Kritikk av dagens treningskultur

[Cazorla]

En magiker vil sjelden avsløre triksene sine, men i lys av de siste 5 innleggene, føler jeg at jeg må være ærlig. Slik som i den første tråden min, bruker jeg bevisst spissformuleringer for å provosere fram en reaksjon. Spissformuleringen er den eneste unøyaktigheten i innlegget, blandet i en gryte med god argumentasjon og faktahenvisninger. Det er en slags kunstnerisk frihet som ikke ville passet i en artikkel, men som jeg liker å bruke på forum fordi det vekker folks interesse og skaper diskusjon. I diskusjonsdelen svarer jeg høflig for meg, nedtoner den opprinnelige spissformuleringen, og utbroderer argumentene slik at folk etter hvert ser logikken i argumentene, selv om de prinsipielt stiller seg imot formuleringen. Da er målet mitt oppnådd; Folk går videre med mange gode poeng i kofferten, (... imens jeg forhåpentligvis blir tilgitt for å ha formulert meg for krasst ettersom intensjonen var god ) .

For denne tråden, innser jeg at ordet sykelig var en spissformulering som egentlig burde være fredet, da den er i overkant. Det har fungert greit i den form at det har vakt reaksjoner som kan utbroderes med argumenter i en respekterende tone, men de siste innleggene peker mer imot at selve formuleringen er det som tar mest fokus. Det kommer av at sykelig, med sine assosiasjoner, i ettertanke faktisk er et for sterkt ord å bruke. Legger meg helt flat der.

Dette er i grunn ikke en tråd jeg forventet så mange svar på, da den er ment mer som en "aha"-tråd, enn særlig debatt. De få argumentene som har vært, har imidlertid vært gode, spesielt eirich sitt, og det er det jeg har begynt å like med dette forumet. En del har nemlig toleranse til å overse det verste i en person, og heller se på det konstruktive som blir sagt.

Tor Meningen er egentlig å gjøre folk bevisst på sitt tidsbruk. At selv en positiv ting som trening, kan ha for mye av det gode i seg. At å dyrke en funksjonell og frisk kropp er utgangspunktet for merittene ved trening, og at det er oppnåelig ved to økter i uka og minimal tidsbruk. Videre trening blir mer å oppfordre til egen forfengelighet på et sunt nivå, eller for å bygge grunnlag til en idrett. Ekstreme mengder tid er reservert for instanser der trening er en ønsket del av livet på permanent basis, i form av yrke og lignende. Det gjelder ikke de som verken ønsker å bli sterke for helsa sin skyld, eller de som drives av et kollektivt gruppepress om å se best mulig ut.

[Stine smurfine]

Jeg ser at teknikken din kan være effektiv (åpningsinnlegget funket på meg hvert fall), men tror du ikke du i noen grad bidrar til å dekke over poengene dine ved å åpne på en såpass generaliserende/ aggressiv/ spissformulert måte? Jeg personlig synes det ville vært mer interessant å diskutere med noen som tilsynelatende har et noe åpnere sinn og gir inntrykk av å gi velmenende råd, ikke sette seg til doms over folks prioriteringer og valg. Du skal ha for at du fremstår mer nyansert i de etterfølgende innleggende, men åpningen er godt egnet til å få frem piggene hos leser.

[Ulrik]

Slutt og lek Gud.

[Cazorla]

Stine smurfine Ja, det er å balansere på en hårsbredd. Trikset fungerer som i magikerens tilfelle, også kun når vedkommende ikke vet om det. Får vel bare håpe at det er nye mennesker i mine fremtidige tråder? Jeg prøver selvsagt å legge spissargumentasjonen på et slikt nivå at folk prøver å motargumentere, snarere enn å fordømme. Det er kun da jeg oppnår verdi med teknikken. Å lykkes 100% er nærmest en umulighet, men om bare en del av innleggene er konstruktive, har jeg fått et godt grunnlag å jobbe med, mens de som føler seg forhåndsdømte blir med videre i tråden ettersom deres engasjement allerede er tent, og mottar poengene de også.

Ulrik Kategoriserer du alle sosiologer, psykologer og eventuelt politikere som gudevesner også? Er fullt klart over hvor skoen trykker, og at metoden er utenfor, men det er ment som tilskudd til en edel sak og ikke med vond intensjon.

[Tor]

Tor Meningen er egentlig å gjøre folk bevisst på sitt tidsbruk. At selv en positiv ting som trening, kan ha for mye av det gode i seg. At å dyrke en funksjonell og frisk kropp er utgangspunktet for merittene ved trening, og at det er oppnåelig ved to økter i uka og minimal tidsbruk. Videre trening blir mer å oppfordre til egen forfengelighet på et sunt nivå, eller for å bygge grunnlag til en idrett. Ekstreme mengder tid er reservert for instanser der trening er en ønsket del av livet på permanent basis, i form av yrke og lignende. Det gjelder ikke de som verken ønsker å bli sterke for helsa sin skyld, eller de som drives av et kollektivt gruppepress om å se best mulig ut.

Det oppsumerer egentlig fint hele førsteinnlegget ditt, noe jeg vet du vet. Men ja da har jeg forstått deg riktig slikt sett. Jeg kaller det bare fitnessbobblen. Alle tror de MÅ trene, alle tror de MÅ sykle, løpe eller løfte.

Jeg ser at teknikken din kan være effektiv (åpningsinnlegget funket på meg hvert fall), men tror du ikke du i noen grad bidrar til å dekke over poengene dine ved å åpne på en såpass generaliserende/ aggressiv/ spissformulert måte? Jeg personlig synes det ville vært mer interessant å diskutere med noen som tilsynelatende har et noe åpnere sinn og gir inntrykk av å gi velmenende råd, ikke sette seg til doms over folks prioriteringer og valg. Du skal ha for at du fremstår mer nyansert i de etterfølgende innleggende, men åpningen er godt egnet til å få frem piggene hos leser.

Jeg er litt uenig med en ting her, jeg syns ikke at han dekker over sine egne poenger. Kan det være at vi tar oss litt kjapt alt for nær, siden noen kritiserer noe vi bruker sinnsykt mye tid på?

[Stine smurfine]

Jeg lurer litt på en ting til. Er målet ditt å spre kunnskap? Informere? Skape debatt? Eller lære noe selv i denne sammenhengen?

[Cazorla]

Stine smurfine Tror egentlig du trakk fram samtlige motiver jeg har hatt i bakhodet der. Alle er rett. Det er samtidig viktig å få fram at dette ikke er en teknikk jeg bruker i alle innleggene mine. I ordinære innlegg er jeg kun faktaorientert og styrer unna manipulerende tyvtriks i den grad det lar seg gjøre.

[Keegil]

Som Andrea nevner så kan man i utgangspunktet ikke si med stor grad av sikkerhet at atferd er sykelig i individuelle tilfeller uten å se på grunnen til at individet oppfører seg som det gjør, som har absolutt alt med saken å gjøre.

Ting blir imidlertid litt annerledes på samfunnsmessig basis. For hvis det er slik at majoriteten av de som trener over tre ganger i uka og over sju timer totalt, vel vitende om at dette slettes ikke er nødvendig for å leve et langt og godt liv med god helse, faktisk gjør dette fordi de har issues med sin kropp og sitt selvbilde, så kan en slik treningsmengde sies å være en indikator på et sykelig forhold til trening. Det er slikt man gjør i samfunnsvitenskapen: man lager mål og indikatorer som har til hensikt å si noe om underliggende fenomen som i seg selv er svært vanskelige å måle, med formål om å kunne generalisere til en populasjon. Denne formen for generalisering gir rettesnorer og forutsetninger, noe som er nyttige utgangspunkt for å ta for seg individuelle tilfeller, men som likevel ikke har som mål å forklare disse tilfellene.

Hvis man ser på posten til Cazorla med disse brillene, så blir den plutselig litt mindre hårreisende enn jeg ser flere her har oppfattet den. Påstanden om at en slik treningsmengde er sykelig i seg selv på generell basis mener jeg faller på sin egen urimelighet, basert på det jeg skrev i første avsnitt, men om man tar et steg tilbake, ser det store bildet (som Eirik er inne på lenger her oppe) og tar i betraktning at vi tross alt sitter og diskuterer på Fitnessbloggen, så er det i det minste en ganske kurant måte å tilnærme seg en generell samfunnsmessig problemstilling på.

Tråden heter tross alt "Kritikk av dagens treningskultur", og ikke "Kritikk av DIN treningskultur". Tolk deretter.

[Ulrik]

Ulrik Kategoriserer du alle sosiologer, psykologer og eventuelt politikere som gudevesner også? Er fullt klart over hvor skoen trykker, og at metoden er utenfor, men det er ment som tilskudd til en edel sak og ikke med vond intensjon.

Om jeg betaler dem for å fikse et problem jeg har: nei. Om de lager en stor debatt om noe jeg er glad i, manipulerer temaet for å provosere til debatt for så å si: "hahaha jeg er an magiker og lurte dere alle til å bruke masse tid og energi på....." så ja.

EDIT: og etterpå forteller alle hvem som har rett og feil med sine meninger = Gud.

[Cazorla]

Bra innlegg Keegil! Følte jeg måtte ut med en beklagelse fordi sykdom også assosieres med noe som ligger nært hos mange og er veldig vondt. Likevel, det er ikke helt uten forhåndstanker at jeg velger et slikt ord. Det ble bare utilsiktet dominant.

Ulrik Jeg godter meg ikke over å ha lurt noen. Da har du misforstått hensikten med teknikken. Argumentene henger jo på rekke og rad, så om du føler at du har brukt mye tid på å finne motsvar til den ene spissformuleringen, føler du ikke at du også har ignorert argumentasjonsbiten i det hele? Beklager om du har kastet bort et kvarters tid på akkurat det, men for de fleste, så håper jeg at diskusjonen har åpnet for et mer nyansert syn på et viktig emne.

[Ulrik]

Bra innlegg Keegil! Følte jeg måtte ut med en beklagelse fordi sykdom også assosieres med noe som ligger nært hos mange og er veldig vondt. Det er som du sier likevel ikke helt uten forhåndstanker at jeg velger et slikt ord.

Ulrik Jeg godter meg ikke over å ha lurt noen. Da har du misforstått hensikten med teknikken. Argumentene henger jo på rekke og rad, så om du føler at du har brukt mye tid på å finne motsvar til den ene spissformuleringen, føler du ikke at du også har ignorert argumentasjonsbiten i det hele? Beklager om du har kastet bort et kvarters tid på akkurat det, men for de fleste, så håper jeg at diskusjonen har åpnet for et mer nyansert syn på et viktig emne.

Det er ikke hovedsaklig sløsing av tida mi som provoserer (joda, den også), men måten du diskuterer på. Du presanterer det som om du er den øvrige leder og fasiten på alt som foregår her og at du er en mastermind i diskusjonen og leker med de som blir fanget av den. Det provoserer meg. Hvorfor kan du ikke åpne en diskusjon uten ekstra tvister og satse på at det er interesant nok til at folk ønsker å engasjere seg uansett?

[Aaandreaaa]

For hvis det er slik at majoriteten av de som trener over tre ganger i uka og over sju timer totalt, vel vitende om at dette slettes ikke er nødvendig for å leve et langt og godt liv med god helse, faktisk gjør dette fordi de har issues med sin kropp og sitt selvbilde, så kan en slik treningsmengde sies å være en indikator på et sykelig forhold til trening.

Det er selvfølgelig helt riktig. Men jeg tviler derimot sterkt på at man ville sett en signifikant korrelasjon mellom det å trene >3 ggr i uka og sykelighet. Rett og slett fordi det målet er altfor lite ekstremt. Slike estimater bør i beste fall testes, og i verste fall gjøres mer spesifikke og "overdrevne" for at man skal klare å fange det fenomenet man ønsker. Det er spesielt vanskelig å gjøre slike estimater pga availability bias, hvor man i hovedsak vil tenke på de menneskene man har rundt seg som representative for befolkningen.

[Keegil]

Spissformuleringer brukes over en lav sko av massevis av brukere her på forumet (og på resten av internett og i virkeligheten) og stimulerer til diskusjon rundt både det ene og det andre. Det har lite med å leke Gud eller mastermind å gjøre. Den eneste forskjellen her er at Cazorla valgte å være ærlig om sin bruk av en slik spissformulering, og samtidig legge seg flat ettersom noen ble litt i overkant provosert. Det oppfattes desto mer provoserende fordi åpningsposten utover dette har gyldige og saklige poeng, uten at det er noen god grunn til at som faktisk bidrar med sistnevnte skal lynsjes mer enn en som bare slenger ut provoserende greier for shits and giggles.

Hele argumentasjonen til Cazorla preges også av utstrakt bruk av formuleringer som "jeg mener" og "jeg tror", så om man skulle gjøre seg opp en mening om at Cazorla er meningspoliti og sitter på noen fasit så faller det strengt tatt på ens egne skuldre.

Det er selvfølgelig helt riktig. Men jeg tviler derimot sterkt på at man ville sett en signifikant korrelasjon mellom det å trene >3 ggr i uka og sykelighet. Rett og slett fordi det målet er altfor lite ekstremt. Slike estimater bør i beste fall testes, og i verste fall gjøres mer spesifikke og "overdrevne" for at man skal klare å fange det fenomenet man ønsker. Det er spesielt vanskelig å gjøre slike estimater pga availability bias, hvor man i hovedsak vil tenke på de menneskene man har rundt seg som representative for befolkningen.

Så klart, og det sier jeg heller ikke at det trenger å være. Jeg sier bare at fremgangsmåten er kurant nok og at det er en forholdsvis vanlig strategi for å kunne generalisere, og at det verdt å ta i betraktning før man blir veldig indignert over å ha fått livsstilen sin tråkket på.

[Cazorla]

(Håper ikke at moderatorene har noe imot at dette blir litt en tråd om argumentasjonsteknikk, ettersom at det har vært et gjennomgående tema)

Ulrik Du har et gyldig argument. Det kan besvares så enkelt som at jeg er den som har åpnet innlegget, og for å oppfylle målet mitt med å spre kunnskap, informere, skape debatt og til og med lære noe selv (takk Stine smurfine), så er det fordelaktig med engasjerte deltakere. Verken en liker det eller ikke, så blir vi mennesker lettere engasjert av intriger enn noe vi er smått enig i eller smått uenig i. Det gavner meg i den grad at begge partier, både de som støtter rundt tankegangen, og de som mener den er hakkende gal, blir med og deltar.

[Stine smurfine]

Beklager, men jeg synes ikke du kommer med særlig mye nytt eller skaper nyanser som ikke kunne vært der i utgangspunktet. Slik jeg forstår deg i de følgende innleggene, synes du det er greit at folk som har trening som lidenskap bruker mer enn den anbefalte tiden på treningen sin (selv om de kanskje ideelt sett skulle realisert seg på flere områder). Dersom trening blir et symptom på andre underliggende årsaker, som lavt selvbilde, behov for selvhevdelse eller andre problemer som i større grad fortjener stempel som "sykelig", som eirich og Keegil har trukket frem, så ja, tiden er nok bedre brukt på å løse problemet enn å dyrke symptomet.

Og dette tror jeg ingen hadde vært uenig i. Men disse nyansene kom aldri frem i åpningsinnlegget, og alle som trener mer enn tre ganger/ syv timer per uke, uavhengig av motivasjon, ble skåret over én kam.

[Aaandreaaa]

Så klart, og det sier jeg heller ikke at det trenger å være. Jeg sier bare at fremgangsmåten er kurant nok og at det er en forholdsvis vanlig strategi for å kunne generalisere, og at det verdt å ta i betraktning før man blir veldig indignert over å ha fått livsstilen sin tråkket på.

Jeg synes egentlig en slik fremgangsmåte, når man kommer med spesifikke påstander basert på et inntrykk man har, er fordummende, forenklende og teite Ønsker man å oppfordre til informert debatt er det ganske dårlig stil å åpne med unyanserte påstander. Da ender diskusjonen bare opp i en smørje slik som man ser her.

[Cazorla]

Stine smurfine Snakker du da om nyanser for deg, eller at du ikke klarer å se hvordan de det gjelder ikke vil få nyanser av innlegget? Husk at det ikke trenger å rette seg mot de som sliter mest, de typiske ofrene, men også de som bare har tenkt tanken om å øke treningsmengden litt slik at de kan bli enda sterkere. Da vil en kanskje etter å ha lest tråden fundere i at det er grunn til å være fornøyd med egen innsats, og heller bruke den tiden en har ekstra til rådighet på en ny aktivitet. Kanskje vil noen også vurdere å trappe ned, og lete etter andre måter å oppnå stimuli i hverdagen i søkenen etter mer variasjon? Hvem vet.

Det er ei heller å kommer over at det er en dårlig skjult promotering av fullkroppsprogram over splittprogram. Førstnevnte trener en gjerne bare tre ganger i uken, mens sistnevnte bør trenes 5-6 ganger i uken for å ha tilsvarende effekt.

Aaandreaaa Ikke så enkelt å tagge navnet ditt faktisk! I dette tilfelle har diskusjonen endt opp mer på avveie enn hva som var tiltenkt, men på den andre siden har den engasjert noen brukere til å skrive veldig lange innlegg av høyere kvalitet enn det som er vanlig. Det kan du ikke benekte! Og fordummende er det knapt. Har lagt mye arbeid i å utvikle en slik teknikk som selv smartinger faller for.

[Keegil]

Jeg synes egentlig en slik fremgangsmåte, når man kommer med spesifikke påstander basert på et inntrykk man har, er fordummende, forenklende og teite Ønsker man å oppfordre til informert debatt er det ganske dårlig stil å åpne med unyanserte påstander. Da ender diskusjonen bare opp i en smørje slik som man ser her.

Det tas en god del forbehold i åpningsposten, og den eneste utpregede unyanserte påstanden jeg kan se er dette med at å trene over sju timer i uka i seg selv er sykelig. Jeg er delvis enig i at det er dårlig stil, men helhetsinntrykket reddes for meg av at resten av posten er ryddig og har gode poeng, og at inntrykket til TS på et samfunnsmessig nivå for meg slettes ikke oppleves som så veldig far-fetched. Diskusjonen ender kun opp i en smørje hvis man blir veldig provosert av den slags, noe som er forståelig, men som i seg selv ikke ugyldiggjør argumentasjonen. Men selvfølgelig, man kan gjerne si at strategien var teit fordi resultatet har blitt som det har blitt her, det kan jeg ikke nekte for.

[Stine smurfine]

Jeg mener nyansene mellom mennesker som trener som du sikter til i åpningsinnlegget, alle som trener mer enn en viss mengde, eller vurderer å gjøre det. Åpningsinnlegget rettes mot alle som trener mer enn tre ganger/ syv timer per uke (eller vurderer å gjøre det), mens det ikke skilles mellom hvorfor mennesker gjør dette. Alt som generaliseres, vil bli feil (haha ). Det er forskjell på de som trener mye fordi de genuint vil det, og de som har mer tvangspregede årsaker til å gjøre det. Men disse blir ikke differensiert i første innlegg.

Men jo, jeg ser det kan være et poeng i å gi tvilerne du nevner en grunn til å innse at det de gjør faktisk er godt nok. Stiller meg dog litt tvilende til om du finner mange av disse her inne, av den enkle grunn at de fleste presumtivt er over snittet opptatt av trening.

Til slutt, tommel opp for fullkroppsprogram, jeg tror man kommer veldig langt med det, og sikkert lenger enn mange gymrotter tror, som mååå trene splitt for å få store nok biceps!

[Aaandreaaa]

Aaandreaaa Ikke så enkelt å tagge navnet ditt faktisk! I dette tilfelle har diskusjonen endt opp mer på avveie enn hva som var tiltenkt, men på den andre siden har den engasjert noen brukere til å skrive veldig lange innlegg av høyere kvalitet enn det som er vanlig. Det kan du ikke benekte! Og fordummende er det knapt. Har lagt mye arbeid i å utvikle en slik teknikk som selv smartinger faller for.

Det tas en god del forbehold i åpningsposten, og den eneste utpregede unyanserte påstanden jeg kan se er dette med at å trene over sju timer i uka i seg selv er sykelig. Jeg er delvis enig i at det er dårlig stil, men helhetsinntrykket reddes for meg av at resten av posten er ryddig og har gode poeng, og at inntrykket til TS på et samfunnsmessig nivå for meg slettes ikke oppleves som så veldig far-fetched. Diskusjonen ender kun opp i en smørje hvis man blir veldig provosert av den slags, noe som er forståelig, men som i seg selv ikke ugyldiggjør argumentasjonen. Men selvfølgelig, man kan gjerne si at strategien var teit fordi resultatet har blitt som det har blitt her, det kan jeg ikke nekte for.

Jeg synes jo forsåvidt denne diskusjonen her kommer opp gang på gang, og derfor er oppfatter jeg ikke denne tråden som så veldig nyskapende. Men for all del! Selvfølgelig er jeg enig i at det er mye folk som er sykelig opptatt av trening, og at det er en uting.