Matintoleranse-debatt: Lege mener folk blir utnyttet

[Ulrik]

Denne var så bra at den fortjener oppmerksomhet:

http://www.vgtv.no/#!/video/114590/matintoleranse-debatt-lege-mener-folk-blir-utnyttet

[anorakk]

Det tror jeg også. Det er i vinden å være "spesiell", så alt som tilsier at man ikke er helt A4 er på et vis bra - deriblant matintoleranse.

[maije]

Jeg synes på en side det er veldig bra at de setter fokus på ren svindel, og sykeliggjøring av mennesker for å tjene penger på egne produkter og behandlinger. På den annen side synes jeg det er veldig vanskelig med alle disse artiklene fordi de setter oss som faktisk har problemer i et litt dårlig lys ved å si at de virkelige problemene er svært, svært sjeldne og at vi nærmest bare tror vi har dem.

Jeg har hveteallergi og ikke-cøliakisk glutensensitivitet. Det er ingen tvil om hva jeg reagerer på, eller at plagene mine er reelle, men artikler som denne kunne gjerne vært litt mer balanserte, og også forklart litt om hvor plagsomt det faktisk er for dem som sliter og litt om reelle symptomer. Det gjør det jo også enklere for folk å gjennomskue falske diagnoser, for hvis du føler deg helt frisk, og du verken sliter med diaré, oppkast, eksem, tretthet, luft i magen etc. etc. så er sjansen heller liten for at du er så syk som de påstår. I stedet kan slike artikler få en til å føle seg som om man bare er vrang, vanskelig eller "tror" man er syk når man ber om spesialmat og at andre tviler på sannhetsgestalten i det du sier.

[Drlegendary]

Biotek virket som passe shady business...

[Raptorial]

Jeg synes på en side det er veldig bra at de setter fokus på ren svindel, og sykeliggjøring av mennesker for å tjene penger på egne produkter og behandlinger. På den annen side synes jeg det er veldig vanskelig med alle disse artiklene fordi de setter oss som faktisk har problemer i et litt dårlig lys ved å si at de virkelige problemene er svært, svært sjeldne og at vi nærmest bare tror vi har dem.

Et poeng.

Samtidig, så er det mange av disse plagene som er svært lik ren nocebo.

Plagene er reelle, men årsaken er ikke det som den plagede hevder.

Det har vært en del studier som har vist at den plagede ikke opplever ubehagssymptomene når de ikke vet at de får i seg matvaren de "reagerer" på.

(samtidig, du har også de som nekter å tro på at folk er allergiske/intollerante for matvarer og derav prøver å snike det inn i retter... )

Poenget er vel egentlig at "jeg vet at jeg reagerer på x, fordi abcdefg" ikke egentlig har noen verdi.

Placebo er sterkt. Nocebo er trolig sterkere.

[maije]

Et poeng.

Samtidig, så er det mange av disse plagene som er svært lik ren nocebo.

Plagene er reelle, men årsaken er ikke det som den plagede hevder.

Det har vært en del studier som har vist at den plagede ikke opplever ubehagssymptomene når de ikke vet at de får i seg matvaren de "reagerer" på.

(samtidig, du har også de som nekter å tro på at folk er allergiske/intollerante for matvarer og derav prøver å snike det inn i retter... )

Poenget er vel egentlig at "jeg vet at jeg reagerer på x, fordi abcdefg" ikke egentlig har noen verdi.

Placebo er sterkt. Nocebo er trolig sterkere.

Nå var vel poenget mitt at man bør opplyse om type plager fordi folk ikke engang har plager, eller andre plager enn det man faktisk får av disse intoleransene eller allergiene, men blir fortalt at de er syke, som journalisten i artikkelen.

Selvsagt finnes det folk som tror de har plager, eller tror at plagene kommer av feil årsaker f.eks etter tester ala den vg nevner, men flere av oss har jo faktisk fått dette påvist av leger også, og etter lang tid med testing. Da blir det litt lettvint å snakke om Nocebo og Placebo som du gjør i ditt innlegg uten å utdype, og du gjør jo nettopp det samme som artiklen, nemlig å så tvil om at slike plager kommer av årsaken vi har fått påvist. Livet med plager blir veldig vanskelig om man ikke engang skal kunne stole på fastlegen sin. Det bør derfor i slike artikler opplyses om hvordan man bør gå fram for å finne ut av hva som er årsaken til problemet, og hva som er de faktiske, reelle symptomene slik at man kanske tenker seg en ekstra gang før man bestemmer seg for at man liksom har en allergi, intolleranse eller kanskje noe helt annet.

For å si det sånn: å holde seg unna de matvarene som gir meg plager gir meg ikke akkurat noen stor glede. Det er upraktisk, man gir opp noe av det beste man vet, man blir sett på som vanskelig til og med av enkelte familimedlemmer som, som du sier sniker inn matvarer fordi man ikke tror på problemene osv. Ikke er slike plager noe man akkurat forklarer i detalj i familieselskap heller, spesielt ikke når man har med utvidet familie å gjøre. Jeg er rimelig sikker på at min utvidete familie ikke tror meg, men orker ikke ta den kampen fordi jeg så sjelden ser dem og vi fra før ikke har et fantastisk forhold. Å beskylde folk for å forsøke å "matforgifte" deg er ikke en stemningsskaper akkurat og forbedrer ikke et allerede anstrengt forhold. Og hadde jeg kunnet gå til legen i morra og få beskjed om at nei, plagene dine kommer av andre ting enn vi har trodd hele tida, du kan innføre matvarene igjen, så hadde ikke jeg tenkt: Å, faen, jeg er ikke spesiell lenger, og jeg kan ikke synes synd på meg selv fordi jeg må unngå "alt" jeg elsker å spise. Det hadde vært en betydelig lettelse i forhold til at jeg igjen kan spise hva jeg vil, når jeg vil og at man da faktisk hadde funnet en reell årsak.

Det jeg vil få fram er at jeg med veldig få unntak har lest artikler som tar for seg de reelle plagene for oss som har plager, men mer enn nok av de som forteller at dette er en dille eller en motegreie eller rett og slett at du bare innbiller deg det! Da kan du si så mye du vil at du har fått påvist det, men folk vil heller tro på vg sin artikkel og tro du lyver for å være interessant eller at du har gått på en svindel.

Samtidig er nettopp det vg setter fokus på, veldig viktig å få fram. Ren svindel må avsløres, og folk må rettes på når de driver direkte feilopplysning slik en del "fitness"-folk gjør.

[kamilligram]

Nå skal jeg bli litt personlig her, for jeg er veldig enig med maije. Det er litt tveegget hele greia. En ting som er positivt er jo at det er mer tilgjengelige matvarer i butikken og at det settes fokus på å avduke svindel og ren idioti, mens samtidig så går det voldsomme og litt sort/hvite mediefokusetdette utover de av oss som faktisk reagerer.

Skal glatt innrømme at det var en periode i livet mitt jeg faktisk syntes det var kjempekult å få masse oppmerksomhet både pga maten jeg ikke tålte og en rekke andre ting, og da overspilte jeg dette mye ... men nå som jeg er voksen synes jeg kun det er slitsomt. Det tar mye energi å passe på hele tiden, og det er slitsomt å være den som alltid har med seg egen mat når man blir invitert bort, og å alltid måtte leke 20 spørsmål med servitørene på restaurant. I tillegg så er det, som maije påpeker, den følelsen man nå sitter med om at mange folk tror du er enten ei trendhore eller en naiv sjel som rett og slett bare har blitt lurt.

Jeg er også i båten der jeg ikke har fått påvist cøliaki, men at det er null tvil om at kroppen min faktisk reagerer svært negativt på på hvete og spesielt hvetegluten (i tillegg til et par andre matvarer som heldigvis gir litt mer kortvarige reaksjoner). Slet med magen i flere år før jeg nå har en balanse i kostholdet mitt og lager all mat helt selv på matvarer jeg tåler. Har også dummet meg ut nok ganger til å være sikker på at dette er ganske langt unna placebo, der jeg har blitt dårlig fordi jeg ikke passa på hva hva jeg faktisk spiste. Men for all del, når jeg sitter der på dass og har så vondt i magen at jeg mest vil grine, så føler jeg meg skikkelig kul og spesiell. Og forråsirresånn, det er virkelig ingenting som får en til å føle seg mer spesiell enn dødsangsten gastroskopi bringer med seg. En riktig partyhistorie.

Men ja, jeg er helt enig i at det er bra at dette får fokus, men jeg synes også mange av artiklene jeg har lest kunne vært litt mer nyanserte, samt at den generelle massen kan ha litt is i magen før de himler med øya til de som spør om allergikart. Jeg synes jo nå det er flaut å måtte si fra at jeg ikke tåler div. matvarer.

[Raptorial]

Problemet, Kamiligram, og for såvidt maije og, er at argumentasjonsrekken er klin lik den som brukes blant de "trendhorete eller naive sjelene".

Jeg er ikke ute etter å si at folk med problemer ikke har problemer.

Men konklusjonshopping, samt forveksling av korrelasjon og kausalitet, iblandet rolig nocebo, så har man en kombinasjon som gjør mange dråper vann til forskjellige snøflak.

[kamilligram]

Problemet, Kamiligram, og for såvidt maije og, er at argumentasjonsrekken er klin lik den som brukes blant de "trendhorete eller naive sjelene".

Den der må du nesten utdype.

[Raptorial]

Den der må du nesten utdype.

Må jeg?

Jeg kan heller gjøre det enklere.

Det er vanskelig å skille mellom de "medfødte" og de "selvpåførte' lidelsene når begge grupper argumenterer med "men for meg er det sant" eller "vi som faktisk har det blir diskriminert og sett ned på".

Jeg velger å tro at de færreste aktivt faker å være syk på den måten.

Så da har man et problem når begge parter tror de forteller sannheten

[R.Gorbag]

Hare dere hørt om han som trodde han var allergisk for roser? Han fikk endog kraftige hud uslett når han ble exponert for dem. Så doktoren hans fant ut at han skulle teste hans allergiske reaksjoner og fikk laget en bukett av papirroser som han satte på bordet når rose allergikeren kom på besøk. Den innbilte alllergiker fikk hudutslett og alle sine vanlige syptomer bare ved synet av rosene som han trodde var ekte.

Takaway; Underbevissthet og hysteriske reaksjoner kan fremprovosere kraftige somatiske symptomer. Sannsynlivis er nesten alle mat intoleranse pasienter inbilte syke 9 av 10 er mitt guesstimate…

[kamilligram]

Må jeg?

Jeg kan heller gjøre det enklere.

Det er vanskelig å skille mellom de "medfødte" og de "selvpåførte' lidelsene når begge grupper argumenterer med "men for meg er det sant" eller "vi som faktisk har det blir diskriminert og sett ned på".

Jeg velger å tro at de færreste aktivt faker å være syk på den måten.

Så da har man et problem når begge parter tror de forteller sannheten

Nei du må selvfølgelig ikke, it's a figure if speech.

Jeg skal unngå å gjøre dette til en forsvarstale for mitt eget vedkommende og heller prøve å gå litt generelt til verks. Jeg mener jeg at hvis man skal gå i sømmene på alle som påstår de ikke tåler div. matvarer så blir det fort heksejakt, og det er der jeg synes problemet ligger i mange av de sakene jeg har lest.

Det denne artikkelen gjør veldig bra er jo å sette større fokus på de klinikkene som tilbyr disse testene, men jeg synes det mangler litt generell folkeopplysning. Ta eksempelvis gluten, som er helt magisk og fantastisk hvis man faktisk tåler det. Det er veldig mange som tror at gluten i seg selv er skadelig, også for friske mennesker ... Om man tar en avgjørelse på å kutte det ut fra eget kosthold, no sweat, men når man begynner å kutte i kostholdet til eksempelvis sine voksende barn ... da begynner det å ligne mer på hysteri enn veloverveide valg for egen helse.

Hare dere hørt om han som trodde han var allergisk for roser? Han fikk endog kraftige hud uslett når han ble exponert for dem. Så doktoren hans fant ut at han skulle teste hans allergiske reaksjoner og fikk laget en bukett av papirroser som han satte på bordet når rose allergikeren kom på besøk. Den innbilte alllergiker fikk hudutslett og alle sine vanlige syptomer bare ved synet av rosene som han trodde var ekte.

Takaway; Underbevissthet og hysteriske reaksjoner kan fremprovosere kraftige somatiske symptomer. Sannsynlivis er nesten alle mat intoleranse pasienter inbilte syke 9 av 10 er mitt guesstimate…

Hvis det skal guesstimeres på begge "sider" vil vi i alle fall få en endeløs debatt der ingen forholder seg til fakta.

Informasjon og fakta: Tommel opp. Synsing og heksejakt: Tommel ned.

[Tronaldo]

Må jeg?

Jeg kan heller gjøre det enklere.

Det er vanskelig å skille mellom de "medfødte" og de "selvpåførte' lidelsene når begge grupper argumenterer med "men for meg er det sant" eller "vi som faktisk har det blir diskriminert og sett ned på".

Jeg velger å tro at de færreste aktivt faker å være syk på den måten.

Så da har man et problem når begge parter tror de forteller sannheten

Litt av utfordringen her er at det er mangelfull diagnostikk som kan påvise eller avkrefte matintoleranser straks man går utover kjente greier som laktoseintoleranse, glutenintoleranse. Straks man er over på subjektive oppfatninger for å vurdere om noe funker eller ikke blir det ullent.

Anekdote: Jeg har cøliaki. Mora mi har ikke cøliaki, men etter at hun kuttet ut gluten gikk hun fra flere migreneanfall i uken over flere år til ingen. Sånn over natta. Alt av tester er gjort, ingenting funnet. Diagnosen ble til slutt "ikke-cøliakisk glutenintoleranse", som i grunn er en diagnose man sitter igjen med når alt annet er utelukket. Denne diagnosen er omdiskutert, men det er den som har blitt gjeldende.

Selv har jeg fått allergiske anfall etter å spist frukt der trynet mitt hovna opp til ca. dobbel størrelse. Det kan godt være at jeg innbilte meg at jeg var allergisk mot kiwi og ananas, men ikke faen om jeg spiser det igjen. Flere matvarer jeg reagerer allergisk på, nocebo eller ikke, vises ikke på allergitester, men så sier også legene at testene ikke er pålitelige i seg selv.

Så vidt jeg har skjønt så er den eneste måten skolemedisin kan diagnostisere matintoleranser som ikke lar seg påvise ved blodprøver/gastroskopi osv. vha. blindet provokasjonsdiett, der en person spiser ymse shit uten å vite innholdet for så å sjekke og loggføre reaksjoner. Det er så ressurskrevende at det i praksis ikke gjøres. Når det er begrenset hva skolemedisinen kan hjelpe med vil folk se etter hjelp andre steder. Resultatet ser vi: En hel masse innbilte og sannsynligvis noen ekte matintoleranser.

Ellers tror jeg at en person som begynner å eksperimentere med kosthold kan komme til feil konklusjon, men som likevel opplever positiv forandring. La oss si at Balle spiser grandiosa og masse brød og shit, ikke så mye frukt og grønt. Så bytter han ut brødet med glutenfritt havrebrød og redusererer mengden brød, spiser mer frukt og grønnsaker, kjøtt og fisk. Balle føler seg bedre. Balle skylder på gluten, men det kan jo godt være at det faktum at Balle gikk fra et shitty kosthold til et bedre kosthold var årsak nok i seg selv. Glutenet har ingenting med saken å gjøre, men siden Balle føler seg så bra så tror Balle at Balle ikke tåler gluten, og lever i lykkelig videre i den troen. Og sånn går nu dagan.

-edit-

For the record: Jeg er også av den oppfatning av at folk blir utnyttet av ymse klinikker for matintoleranse, jfr. første post.

[SamGold]

Spis vanlig mat og hold kjeft.

[maije]

Problemet, Kamiligram, og for såvidt maije og, er at argumentasjonsrekken er klin lik den som brukes blant de "trendhorete eller naive sjelene".

Jeg er ikke ute etter å si at folk med problemer ikke har problemer.

Men konklusjonshopping, samt forveksling av korrelasjon og kausalitet, iblandet rolig nocebo, så har man en kombinasjon som gjør mange dråper vann til forskjellige snøflak.

Men så har jeg heller ikke argumentert med eller forsøkt å forklare hvorfor min diagnose er så mye bedre eller riktigere, men heller forsøkt å forklare problemet med de veldig lettvinte artiklene som generelt aldri går inn på reelle symptomer, relle problemer etc, jeg regner med at du ikke har tenkt å begynne å argumentere for at cøliaki ikke finnes. Dette nettopp fordi jeg ikke er fryktelig interessert i å utlevere meg selv alt for mye på et forum hvor man tross alt kan bli gjenkjent. Jeg snakket bevisst rundt det og nevnte problemene som oppstår når media kaller det hysteri, trender og regelrett innbillning. At enkelte mennesker innbiller seg at de er syke eller at de kutter ut mat pga. trenddietter etc. og så påberoper seg en sykdom er ikke et bevis på at alle som sier de blir dårlige av mat ikke er syke.

Jeg ønsker for all del kritikk velkommen, men la det være en nyansert og opplysende kritikk, ikke en kritikk og kvasi-belysning som får folk til å tenke at åja, det er bare innbillning, det er ikke så farlig etc, fordi det kan faktisk være dødelig å bli utsatt for noe man er allergisk mot.

[Raptorial]

Artikler som går i dybden på reelle symptomer og problemer er en styggedom, og noe journalister skal holde seg milevis unna.

Det er en hårfin balanse mellom å gjøre folk oppmerksomme på en ting, og å gi en mulighet for selvdiagnostisering. "hmm, jeg har litt vondt i halsen. Jeg har nok kreft i prostata".

Jeg har aldri sagt at cøliaki, eller andre lidelser, ikke eksisterer. Og hvert fall ikke sagt at enkeltpersoner ikke har lidelsene de sier de har.

Det er forresten verdt å nevne her at du snakker om allergier, mens "trenden" er intolleranse. Det er to massivt forskjellige ting.

[maije]

Artikler som går i dybden på reelle symptomer og problemer er en styggedom, og noe journalister skal holde seg milevis unna.

Det er en hårfin balanse mellom å gjøre folk oppmerksomme på en ting, og å gi en mulighet for selvdiagnostisering. "hmm, jeg har litt vondt i halsen. Jeg har nok kreft i prostata".

Jeg har aldri sagt at cøliaki, eller andre lidelser, ikke eksisterer. Og hvert fall ikke sagt at enkeltpersoner ikke har lidelsene de sier de har.

Det er forresten verdt å nevne her at du snakker om allergier, mens "trenden" er intolleranse. Det er to massivt forskjellige ting.

Fullt klar over at dette er 2 forskjellige ting. Problemet er at artikler generelt ikke differansierer på det, og disse som bare har hevet seg på en trend eller er hypokondere ikke gjør det. Alt puttes i samme sekk og brukes om hverandre, og begge betegnes som like mye innbilning. Dette fyrer oppunder hylekoret som ikke skjønner hvorfor de skal "lide" under forbudet mot peanøtter på fly eller at de ikke kan ta med seg bikkja si inn på flyet fordi en hyperallergiker booket plass på flyet før dem. Ettersom man som regel etterlyser mer balanserte artikler i forbindelse med rasismeanklager, i islamdebatten osv. så er det vel like mye på sin plass å etterlyse en litt mer balansert vinkling når det gjelder allergier og intolleranser også.

[Raptorial]

Det trengs en avklaring på at allergi ikke er intoleranse.

Etter det vil man gjøre mer skade enn det man gagner enkelte.

Cøliaki blir som regel IKKE puttet i samme sekk som intoleransefaenskapen og regnes ikke som trendhypokondritull.

Dersom poenget ditt går på at "noen få" ødelegger for de mange som lider, så har du snudd tallene på hodet.