

Men hvor står disse rådene i de nye retningslinjene? Jeg greier ikke å finne de etter å ha lest rapporten, men mulig jeg er dårlig til å lete. http://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q=blomhoff%20kostr%C3%A5d%20energifordeling&source=web&cd=9&ved=0CGIQFjAI&url=http%3A%2F%2Fhelsedirektoratet.no%2Fpublikasjoner%2Fkostrad-for-a-fremme-folkehelsen-og-forebygge-kroniske-sykdommer%2FPublikasjoner%2Fkostrad-for-a-fremme-folkehelsen-2011.pdf&ei=xh1wT4W3LKqm4gTZqZDAAg&usg=AFQjCNH33dqh3VtuSiZbrZ6g0fQx8UppzQ