Flyktningskrisa

[Negativ]

Et godt poeng, men rasjonelle argumenter består mer enn bare kun økonomi.

Jeg fulgte opp på hva hun allerede hadde skrevet. Forrige innlegg var:

"Jeg elsker at folk alltid tror at innvandrere = utgifter. Sånn fordi det sikkert ikke finnes velutdannede innvandrere og garantert ikke finnes batshitcrazy nordmenn som tror på Illuminati og lever på trøgda si.

Og sånn går nu dagan, her i det illusoriske nord. "

[Gjest]

Jeg mener det er prinsipielt galt å respektere at folk er uenige dersom ulikheten skyldes feilinformasjon og ikke direkte motstridende meninger som kan begrunnes rasjonelt. Hvis en kollega er meg er uenig i at jeg ikke trenger å være steril for å håndtere et sentralt venekateter, kan ikke jeg bare OK, HVIS DU MENER DET SÅ...

-- Jeg svarte på trådstarter sitt spørsmål(mer spesifik om jeg er for eller i mot). Hvor jeg står på min mening. Ytringsfrihet er det noe som heter.Har ingen intensjoner om å kue deg frøken, men nå var ikke hensikten med svaret mitt å skape diskusjon.

Ha en fortsatt fin kveld.

[Tor]

Viste ikke at ytringsfrihet var tett nært til ansvarsfraskrivelse.

"Hei, jeg ønsker å ytre noe, men og si hvorfor, å stå for det, eller å forklare hvorfor er unødvendig - jeg har tross alt lov til å si nesten hva jeg vil uansett." Det kan komme som et sjokk for noen, men ytringsfrihet betyr også at du har frihet til å IKKE ytre deg.

Ikke et angrep på deg Chr1, men det kommer et ansvar med ytringsfriheten, noe Indisika påpekte klart.

[Tor]

Jeg fulgte opp på hva hun allerede hadde skrevet. Forrige innlegg var:

"Jeg elsker at folk alltid tror at innvandrere = utgifter. Sånn fordi det sikkert ikke finnes velutdannede innvandrere og garantert ikke finnes batshitcrazy nordmenn som tror på Illuminati og lever på trøgda si.

Og sånn går nu dagan, her i det illusoriske nord. "

Helt i orden det, men poenget står fremdeles.

[Gjest]

Viste ikke at ytringsfrihet var tett nært til ansvarsfraskrivelse.

"Hei, jeg ønsker å ytre noe, men og si hvorfor, å stå for det, eller å forklare hvorfor er unødvendig - jeg har tross alt lov til å si nesten hva jeg vil uansett." Det kan komme som et sjokk for noen, men ytringsfrihet betyr også at du har frihet til å IKKE ytre deg.

Ikke et angrep på deg Chr1, men det kommer et ansvar med ytringsfriheten, noe Indisika påpekte klart.

Joda Tor, klart det. Jeg har mange, og sannsynligvis sterke meninger om denne saken. Føltes dermed riktig å svare hva min mening var, og det har jeg svart. Er helt klart at jeg kunne ha ramset opp en masse her (men som du så fint påpeker så har jeg frihet til ikke å ytre meg også, og lot dermed være) <--- føler vi strengt talt argumenterer for samme sak her, da det var dette jeg prøvde å få fram. At jeg har mye jeg mener, men at jeg ikke føler at alt har noe på dette forumet å gjøre.

Igjen, jeg ønsket å svare på trådstarters spørsmål om jeg er for eller i mot å ta i mot et gitt antall flyktninger. Ikke gå i detalj om hvorfor. Takk for at du påpekte at jeg ikke trenger å ytre meg mer enn jeg faktisk ønsker =)

[Pinglo]

Og når man påstår at flyktningene først og fremst er på velferdsshopping når de reiser videre fra tilsynelatende ok og trygge steder som for eksempel Tyrkia, kan man i hvert fall ha i bakhodet at Tyrkia har som politikk å nekte syrerne arbeidstillatelse (det forhindrer ikke en del av dem å jobbe på slavelønn, svart, uten rettigheter for å få det til å gå rundt) og at familiene som flyktet kan ha begrensede midler til å kunne sitte og vente på at krigen skal bli ferdig i all overskuelig fremtid uten penger og uten inntekt.

Men de mener kanskje at syrerne heller burde forsøke å stjele til livets opphold? Ikke vet jeg.

Jeg synes i så fall dersom det å være lykkejeger og utnytte lands velfrdssystem er hovedmotivasjon at det er rart at de ventet i land som Tyrkia, Libanon eller som internt fordrevet i Syria i årevis før man kom seg videre. En annen tolkning kan være at man har villet prøve å vente det ut lengst mulig i nærheten, men nå ser det ikke lenger er mulig.

[Vrimmel]

Det er bare naturlig at de velger å komme til de landene som tilbyr de beste vilkårene. Men det betyr også at disse landene belastes i uproporsjonalt stor grad. Flyktninger har behov for beskyttelse og et sted å bo, men det ha flyktningestatus bør ikke bety at man automatisk har en mulighet til å få oppholdstillatelse uansett hvor man ønsker i verden. Flyktningekrisen i Europa har oppstått på grunn av en systemfeil i måten vi håndterer flyktninger, men også at Europa har vært like dumsnille som mange andre land har vært umedgjørlige.

[Tor]

Det er bare naturlig at de velger å komme til de landene som tilbyr de beste vilkårene. Men det betyr også at disse landene belastes i uproporsjonalt stor grad. Flyktninger har behov for beskyttelse og et sted å bo, men det ha flyktningestatus bør ikke bety at man automatisk har en mulighet til å få oppholdstillatelse uansett hvor man ønsker i verden. Flyktningekrisen i Europa har oppstått på grunn av en systemfeil i måten vi håndterer flyktninger, men også at Europa har vært like dumsnille som mange andre land har vært umedgjørlige.

1. De rike landene belastes ikke for øyeblikket ikke uprosjonal grad, gjør de vel? Dette er rett ut faktafeil.

2. Såvidt meg bekjent er det ikke automatikk i flyktningstatus rett til oppholdstillatelse. Eksempelvis kan du se hvor mange Afghanere vi deportere etter vi klarerte landet som trygt å reise tilbake til. Mange av disse var tidligere flyktninger.

3. Dumsnille? tenker du på flyktningeavtalen som gjør land som har underskrevet å hjelpe, eller det faktum at de syriske flyktningene for øyeblikket ikke har andre plasser å flykte enn innover i Europa?

Joda Tor, klart det. Jeg har mange, og sannsynligvis sterke meninger om denne saken. Føltes dermed riktig å svare hva min mening var, og det har jeg svart. Er helt klart at jeg kunne ha ramset opp en masse her (men som du så fint påpeker så har jeg frihet til ikke å ytre meg også, og lot dermed være) <--- føler vi strengt talt argumenterer for samme sak her, da det var dette jeg prøvde å få fram. At jeg har mye jeg mener, men at jeg ikke føler at alt har noe på dette forumet å gjøre.

Igjen, jeg ønsket å svare på trådstarters spørsmål om jeg er for eller i mot å ta i mot et gitt antall flyktninger. Ikke gå i detalj om hvorfor. Takk for at du påpekte at jeg ikke trenger å ytre meg mer enn jeg faktisk ønsker =)

Du lot jo ikke være å ytre deg. Å si A og ikke B er ikke å la være ytre seg, det er å fraskrive seg ansvaret for å iverata viktige prinsipper ytringsfriheten; kun ved fri meningsutveksling kan vi komme nærmere sannheten, uten frie ytringer, ingen fri informasjon, ingen fri meningsdannelse og intet reelt grunnlag for demokrati. Altså når man påberoper seg ytringsfriheten har man også ansvar for å dele den informasjon man har om saken.

Eller ikke å si noen ting, som man også har rett til.

[Negativ]

Enig i at man ikke skal male fanden på veggen angående den syriske befolkningens verdier og tilpasningsdyktighet. En undersøkelse i Syria fra i dag viser tross alt at det kun er ca 1 av 4 i landet som støtter IS. Med andre ord er det bare å ukritisk åpne grensene, he he

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/09/15/one-in-five-syrians-say-islamic-state-is-a-good-thing-poll-says/

[Tor]

Enig i at man ikke skal male fanden på veggen angående den syriske befolkningens verdier og tilpasningsdyktighet. En undersøkelse i Syria fra i dag viser tross alt at det kun er ca 1 av 4 i landet som støtter IS. Med andre ord er det bare å ukritisk åpne grensene, he he

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/09/15/one-in-five-syrians-say-islamic-state-is-a-good-thing-poll-says/

Du glemte å nevne at kilden også nevner

- Syrer flest tror krigen kan ende diplomatisk, og at de kan leve side om side igjen.

- De skylder på USA for at det har blitt værre etter de begynte krigen mot IS.

- 80% mener at det ble værre når andre nasjoner blandet seg inn.

Forøvrig er overskriften deres missvisende da 20% mente at IS hadde god innflytelse på landet.

A fifth of those interviewed said the Islamic State -- the brutal Islamist group known for its beheadings, that rules over large swaths of Syria and Iraq -- is a positive influence on the country. And 82 percent said that they believe the Islamic State was created by the United States and its allies.

Stråmansargumenter er fint, men belyser ikke saken nevneverdig godt.

[Gjest]

1.

Du lot jo ikke være å ytre deg. Å si A og ikke B er ikke å la være ytre seg, det er å fraskrive seg ansvaret for å iverata viktige prinsipper ytringsfriheten; kun ved fri meningsutveksling kan vi komme nærmere sannheten, uten frie ytringer, ingen fri informasjon, ingen fri meningsdannelse og intet reelt grunnlag for demokrati. Altså når man påberoper seg ytringsfriheten har man også ansvar for å dele den informasjon man har om saken.

Eller ikke å si noen ting, som man også har rett til.

Nå synes jeg du du drar denne litt langt.. Jeg påpeker NOK en gang: at jeg ønsket å svare på spørsmålet til trådstarter.

I quote:

Lurer på hva brukerene på Fitnessbloggen mener om den nåværende flyktningskrisen. Er nordmenn flest for flere flyktninger inn til landet?

Her har jeg da vitterlig besvart spørsmålet. Jeg har ikke unnlatt å besvare noe som helst? Jeg hadde lyst til å ytre min mening. Spørsmålet krevde ingen begrunnelse slik jeg leser det. Begrunnelser blir uansett bare synsing, da de er som du selv sier, basert på medias påstander (I de fleste tilfeller). Vil du da påstå, at en kun har lov til å ytre en mening ved å begrunne denne? Det høres jo helt tøvete ut, og jeg tror ikke det er det du egentlig mener (men det er slik det fremkommer her). Forøvrig er jeg ferdig med diskusjonen nå for min del.

[eggz0r]

kilder på alle påstandene ligger i description på youtube.

[Tor]

kilder på alle påstandene ligger i description på youtube.

Likte spesielt delen som forteller at om du tar inn alle 800 000 flyktningen (som er muslimer) vil bare den totale muslimske minoriteten i Europa øke fra 4% til 5%.

En mer diskuterbar påstand var at asylsøkere har statistisk mindre prosent sjanse for å bli kriminelle enn hva nasjonens egne borgere.

Uansett, forhistorien er viktig, ettersom noen fremdeles påstår de er lykkejegere etc.

Keypoints:

- Høyt utdanningsnivå

- Lav fødselsratio

- Tvunget til å flykte gjennom pga en flerfrontskrig (2011).

- Har vært i nabolandene i mange år FØR de kommer til Europa.

Kritisk er jeg til påstandene om lavere kriminalitet basert på statistikk og at de bidrar mer enn de drar fra et velverdssamfunn, dataene bevist i linken er diskuterbare.

Heldigvis er økonomi bare en av mange faktorer å vurdere.

[Vrimmel]

http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2015/07/immigration-and-crime

Dette er en av kildene hans om at innvandrere ikke fører til økt kriminalitet. Har dessverre ikke tilgang til resten. En svært tvilsom artikkel som hevder at fordi USA har hatt fallende kriminalitet, men flere meksikanske og andre latinamerikanske innvandrere så betyr det at innvandring gir mindre kriminalitet uten å se på noen andre årsaker. Ren korrelasjon = kausalitet-svada.

[Tor]

http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2015/07/immigration-and-crime

Dette er en av kildene hans om at innvandrere ikke fører til økt kriminalitet. Har dessverre ikke tilgang til resten. En svært tvilsom artikkel som hevder at fordi USA har hatt fallende kriminalitet, men flere meksikanske og andre latinamerikanske innvandrere så betyr det at innvandring gir mindre kriminalitet uten å se på noen andre årsaker. Ren korrelasjon = kausalitet-svada.

Kilden er tynn.

Resterende av videoen derimot bærer på en del interresante faktaer.

Den svarer blant annet på hvorfor det er Europas problem, uten at vi har påberopt oss det, etc.

[Nurse]

Hva er det å mene? Ingen av oss sitter akkurat på den kompetansen som trengs for å kunne analysere en kompleks problemstilling.

Vi kan sitte å mene så mye vi vil, men for øyeblikket tar vi inn 8000 flyktninger, og flere krysser grensene på egen hånd - en utfordring Norge i likhet med andre nasjoner er nødt til å løse. Nå er vi så heldige at vi er "endestasjon" og for øyeblikket har både Danmark og Sverige gitt opp med å holde grensene. Sverige har gåt i bresjen sammen med Tyskland for å ta i mot alt av Syria-flyktninger og sist jeg sjekket våre grenseoverganger bare overvåket, men ikke sikret. Så for øyeblikket er det lite å mene, vi må forholde oss til det og forsøke å løse det best mulig.

Det jobbes på spreng tverretatlig med å løse utfordringen på best mulig måte. Flyktninger som kommer registreres, grensene overvåkes og individer som kommer over grensen som ikke har flykningstatus blir assistert hjem, som noen av mange eksempler. Samtidig som vi jobber med å ta inn flyktninger jobbes det også på spreng med å sende ut individer som av varierte grunner ikke har oppholdstillatelse i Norge. Faktisk skal 7800 skal ut bare i år,

Det er fult mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Man kan være både skeptisk og hjelpende.

Om en land med 5.5millioner individer med noe av det beste man kan ha som levestandard ikke klarer å ta i mot 8000 flyktninger, så er det noe fundamentalt galt, hvordan skulle vi ikke klare det? Et spørsmål man kan stille seg selv er hvem sin feil det er når man ikke klarer å integrere.

Uten å snakke for mye politikk må det være fult mulig å ta vare på Norges befolkning (eldreomsorg, rusomsorg, veistandard etc) og samtidig bidra internasjonalt med å hjelpe til for flyktningkrisen. Har vi egentlig andre alternativer?

Så jeg har ikke så mye meninger om selve flyktningkrisen for den er der uansett hva jeg skulle mene, men jeg har en mening om at vi må kunne ha flere tanker i hodet samtidig og ikke gå banans med "steng grensene" eller "hjelp alt og alle nå" og absolutt polarisere utfordringen.

Uansett hva Norges befolkning måtte føle er krisen der, og den er akkurat nå på dørstokken vår, og vi er tvunget til å forholde oss til den.

Og for å være helt ærlig så tror jeg det er mye skjult rasisme bak utsagn som "Vi må hjelpe våre egne først", "lykkejegere" eller den legendariske "det koster for mye ressurser å ta i mot flykninger". Tenker du slik er du desverre en del av problemet, a) du sitter passiv og nekter å innse at det er en utfordring som må løses uansett hvor mye du ønsker det eller ikke. du evner ikke til å tenke flere en en tanke om gangen eller c) du er hverdagsrassist og føler dette er tidspunktet å dele dine bekymringer på.

Selvfølgelig er det mulig å ivareta eldreomsorg, rusomsorg og veistandard og samtidig hjelpe flyktninger. Problemet er vel heller at de førstnevnte ikke vektlegges nevneverdig.

[Negativ]

Du glemte å nevne at kilden også nevner

- Syrer flest tror krigen kan ende diplomatisk, og at de kan leve side om side igjen.

- De skylder på USA for at det har blitt værre etter de begynte krigen mot IS.

- 80% mener at det ble værre når andre nasjoner blandet seg inn.

Forøvrig er overskriften deres missvisende da 20% mente at IS hadde god innflytelse på landet.

Stråmansargumenter er fint, men belyser ikke saken nevneverdig godt.

Jeg glemte det ikke. Det var bare helt irrelevant. Poenget mitt var at de som er hodeløst "for" å ta inn alt som vil inn og kan gråte for en journalist her ser bort i fra at en betydelig andel av dem utgjør en sikkerhetsrisiko, og det er derfor avgjørende med en tilfredsstillende bakgrunnssjekk for å ha sikker ID før man innvilger opphold. I dag har det også blitt blitt bevist at kun 20% av dem som utgir seg for å være fra Syria faktisk er fra Syria, så får man spørre seg hvor mye man vil ofre for syriaflyktningsaken når 4 av 5 rent faktisk ikke er dette og starter reisen med en svindel som premiss.

http://www.express.co.uk/news/world/606367/Immigration-European-Union-Syria-Sir-Bill-Cash-Eurostat-David-Cameron-Yvette-Cooper

Betyr egentlig at man ideellt sett burde sile bort 80% av "syria"flyktningene, deretter dem som sympatiserer med IS eller tilsvarende grupper, og da sitter man igjen med omtrent 15% av hele flyktningemassen (om vi altså skal forholde oss til EU sine egne tall). Etter det ønsker liberalisten i meg at alle dem som vil bør få komme inn mot at de beholder dobbelt statsborgerskap og er under en prøvetid hvor man beviser evne til å holde seg unna kriminalitet av typen vold/vinning og at man klarer å opprettholde seg selv økonomisk etter x antall år, men det er bare ønsketenkning fra min side .

[El_protein]

Her jeg bor, samme år en stortstilt bygning til 1.2 mrd ble ferdigstilt, samtlig et flunke nytt sykehjem til 500 mill, så ble det også avgjort å ta inn flere innvandrere, men kun 20% av det flunke nye sykehjemmets plasser ble åpnet for det var det eneste kommunen hadde råd til? 
Kommunen satte altså trengende eldre bak i køen, å prioriterte heller innvandrere

For 2 uker siden, sto det at i avisa at anbudet om å drive et rushjem ble avlyst 1 år til, som har plass til 20 personer + - Det står altså tomt uten tilbudet det kunne gitt.
Men igår kom det fram i avisa at kommunen hadde funnet midler og frigjort 77 millioner kroner som skulle brukes til å ta imot FLERE innvandrere. 

Dette er noe jeg er svært imot, og kunne man hatt valget, så hadde jeg nektet innvandrere å etablere seg dersom det gikk på kostnad av andre sitt liv. Noe det gjør i en STOR grad i dette landet overalt. 

Så er spørsmålet. Hvor mye asylsøkere/flyktninger er det som ankommer Norge som egentlig reelle? Jeg vil si et meget lavt fåtall. 

De var flyktninger/asylsøkere på et høyt nivå dagen de forlot syria. Men alle de landene de har passer gjennom, gang på gang for å komme målrettet til Norge mener jeg diskvalifiserer dem til å kunne påberobe seg asyl på en permanent basis. 
mange kommer via frankrike, tyskland, danmark, sverige og mange etablerer seg der. Er ikke til å unngå at ingen kommer til Norge, men jeg mener at mesteparten av de som er kommet til Norge er kommet fordi jungeltelegrafen har sagt at i Norge er det lett å få hjelp, man får umiddelbare rettigheter som alle etniske nordmenn på jobbe et halvt liv for å oppnå, dersom de får asyl. Og de slipper å kjempe som mange etniske norske mødre på for å tjene til livets opphold for seg selv og sine barn.

Betyr det at vi ikke skal slippe dem inn? Nei, det blir feil å kaste dem tilbake til sverige, og de har jo tross alt flyktet fra syria, ressurssterk eller ikke, men jeg står ved at de ikke skal innvilges permanent opphold.



 

[Andy]

Hvorfor skal vi ta 10.000 flyktninger hit når vi for samme sum kan hjelpe 260.000 i nærområdet (Jordan) med grunnleggende helsestell, rent vann, mat og skole? Er ikke det blodig umoralskt? Hva med de økonomisk og fysisk svakeste som ikke en gang er i stand til å reise hit? Hva skal vi si til de som ikke får komme til Norge?

Godt poeng, som også @Pinglo nevnte bak her. Det er veldig mange flykninger som holder til i bl.a. Libanon (og Jordan osv) som lever under veldig dårlige kår, med en betydelig andel barn som ikke får skolegang osv. Når vi ikke klarer å hjelpe dem der de er, og de har det forferdelig der, så er det ikke rart i at mange av dem velger å bryte ut av det og flykte videre.