Er melk og meieriprodukter bra for helsen?

[Roger86]

Det har nok med tradisjon og vaner å gjøre. Som jeg beskrev tidligere i tråd har konsum av kumelk vært en del av norsk bondekultur de siste 3000 årene (noe variasjon regionalt). Enkelte har vanskelig for å tenke rundt en så veletablert vane..Den samme greia sees hos samene som i dag ennå spiser en ganske tung kost bestående av reinsdyrkjøtt på tross av en langt mer sedentær livvstil, noe som har resultert i et fedmeproblem.

Et moment jeg savner i denne tråden er en drøfting om hvor "naturlig" kumelka vi kjøper i butikken er, mtp pastaurisering osv.

Er det jeg mener. Børge f eks anbefaler å kontakte gården å kjøpe råmelk direkte fra bonden da dette ikke er lov å selges på andre måter. Å spise ting i sin opprinnelige tilstand er jeg ikke imot. God gammel norsk tradisjonskost/bondekost handler vel mye om å ikke tukle med ting før man spiser det. Har hatt Børge som coach en god stund nå og han anbefaler ubearbeidet mat. I dietten min har jeg f eks upasteurisert ost, upasteurisert smør, lever, surdeigsbrød uten noen form for gjær (som jeg baker selv). jeg koker kraft fra oksehale, kjøper kollagen fra storfe. Slik jeg ser det er det dette som er sunn mat og det som ender opp i de vanlige butikkhyllene kan ikke sammenlignes.

[Roger86]

http://kerosblogg.wordpress.com/2012/06/17/tradisjonell-supermat/

[Roger86]

Finnes det i den dag i dag noe som kan kalles et naturlig kosthold? Med tanke på all videreutvikling og endring vi mennesker har gjort i det vi spiser,i løpet av de siste tre-fire tusen år, er det jo ingenting vi kan spise idag som er 110%likt med slik det var for lenge nok siden.

Hele argumentet med at naturlig=bra er tullete. Vaksiner og kontrasepsjon og pacemaker er direkte unaturlig, mens byllepest, skjørbuk og den sterkestes rett, er naturlig som bare det.

Jeg mener at det kommer an på hva du mener er "bra". Vaksiner og pacemakere er jo bra, men det er jo noe som ikke fikser årsaken til ting oppstår, men bare gjør noe med bivirkningene. Selv er jeg ganske imot det meste av f eks smertestillende o.l da jeg har nok tiltro til kroppen og at den greier å fikse ting på egenhånd, uten bivirkninger. Pacemakere redder liv på samme måte som operasjoner kan hjelpe folk som har fått skader de egentlig har skyld i at de får selv. Jeg mener det er bedre å gjøre noe med årsaken til problemet enn å bare begrense bivirkningene. Man kan si man lever lengre nå enn tidligere, men om man ser hvor mange som sliter med tarm-problemer, skader, andre ting som begrenser livet i forskjellige grad, i tillegg til at mange får forlenget livet pga medisiner/operasjoner som de ikke hadde tilgang til tidligere, så virker det ikke som at helsen er noe bedre.

[Roger86]

Finnes det i den dag i dag noe som kan kalles et naturlig kosthold? Med tanke på all videreutvikling og endring vi mennesker har gjort i det vi spiser,i løpet av de siste tre-fire tusen år, er det jo ingenting vi kan spise idag som er 110%likt med slik det var for lenge nok siden.

Hele argumentet med at naturlig=bra er tullete. Vaksiner og kontrasepsjon og pacemaker er direkte unaturlig, mens byllepest, skjørbuk og den sterkestes rett, er naturlig som bare det.

Selv om det kanskje ikke virket slik i forrige svar så er jeg egentlig ganske enig med deg. Jeg synes bare at de endringene som har skjedd innen "matfaget" for å få ting til å holde lengre, være billigere å produsere osv er såpass drastiske at det er helt logisk at evolusjonen ikke er tilpasset dette. Om man ser på det jeg mener er skikkelig tradisjonell norsk mat (det som står i linken) så er man ikke så fryktilig langt tilbake i tid, men det er fortsatt tilberedt på en helt annen måte enn det som er standarden idag.

[Raptorial]

... Halleluja.

Pasteurisering er så skummelt.

Sjæl er jeg veldig fan av å legge all mat på bakken før jeg spiser den, sånn at jeg får i meg de sunne og naturlige bakteriene.

En kan ikke selge upast. fordi man ikke kan ha god nok kontroll over så store kvanta.

Helsefordelene ved å spise upast er primært anekdotiske og holder ikke vann i kliniske studier.

[Roger86]

... Halleluja.

Pasteurisering er så skummelt.

Sjæl er jeg veldig fan av å legge all mat på bakken før jeg spiser den, sånn at jeg får i meg de sunne og naturlige bakteriene.

En kan ikke selge upast. fordi man ikke kan ha god nok kontroll over så store kvanta.

Helsefordelene ved å spise upast er primært anekdotiske og holder ikke vann i kliniske studier.

Det blir noe helt annet å legge noe på bakken for å i seg sunne og naturlige bakterier da dette ikke er noe som var slik i utgangspunktet. Ved å pasteurisere noe så endrer man jo hvordan tingen var i utgangspunktet. Hvorvidt upasteurisert eller ikke har noen fordel vet jeg for lite til å uttale meg om, men logikken der er ihvertfall en helt annen. Den eneste erfaringen jeg har med det jeg kaller tradisjonsmat er at min stefar har ikke sjangs til å spise gluten eller få i seg laktose uten å få akutt diare, men å spise surdeigsbrød med upasteurisert smør og ost går helt fint uten noen negativ effekt.

[Aaandreaaa]

Skulle ønske jeg levde på en bondegård på 1800-tallet altså. Hadde blitt så sunn og frisk av det!

[Aaandreaaa]

Angående utbredelsen av mage-tarmproblemer, muskel- og skjelettsmerter og liknende så er det ingenting som tyder på at forekomsten har noe å gjøre med vår livsstil eller kosthold.

http://www.friskogfunksjonell.no/subjektive-helseplager/

[Raptorial]

Det blir noe helt annet å legge noe på bakken for å i seg sunne og naturlige bakterier da dette ikke er noe som var slik i utgangspunktet. Ved å pasteurisere noe så endrer man jo hvordan tingen var i utgangspunktet. Hvorvidt upasteurisert eller ikke har noen fordel vet jeg for lite til å uttale meg om, men logikken der er ihvertfall en helt annen. Den eneste erfaringen jeg har med det jeg kaller tradisjonsmat er at min stefar har ikke sjangs til å spise gluten eller få i seg laktose uten å få akutt diare, men å spise surdeigsbrød med upasteurisert smør og ost går helt fint uten noen negativ effekt.

Igjen. Les det tronaldo skriver. Logikken din baserer seg på "evolusjon" uten å bry seg om epigenetikk i det hele tatt.

[Roger86]

Dere må gjerne være uenige med meg. Jeg prøver ikke å si noe annet enn at jeg er for å ikke tukle så mye med maten og at jeg er overrasket over hvor mange som "plutselig" har problemer med tarmfunksjon. Forstår ikke hva som er så kontroversielt med det jeg sier. Jeg har aldri kjøpt et eneste Goji-bær og synes paleo og "ren og naturlig"-mat, som er så i vinden, på mange måter er idiotisk og overvurdert.

[Roger86]

Igjen. Les det tronaldo skriver. Logikken din baserer seg på "evolusjon" uten å bry seg om epigenetikk i det hele tatt.

Synes det han skriver er veldig bra og logisk. Jeg synes der imot ikke at det forklarer hvordan folk som er oppvokst med brød (i en familie som alltid har spist mye brød) gjerne 10+ skiver hver dag har gjort dette uproblematisk i 18 år for så å begynne å reagere mer og mer på dette og tilslutt reagerer ved inntak av små mengder av dette. Jeg er bare nysjerrig og ønsker ikke å kverrulere. Synes dette blir noe helt annet enn å servere store mengder melk til en asiat.

[Tomla]

Finnes det i den dag i dag noe som kan kalles et naturlig kosthold? Med tanke på all videreutvikling og endring vi mennesker har gjort i det vi spiser,i løpet av de siste tre-fire tusen år, er det jo ingenting vi kan spise idag som er 110%likt med slik det var for lenge nok siden.

Hele argumentet med at naturlig=bra er tullete. Vaksiner og kontrasepsjon og pacemaker er direkte unaturlig, mens byllepest, skjørbuk og den sterkestes rett, er naturlig som bare det.

Veldig enig! Jeg har ikke hørt så mange av de som har blitt altfor opphengt i ordene naturlig og opprinnelig som klager over at forventet levealder for en norsk mann er i ferd med å runde 80 år, og som heller hadde ønsket at den var på rundt halvparten som den var i middelalderen!

En annen diskusjon er jo om vår generasjon vil bli den første som går mot kortere forventet levealder enn våre forfedre, på grunn av at fremskrittene innen helsevesenet/medisin ikke klarer å veie opp for vår bedritne livsstil.

[Tronaldo]

Dere må gjerne være uenige med meg. Jeg prøver ikke å si noe annet enn at jeg er for å ikke tukle så mye med maten og at jeg er overrasket over hvor mange som "plutselig" har problemer med tarmfunksjon. Forstår ikke hva som er så kontroversielt med det jeg sier. Jeg har aldri kjøpt et eneste Goji-bær og synes paleo og "ren og naturlig"-mat, som er så i vinden, på mange måter er idiotisk og overvurdert.

Jeg tror ikke noen argumenterer mot å spise hovedsaklig rene matvarer som grønnsaker, frukt, kjøtt og fisk. Det er når det hele blir dogmatisk at det kan bli problematisk. Her er en god artikkel av Alan Aragon om "clean eating" som er relevant for diskusjonen: The dirt on clean eating.

Synes det han skriver er veldig bra og logisk. Jeg synes der imot ikke at det forklarer hvordan folk som er oppvokst med brød (i en familie som alltid har spist mye brød) gjerne 10+ skiver hver dag har gjort dette uproblematisk i 18 år for så å begynne å reagere mer og mer på dette og tilslutt reagerer ved inntak av små mengder av dette. Jeg er bare nysjerrig og ønsker ikke å kverrulere. Synes dette blir noe helt annet enn å servere store mengder melk til en asiat.

Så vidt jeg har fått med meg så er enkelte genetisk predisponert for å utvikle intoleranser og allergier for visse matvarer/allergener. Man må da utsettes for disse matvarene for at eventuelle intoleranser/allergier skal utvikle seg. For at man skal få cøliaki så må man ha en av to bestemte vevstyper. Mennesker som ikke har disse vevstypene får ikke cøliaki uansett hvor mye gluten de spiser. Noen kan dog få ikke-cøliakisk glutenintoleranse. Denne diagnosen kan ifølge Norsk Cøliakiforening omfatte 5-7% av befolkningen, cøliakere utgjør 1-2%.

Vi vet ikke helt hvorfor glutenintoleranse forekommer. Det er helt klart en arvelig komponent som spiller inn. Det mistenkes at genotyper som kan utvikle glutenintoleranse har en fordel med å bekjempe bakterielle infeksjoner som har gjort at de lever videre. Ellers ville man forventet at folk som ikke tåler gluten blitt selektert bort. Det kan også være at bedre diagnostikk i dag gjør at flere blir diagnostisert enn tidligere.

Jeg vil ikke si at det er feil å velge å spise glutenfritt selv om man i utgangspunktet ikke har noen diagnose. Hvis du vil være på den sikre siden så er det bare å holde seg unna. Hvorfor noen frivillig ikke vil drikke deilig øl og spise pizza skjønner jeg ikke noe av Er det noe jeg savner av glutengreier så er det kvalitetstøl. Glutenfritt øl smaker stort sett litt funky, selv om det er kommet tolerérbare greier der også (f.eks. Lammsbräu på Meny eller Estrella Daura fra Vinmonopolet). Glutenholdige varer inneholder ikke essensielle næringsstoffer som man ikke få i seg på annet vis.

Det samme kan for så vidt sies om melk og melkeprodukter. Melk inneholder dog en fin blanding av næringsstoffer og er en fin kilde til høykvalitets protein og kalsium. Så fremt man ikke har problemer med å drikke melk eller spise melkeprodukter ser jeg ingen gode grunner til å holde seg unna.

Alan Aragon sier "avoid food avoidance". Altså ikke unngå matvarer og hele grupper med matvarer pga. tvilsomme påstander (som paleo og grønnsaker fra nattskyggefamilien). Har du problemer med enkelte matvarer så hold deg unna. Det er verdt å merke at det er flere som tror de har intoleranser og allergier som når testes viser seg å ikke ha det. Sjekk ut forsøket i denne artikkelen: Glutenintoleranse - en myte?

Og så kanskje det beste argumentet: Melk er jævlig digg. Hvis jeg går på diett så bytter jeg ut melk med vann i proteinshake for å få ned kaloriene. Faen som det suger i forhold til melk. Og ost da, for fucks sake, ost. Dat cheese. Parmesan, cheddar, raclette, blåmuggost. Give me cheese or give me death!

[Vegard L]

Jeg er egentlig mer opptatt av naturlig kosthold og evolusjon, og kan ikke nok om hvordan kumelk behandles før den havner i butikken. Jeg mener at mat som blir til på en fabrikk eller lages av mennesker ikke kan kalles naturlig, og her havner kumelka i en slags gråsone. Jeg er derfor usikker på om kumelk er optimal kost for et menneske. Så vidt jeg vet drikker ikke våre nærmeste biologiske slektninger, apene, melk etter ammestadiet. Det er vel strengt tatt ikke vanlig for andre pattedyr heller.

Nå har vel mennesket utviklet seg en god del lenger enn apene, så ser ikke hvorfor det skulle være et argument?

Er det jeg mener. Børge f eks anbefaler å kontakte gården å kjøpe råmelk direkte fra bonden da dette ikke er lov å selges på andre måter.

Det er gode grunner til at det ikke er lov å selge upasteurisert melk, og det fordi upasteurisert melk er en av de vanligste kildene til matbårne infeksjoner.

Jeg mener at det kommer an på hva du mener er "bra". Vaksiner og pacemakere er jo bra, men det er jo noe som ikke fikser årsaken til ting oppstår, men bare gjør noe med bivirkningene.

Så vaksiner gjør bare noe med bivirkningene?

Pacemakere redder liv på samme måte som operasjoner kan hjelpe folk som har fått skader de egentlig har skyld i at de får selv. Jeg mener det er bedre å gjøre noe med årsaken til problemet enn å bare begrense bivirkningene.

Alvorlig talt, dette er jo bare pisspreik. Mener du seriøst at behovet for pacemaker eller operasjoner i de fleste tilfeller er selvforskyldt?

Man kan si man lever lengre nå enn tidligere, men om man ser hvor mange som sliter med tarm-problemer, skader, andre ting som begrenser livet i forskjellige grad, i tillegg til at mange får forlenget livet pga medisiner/operasjoner som de ikke hadde tilgang til tidligere, så virker det ikke som at helsen er noe bedre.

Det koker vel ned til om man skal vurdere helse objektivt eller subjektivt. Den objektive helsen er udiskutabelt bedre. At det virker som om flere sliter med ulike plager kan skyldes mange ting. Kanskje var det ikke helt innenfor å klage over dårlig mage tidligere da man uansett måtte jobbe på gården for å skaffe mat. Og hva med påvirkning fra internett? Hvor mange tror du ikke har selvdiagnostisert seg med intoleranser som følge av ting de har funnet på nettet?

Hvorvidt upasteurisert eller ikke har noen fordel vet jeg for lite til å uttale meg om

Pasteurisering har en minimal innvirkning på næringsinnholdet og gjør melken trygg å drikke. Og det er ingen holdepunkter for å si at det har noen negative effekter.

Den eneste erfaringen jeg har med det jeg kaller tradisjonsmat er at min stefar har ikke sjangs til å spise gluten eller få i seg laktose uten å få akutt diare, men å spise surdeigsbrød med upasteurisert smør og ost går helt fint uten noen negativ effekt.

Verken smør eller ost inneholder laktose til informasjon.

[Scruffy]

Nå har vel mennesket utviklet seg en god del lenger enn apene, så ser ikke hvorfor det skulle være et argument?

Det er nok ikke helt riktig. Evolusjonen henger alltid på etterskudd og blant biologer er det vanlig å kalle oss "steinaldermennesker" fordi vi har forandret oss så lite de siste 10,000 årene. Klart vi har erfart og lært mye, men det fysikken og adferden er temmelig lik. Richard Dawkins, en av verdens ledende biologer, kaller oss også "den femte apen" noe jeg støtter han i. Litt off topic, men hadde lyst til å svare deg.

[Aaandreaaa]

Det er nok ikke helt riktig. Evolusjonen henger alltid på etterskudd og blant biologer er det vanlig å kalle oss "steinaldermennesker" fordi vi har forandret oss så lite de siste 10,000 årene. Klart vi har erfart og lært mye, men det fysikken og adferden er temmelig lik. Richard Dawkins, en av verdens ledende biologer, kaller oss også "den femte apen" noe jeg støtter han i. Litt off topic, men hadde lyst til å svare deg.

Fortsatt noen millioner år siden vi skilte oss fra de andre apene da. Ting har skjedd på den tiden.

[Vegard L]

Det er nok ikke helt riktig. Evolusjonen henger alltid på etterskudd og blant biologer er det vanlig å kalle oss "steinaldermennesker" fordi vi har forandret oss så lite de siste 10,000 årene. Klart vi har erfart og lært mye, men det fysikken og adferden er temmelig lik. Richard Dawkins, en av verdens ledende biologer, kaller oss også "den femte apen" noe jeg støtter han i. Litt off topic, men hadde lyst til å svare deg.

Vi har blant annet en mye større hjerne sammenlignet med kroppsstørrelsen (og dertil lavere muskelmasse og mindre av annet energikrevende vev), vi har språk og veldig mye annet. Spesielt hjerneutviklingen er antatt å ha mye med kostholdet å gjøre, det at vi har klart å hente ut mye av både energi og næring fra tilgjengelige matressurser.

Poenget mitt var uansett at jeg tror ikke det er noe poeng å se til apene for å finne noen form for fasit

[Raptorial]

Det er nok ikke helt riktig. Evolusjonen henger alltid på etterskudd og blant biologer er det vanlig å kalle oss "steinaldermennesker" fordi vi har forandret oss så lite de siste 10,000 årene. Klart vi har erfart og lært mye, men det fysikken og adferden er temmelig lik. Richard Dawkins, en av verdens ledende biologer, kaller oss også "den femte apen" noe jeg støtter han i. Litt off topic, men hadde lyst til å svare deg.

Ikke bare Dawkins som gjør det... vi tilhører offisielt menneskeapene.

Det er en etablert sannhet. Sånn er det.

Men argumentasjonen faller på sin egen urimelighet, da det er store interne forskjeller blant de andre menneskeapene. Gorillaene er ikke som sjimpansene. Sjimpansene er ikke som orangutangene. En kan ikke si "se bare på menneskeapene. Vi er som dem, derfor må vi [x]" så lenge menneskeapene er så varierte som vi er. (seeeeelv om vi kan lære ganske mye om demokrati og konfliktløsing ved å se på dvergsjimpanser)

(er forresten ikke primært biologer som kaller oss steinaldermennesker, men heller antropologer)

[Tronaldo]

Det er nok ikke helt riktig. Evolusjonen henger alltid på etterskudd og blant biologer er det vanlig å kalle oss "steinaldermennesker" fordi vi har forandret oss så lite de siste 10,000 årene. Klart vi har erfart og lært mye, men det fysikken og adferden er temmelig lik. Richard Dawkins, en av verdens ledende biologer, kaller oss også "den femte apen" noe jeg støtter han i. Litt off topic, men hadde lyst til å svare deg.

Homo sapiens sapiens ER aper, spesifikt tilhører vi familien menneskeaper. Og evolusjonen "henger ikke alltid etter". Det skjer mutasjoner i hver eneste generasjon, det er en iterativ prosess som alle levende dyr som forplanter seg tar del i. Det kan ta tid før større endringer finner sted, ja, men evolusjon som sådan er en konstant faktor.

Selv om vi ikke har forandret oss mye utseendemessig siden steinalderen så betyr ikke det at ikke har skjedd endringer under the hood. Selv såkalte "levende fossiler" som dolkhaler utvikler seg, hovedsaklig under the hood siden kroppsdesignet deres fungerer veldig bra. Your argument is invalid.

[SisterSyringe]

Selv om mutasjoner skjer i hvert ledd i en eller annen form, så er det ikke å komme fra det faktum at vår livsstil og våre kostholdsvaner har endret seg betydelig raskere enn evolusjonen klarer holde tritt med. Nå driver jeg ikke med paleo selv, og er ikke noen supergeek på området, men om man skal tenke logisk og rasjonelt så vil det være fornuftig å ta noen steg tilbake i forhold til kosthold.

...Sa hun som har en pizza stående i ovnen. Velvel.