"Omskjæring, evolusjon og alt i mellom"

[Astriiiixxx]

Foreldre bør få opplysninger om ulemper og...FORDELER med omskjæring????? Om du tror det finnes èn eneste fordel med omskjæring, så kom med den. Sånt tull som at det er mer hygienisk og slikt må du i så fall langt ut på landet med. Det finnes en mengde grunner til at naturen har utstyrt alle mannlige pattedyr med forhud. To protect and to serve kan brukes her også.

http://www.sexogsamfunn.no/sex/Seksuelle-problemer/Trang-forhud-fimose/

[Indiska]

Du kan ikke trekke inn medisinske lidelser i et spørsmål som omhandler friske spedbarn. Har barnet fimose, er omskjæring indisert dersom ikke-invasive metoder er forsøkt. Har barnet normal tiss, er omskjæring kontraindisert.

[Rodolfo]

http://www.sexogsamfunn.no/sex/Seksuelle-problemer/Trang-forhud-fimose/

I løpet av puberteten vil forhuden utvide seg slik at de fleste gutter etter hvert ikke vil oppleve noe problem med dette.

Er det sykelig, så vil man i/etter puberteten utføre inngrep - uten omskjæring, for å ordne dette. Jeg måtte det. Min forhud sitter der den skal, og fungerer utmerket. Flere "fordeler"? Astrid, du er imot omskjæring. Jeg er en mann, og kan kun snakke for mitt kjønn. Det finnes INGEN grunn til å omskjære 5 dager gamle babyer. Er forhuden trang, som den var hos meg, så kan man åpne opp litt, uten å skjære den av. Hos de aller, aller fleste (99.999 %) fungerer den som den skal i løpet av puberteten. Tro du meg. Det finnes ingen fordeler med omskjæring hos friske mennesker.

[Zmurph]

I løpet av puberteten vil forhuden utvide seg slik at de fleste gutter etter hvert ikke vil oppleve noe problem med dette.

Er det sykelig, så vil man i/etter puberteten utføre inngrep - uten omskjæring, for å ordne dette. Jeg måtte det. Min forhud sitter der den skal, og fungerer utmerket. Flere "fordeler"? Astrid, du er imot omskjæring. Jeg er en mann, og kan kun snakke for mitt kjønn. Det finnes INGEN grunn til å omskjære 5 dager gamle babyer. Er forhuden trang, som den var hos meg, så kan man åpne opp litt, uten å skjære den av. Hos de aller, aller fleste (99.999 %) fungerer den som den skal i løpet av puberteten. Tro du meg. Det finnes ingen fordeler med omskjæring hos friske mennesker.

Inngrepet man da utfører, er det et snitt på langs av forhuden for å åpne opp litt? Mener å ha hørt om det.

[Rodolfo]

Som nevnt tidligre, den eneste fordelen ved inngrepet er når det er en medisinsk grunn til inngrepet, og ja, det finnes medisinke grunner til det, tror ikke noen menn ønsker en for trang forhud, der forhuden er umulig å trekke bakover(noe som fører til store smerter ved sex)

Men har du spurt foreldre som omskjærer barna sine om noen har fortalt dem grunnen til at menn har forhud, og hvorfor det kun er noen få som egentlig trenger et slikt inngrep? Kjenner flere som har blitt omskjært eller omskjært barnet sitt, der alle foreldre har sagt det samme, selv uten at det er snakk om relgiøs tro; de fikk beskjed om at det var det beste for barnet, slik at gutten slapp problemer med tissen når han ble eldre. Noen av dem fikk til og med høre det av leger rett etter at barnet ble født (ikke relgiøse foreldre på ikke relgiøse sykehus i canada og australia). Og når de har født barn i skandinaviske land har de fått smålig sjokk over manglende grunn på hvorfor det ikke er greit fra leger, sykepleiere og jordmødre når de har spurt om omskjæring av guttebarnet.

Skal man være imøtekommende og forklare, eller skal man skule stygt og kalle dem relgiøse fanatikere fordi de har fått en annen oppfatning og opplæring av ting i et annet land? For helt ærlig, så tror jeg det er mange innen helsevesenet som ikke forklarer disse menneskene godt nok hvor stor risiko det kan være for barnet, både under prosessen og i voksen alder, og derfor fortsetter omskjæring i stor skala. Om du ikke lærer opp mennesket, så vil det ikke endre vanene sine.

Imøtekommende er èn ting. Lovgivning noe annet. Nå er det blitt lov å omskjære barn i Norge. Ikke fordi de ikke skal få problemer med pikken senere, men fordi det er en tradisjon. Tradisjoner har ofte sterke røtter, og er vanskelige å få forandret. Man forandrer ikke tradisjoner med å forby den. Men det er en start. Man bør kombinere et forbud med enhver form for lemlesting, med en forklaring på hvorfor man ikke skal lemleste mennesker (det burde ikke være så vanskelig for noen å forstå at lemlesting ikke er særlig bra?) Men det hviler også et ansvar på de som vil omskjære sønnen/datteren sin. I vår kultur er det ulovlig - og de bør begrunne hvorfor de vil gjøre det. Deretter må de møtes med hvorfor man ikke bedriver med i vår kultur (ref. lemlesting). At leger og sykepleiere ikke klarer å svare, er rart. De burde jo ikke ha noen vanskelighet med det?

[Rodolfo]

Inngrepet man da utfører, er det et snitt på langs av forhuden for å åpne opp litt? Mener å ha hørt om det.

Søren meg ikke sikker. Jeg var fem år, og det var så trangt at det hadde dannet seg en betennelse forran der. Så legen skar opp (uten bedøvelse) og laget et lite snitt ja. Men hvor, vet jeg ikke. Idag er jeg 45, og ser ikke noe sted hvor det ble snittet. Det rare er at jeg husker inngrepet, men jeg husker også at det ikke gjorde så veldig vondt. Gråt ikke, hylte ikke. Men fikk en svæææær sjokolade fra mamma etterpå, som var sååå stolt over sitt flinke barn. Gutter tuter ikke og alt det der.

Men forhuden sitter der akkurat som den skal, og fungerer nesten for godt

[Astriiiixxx]

Jeg har heller aldri sagt at det finnes gode grunner til å omskjære barn, om barnet er en dag gammel eller 12 år. Men det skjer hver dag, og da synes jeg det er bedre at det skjer i helsevesenet enn på et mørkt kontor. Det er ikke fordi jeg mener at man skal følge tradisjonen sin eller relgion, men fordi det er bedre sikkerhet for barnet.

Når det kommer til trang forhud er det noen som får snitta litt opp og sydd, andre blir omskjært, helt eller delvis.

Rodolfo, ja, jeg synes også det er rart at leger ikke begrunner det ovenfor sine pasienter. En kompis av meg blei helt forfjamset når jeg forklarte han hvorfor det ikke praksiseres i norge, og at de som av relgiøse grunner gjør det ofte er nødt til å ty til kontorer i sine relgiøse bygninger eller på spisebordet hjemme. Selv hadde han aldri tenkt tanken på at det kunne regnes som lemlesting, siden hanselv og nesten alle guttene han kjente og hadde vokst opp med i canada var omskjært.

[Håvard Vika]

Om man kan omskjære små guttebarn som ikke enda har konsept eller bestemmelsesrett over egen kropp, så bør det også være lov å tattovere logoen til far`s fotballag over hele ryggen på den lille poden? For det er jo bare litt midlertidig smerte, er ikke farlig, og stempler gutten for livet til å tilhøre en spesiell supporterklubb.

Det er faktisk mye mer forståelig å gjøre det. Tatoveringer er tross alt til en ganske stor grad reversible.

Det bør da i prinsippet bli lov å tatovere nyfødte unger så lenge det gjøres av profesjonelle tatovører og ikke på et mørkt kontor.

[Gjest Jester]

Det er faktisk mye mer forståelig å gjøre det. Tatoveringer er tross alt til en ganske stor grad reversible.

Det bør da i prinsippet bli lov å tatovere nyfødte unger så lenge det gjøres av profesjonelle tatovører og ikke på et mørkt kontor.

Å så lenge Liverpool er en tradisjon for faren, vi kan jo ikke bare tatovere guds perfekte små skapninger willy nilly eller hva ? Eller vent, de er jo ikke perfekte før etter de er svimerket som kveg. Da er de perfekt ja, må bare korrigere denne store allmektige skaperen en smule. Forhuden var nok litt som å glemme at man har noe på kok og det koker over...

[Rodolfo]

Å så lenge Liverpool er en tradisjon for faren, vi kan jo ikke bare tatovere guds perfekte små skapninger willy nilly eller hva ? Eller vent, de er jo ikke perfekte før etter de er svimerket som kveg. Da er de perfekt ja, må bare korrigere denne store allmektige skaperen en smule. Forhuden var nok litt som å glemme at man har noe på kok og det koker over...

Nå er jo Liverpool det aller fineste laget da. Keegan, Kenny, Steven, Kennedy. ahhhhhhh..

[Linjemannen]

Hmmm.

Det er et eller annet her som crasher litt. Normative og deskriptive fremstillinger av virkelighet blir sjelden eller aldri likelydende. Det ser for meg ut som om Astrid Kristine er den eneste som prøver å favne begge perspektiv.

Normativt: Det bør ikke fortas slike inngrep uten at det foreligger medisinske grunner for det. Og det gjør det jo ikke, så omskjæring bør ikke foretas. Flott.

Deskriptivt: Når det er slik at guttebarn blir omskjært på norske sykehus i hopetall, hva vil skje med dem om vi innfører totalforbud og straffer de foreldre og samarbeidende leger/legpersoner som tilrettelegger for at omskjæring kan fortsette i skjul?

Det er dette siste spørsmålet vi får anta at lovgiverne har grunnet over og deretter har kommet frem til at skadevirkningene av et rigid håndhevet totalforbud vil kunne være større enn ved å tillate omskjæring. Det er et flyktig standpunkt - som kan være rett i dag, men feil i morgen. Jeg vil nemlig velge å tro at omskjæring av guttebarn vil forsvinne etter noen tiår med informasjon og opplysning. Ihvertfall her til lands. Men enn så lenge tror jeg, dessverre, at det er en fornuftig argumentasjon som ligger til grunn for hvorfor en fortsatt tillrettelegger for omskjæring av guttebarn ved norske sykehus.

Selv om inngrepet i seg selv er fullstendig uten fornuftig begrunnelse.

[ErikMM]

Man kan iallfall si én ting for jødene: De har en kvalitetssikker metode for desinfisering. Etter å ha skjært av spedbarnets forhund, så legger rabbien leppene sine rundt spedbarnpenisen og suger så hardt han kan. Dette kalles visstnok "Metzitzah b'peh". Jeg går ut ifra at "b'peh" er lyden rabbien lager når han spytter ut spedbarnpenisblodet.

I følge CNN er det stadig flere spedbarn som blir infisert med herpes via dette sjarmerende ritualet.

[Gjest Jester]

Man kan iallfall si én ting for jødene: De har en kvalitetssikker metode for desinfisering. Etter å ha skjært av spedbarnets forhund, så legger rabbien leppene sine rundt spedbarnpenisen og suger så hardt han kan. Dette kalles visstnok "Metzitzah b'peh". Jeg går ut ifra at "b'peh" er lyden rabbien lager når han spytter ut spedbarnpenisblodet.

I følge CNN er det stadig flere spedbarn som blir infisert med herpes via dette sjarmerende ritualet.

No morally decent people would do this if it wasn`t for superstition

[Håvard Vika]

Det er dette siste spørsmålet vi får anta at lovgiverne har grunnet over og deretter har kommet frem til at skadevirkningene av et rigid håndhevet totalforbud vil kunne være større enn ved å tillate omskjæring. Det er et flyktig standpunkt - som kan være rett i dag, men feil i morgen. Jeg vil nemlig velge å tro at omskjæring av guttebarn vil forsvinne etter noen tiår med informasjon og opplysning. Ihvertfall her til lands. Men enn så lenge tror jeg, dessverre, at det er en fornuftig argumentasjon som ligger til grunn for hvorfor en fortsatt tillrettelegger for omskjæring av guttebarn ved norske sykehus.

Selv om inngrepet i seg selv er fullstendig uten fornuftig begrunnelse.

Det er ikke helt godt begrunnet å anta at lovgiverne har veldig gode begrunnelser for avgjørelsen. Post fra Facebook:

I kveld har det store flertallet av Stortingets representanter stemt mot forslag om aldersgrense for omskjæring av gutter, og stemt for forslaget om at inngrepet skal, blant annet, tilrettelegges for i spesialisthelsetjenesten.

Stikk i strid med råd fra samlet barnemedisinsk miljø i Norden.

Stikk i strid med råd fra en rekke barneombud i Europa.

Stikk i strid med rapporten fra det FN oppnevne Internasjonale NGO Rådet om Vold mot Barn, som sier omskjæring er "grov krenkelse" av barns rettigheter.

Stikk i strid med medisin-etiske prinsipper, sykehusenes prioriteringsmodell, og "Erklæringen om bioetikk og menneskerettigheter"

Stikk i strid med råd fra Nordisk Forening for Klinisk Sexologi.

Stikk i strid med "Den universelle erklæringen om seksuelle rettigheter"

Stikk i strid med barns rettigheter, jf. BK art. 2, 3, 6, 12, 14, 19 og 24.

Stikk i strid med analyser fra en rekke jurister og moralfilosofer.

Stikk i strid med en økende andel jøder og muslimer som støtter aldersgrense.

Stikk i strid med en økende andel omskårede menn som har innstendig bedt sine respektive land om å innføre aldersgrense.

Nei, omskjæring vil ikke "kun" gå under jorden dersom aldersgrense og handlingsplan med forebyggende tiltak ble innført. De fleste jøder og muslimer ville respektert en demokratisk innført lov. De fleste vil være lydhøre til kunnskapen om negative konsekvenser av inngrepet. De færreste ville risikere gå til en inkompetent person for å få inngrepet utført. Ergo, aldersgrense og handlingsplan ville være mest fordelaktig fra et perspektiv om skadereduksjon.

I lovforslaget legges det til grunn at omskjæring er ikke medisinsk begrunnet, ikke helsehjelp, i seg selv brudd på straffelovens § 229 om legemsbeskadigelse, irreversibelt, og så alvorlig at ingen under 18 år bør kunne selvstendig samtykke til inngrepet. Det følger av dette at omskjæring er "ikke-medisinsk inngrep i kjønnsorganet som gir varige forandringer eller skader" - akkurat det vi har forbudt når barnet er jente. Ergo, å tillate omskjæring av gutter er derfor urimelig og usaklig forskjellsbehandling av gutter på grunnlag av kjønn og/eller foreldres bakgrunn.

Foreldres rett til utøvelse av sin tro kan og bør innskrenkes for å beskytte barns rettigheter, friheter og helse. Det er trist at Stortinget ikke tok muligheten til å være foregangsland i denne saken.

Men vi gir ikke opp. Stopp Omskjæring gir ikke opp. Barneombudet gir ikke opp. Barnelegene og barnekirurgene gir ikke opp. Helsesøstrene og sykepleierne gir ikke opp. Sexologene gir ikke opp. Vi gir ikke opp, men fortsetter kampen for at alle barn skal vernes mot omskjæring.

-Mats-

[Gjest =xXx=]

Omskjæring er som annen kjønnslemlestelse, et overgrep. Barnet har ikke samtykke kompetanse, det har åpenbart ikke foreldrene heller.

[Linjemannen]

Det er ikke helt godt begrunnet å anta at lovgiverne har veldig gode begrunnelser for avgjørelsen.

Nei - det er ikke godt begrunnet. Det er derfor jeg kun gjør en antagelse.

Argumentene MOT omskjæring er solide og udiskutable. Det stiller seg noe annerledes med argumentene FOR å opprettholde muligheten til lovlig få utført omskjæring av guttebarn på norske sykehus. Helt enig!

Min antagelse bunner nok i min muligens noe naivistiske og overoptimistiske holdning til at våre folkevalgte ikke er helt tjukk i bollen. Frykten for bakroms-omskjæringer er det eneste valide motargument jeg kommer på, men jeg håper og tror at det finnes flere.

[Håvard Vika]

Nei - det er ikke godt begrunnet. Det er derfor jeg kun gjør en antagelse.

Argumentene MOT omskjæring er solide og udiskutable. Det stiller seg noe annerledes med argumentene FOR å opprettholde muligheten til lovlig få utført omskjæring av guttebarn på norske sykehus. Helt enig!

Min antagelse bunner nok i min muligens noe naivistiske og overoptimistiske holdning til at våre folkevalgte ikke er helt tjukk i bollen. Frykten for bakroms-omskjæringer er det eneste valide motargument jeg kommer på, men jeg håper og tror at det finnes flere.

Tjukke i hue blir vel å ta i.

Jeg vil heller anta at de har for mye respekt for tradisjoner til folk som later som de vet noe som de ikke vet.

Såvidt jeg har forstått, trosser avgjørelsen ekspertanbefalinger. Bl.a. denne:

Et samlet barnehelsefaglig miljø ønsker en aldersgrense for omskjæring av gutter. Også Norsk Sykepleierforbund stiller seg bak dette kravet.

[Linjemannen]

Et samlet barnehelsefaglig miljø ønsker en aldersgrense for omskjæring av gutter. Også Norsk Sykepleierforbund stiller seg bak dette kravet.

Og hadde de ikke gjort det, så hadde jeg virkelig blitt sjokkert!

[Username111]

Å så lenge Liverpool er en tradisjon for faren, vi kan jo ikke bare tatovere guds perfekte små skapninger willy nilly eller hva ? Eller vent, de er jo ikke perfekte før etter de er svimerket som kveg. Da er de perfekt ja, må bare korrigere denne store allmektige skaperen en smule. Forhuden var nok litt som å glemme at man har noe på kok og det koker over...

Har lest dine kommentarer tidligere Eirich og ser du drar inn religion ofte.

Hvorfor er du ikke religiøs? Tror du på evolusjon? OG hvis du så gjør det har du noen gang sett bevis som viser til at evolusjon er mulig?

Du skal egentlig få slipe å svare på den for har du lest nok vet alle at evolusjon er bare tull og det er ikke NOK bevis for det. Så igjen har vi bare gud igjen som skaperen av denne verden, tro det eller ei det er det eneste vi har å gå etter.

En av mest kjente ateister i senere år Antony Flew begynte etter mange år som ateist å tro på gud, selv om han har skrevet mange bøker mot at gud og liv etter død ikke fins.

Han ble stilt ett enkelt spørsmål om "hvor kommer bøkene fra?" på det svarte han at bøkene kommer fra ett trykkeri, han ble da konfrontert med at alle bøker kommer fra skaperens hjerne, med andre ord er bøker informasjon som noen måtte ha kommet med. Videre kan vi formidle dette med informasjon om mennesker, dyr, viruser, jord og alt som finnes,alt dette er informasjon som igjen må komme fra en skaper. Alt dette er avansert informasjon, eg nekter å tro at denne informasjonen bare kom til live av ingenting, det blir det samme som å si at bøker bare var der, det er ingen forfatter....

Vi læres i dagens samfunn om evolusjon og big bang uten at det er BEVIS for det, og vi velger å tro på det.

Hvorfor? Det er ett vanskelig spørsmål å svare på, men eg velger heller å tro på gud enn en teori om evolusjon eller big bang uten noen form for bevis.

Eg tror mange velger å ikke tro på gud pga. den dårlige moralen til folk nå til dags.

For tror du på gud og bibelen, kan du ikke lyve, stjele, drikke deg full, ha sex med mange forskjellige partnere, være homo osv. Så da er det lettere å la være og fortsette med alt det dårlige vi gjør nå til dags.

En annen ting som skal sies er at religioner generelt i dag har gått vekk fra bibelen, så derfor ser vi en del elendighet og umoral blandt religioner i verden. Den umoralen kommer ikke fra bibelen ELLER kuranen, den kommer fra oss som ikke følger den rett. Ikke missforstå eg dømmer ikke deg eller noen andre, men det er viktig å være rasjonell når det gjelder religion og ikke bare gå i mot den uten grunn.

Når det gjelder omskjæring, er det en tradisjon som startet pga hygiene meg bekjent. Eg sier meg ikke enig i at barn skal omskjæres eller noe, men på samme måte som jul, påske og alle de andre røde dager vi feier og har fri med betaling for praktiseres enda i et ateistisk samfunn, burde de som omskjæres på grunn av religionen få lov til å gjøre det.

[Håvard Vika]