Går det an å diskutere noe ihjel? (aspartam)

[Arctic]

Hvis man skriver en påstand, og backer den opp med paper som tilsvarer la oss si en bok på 500 sider, så er det en ren hersketeknikk. Man forventer ikke at noen skal lese det. Og oftere enn ikke har jo også de som legger ut disse enorme referanselistene ikke lest dem de heller, de bare fant noen ord i tittelen eller abstractet som passet med poenget man skulle gjøre

Det er absolutt et poeng, og såpass klarer til og med jeg å skjønne men da dikterer vanlig høflighet at man referer til side og/eller seksjoner relevant for poenget man prøver og få frem med den referansen

[Speedbird]

Korrelasjon =/= Kausalitet

Dette blir jo ofte gjentatt til det kjedsommelige, men noen ganger er vel korrelasjonen så sterk at en kan være ganske sikker på kausaliteten. Og jeg mener på ingen måte at påstanden din er feil, men kanskje ikke så svart-hvit som mange vil ha det til.

Et eksempel er jo tobakk. Nå kjenner jeg ikke til all forskning rundt dette, men det er vel rimelig å anta at av etiske grunner er det ikke gjennomført langsiktige dobbelblindede studier som påviser at en får kreft av [å røyke] tobakk. Men likevel er man ganske sikker på denne kausaliteten.

[Gjest Jester]

Dette blir jo ofte gjentatt til det kjedsommelige, men noen ganger er vel korrelasjonen så sterk at en kan være ganske sikker på kausaliteten. Og jeg mener på ingen måte at påstanden din er feil, men kanskje ikke så svart-hvit som mange vil ha det til.

Et eksempel er jo tobakk. Nå kjenner jeg ikke til all forskning rundt dette, men det er vel rimelig å anta at av etiske grunner er det ikke gjennomført langsiktige dobbelblindede studier som påviser at en får kreft av [å røyke] tobakk. Men likevel er man ganske sikker på denne kausaliteten.

Tar selvkritikk og ser jeg kunne skrevet "korrelasjon er ikke nødvendigvis det samme som kausalitet", var mest for å komme den gamle tankefeilen om at A er før B, dermed er B knyttet til A til livs

[Gjest Hanne_]

Deilig aspartamlesning

http://www.teenbodybuilding.com/5-popular-sugar-substitutes.htm

[Gjest Hanne_]

Fin regel i kommentarfeltet: "

"I'm still of the opinion...if you can't pronounce don't eat it. "

[Pinglo]

Fin regel i kommentarfeltet: "

"I'm still of the opinion...if you can't pronounce don't eat it. "

Mer entrecote på meg.

[Keegil]

Jeg kan definitivt se verdien av å ta diskusjonen, men jeg ser også problemet med å gi uttrykk for at det finnes et diskusjonsgrunnlag når det egentlig ikke gjør det. Jeg synes for eksempel det er tåpelig å åpne en diskusjon blant lekfolk om gravitasjon og gi rom for at man kan "tvile" på at gravitasjon er reellt – om noe slikt skal skje så gjøres det blant vitenskapsfolk med doktorgrader. Om du tar denne diskusjonen i plenum så ender det bare med at en eller annen hopper fra en bro for å teste det ut og slår seg helseløs. Ettersom aspartam er fullstendig ihjelforsket, synes jeg det er trygt å plassere det i samme kategori.

[Speedbird]

Mer entrecote på meg.

mer entrekå? (sic) Hø hø

[Vegard L]

God dokumentasjon er en hersketeknikk? Er det ikke god intelektuell etikk og si "her er min påstand, og her er hva jeg backer den opp med - se over og korriger om du ønsker"?

Jeg skrev ikke at god dokumentasjon var en hersketeknikk, gjorde jeg vel? Jeg skrev at det å slenge på bordet lange referanselister er en hersketeknikk i diskusjoner. Det er selvfølgelig avhengig av hvem du diskuterer med og i hvilken setting, men her er konteksten diskusjoner i kommentarfelt.

Forøvrig blir det akkurat det samme å henvise til timevis med youtubevideoer. Poenget er at arbeidsmengden det legges opp til hos mottaker er så stor at poenget ikke kommer frem. Forskjellen på youtube og lange referanselister til vitenskapelige artikler i denne sammenhengen er at sistnevnte i større grad uttrykker kompetanse og autoritet, og dermed i mine øyne er en større hersketeknikk enn youtube og lignende (som stort sett ikke blir tatt så veldig seriøst i utgangspunktet).

Har man lest masse forskning på et felt så har man også nok oversikt til å kunne vise til enkelte relevante artikler, og ikke bare slenge alt sammen på bordet og drukne meningsmotstanderen.

Skjønte vi hverandre bedre nå?

[Arctic]

Jeg skrev ikke at god dokumentasjon var en hersketeknikk, gjorde jeg vel? Jeg skrev at det å slenge på bordet lange referanselister er en hersketeknikk i diskusjoner. Det er selvfølgelig avhengig av hvem du diskuterer med og i hvilken setting, men her er konteksten diskusjoner i kommentarfelt.

Da var det nok bare jeg som mistolket deg - my bad

Forøvrig blir det akkurat det samme å henvise til timevis med youtubevideoer. Poenget er at arbeidsmengden det legges opp til hos mottaker er så stor at poenget ikke kommer frem. Forskjellen på youtube og lange referanselister til vitenskapelige artikler i denne sammenhengen er at sistnevnte i større grad uttrykker kompetanse og autoritet, og dermed i mine øyne er en større hersketeknikk enn youtube og lignende (som stort sett ikke blir tatt så veldig seriøst i utgangspunktet).

Har man lest masse forskning på et felt så har man også nok oversikt til å kunne vise til enkelte relevante artikler, og ikke bare slenge alt sammen på bordet og drukne meningsmotstanderen.

Det er nettopp dette jeg også sier - man kan, og bør, alltid referere til et spesifikt punkt i en referanse hvis den er så lang og/eller vidtstrekkende at det kan være vrient og finne akkurat hva man mener. Dette går vel dobbelt hvis det faktisk er et skrevet media ala bøker, siden man ikke bare kan søke der

[Aaandreaaa]

Jeg kan definitivt se verdien av å ta diskusjonen, men jeg ser også problemet med å gi uttrykk for at det finnes et diskusjonsgrunnlag når det egentlig ikke gjør det. Jeg synes for eksempel det er tåpelig å åpne en diskusjon blant lekfolk om gravitasjon og gi rom for at man kan "tvile" på at gravitasjon er reellt – om noe slikt skal skje så gjøres det blant vitenskapsfolk med doktorgrader. Om du tar denne diskusjonen i plenum så ender det bare med at en eller annen hopper fra en bro for å teste det ut og slår seg helseløs. Ettersom aspartam er fullstendig ihjelforsket, synes jeg det er trygt å plassere det i samme kategori.

Jeg ser poenget, men man kan jo ikke gi gravitasjonsskeptikerne fritt spillerom bare fordi man selv mener saken er ferdig snakka. Hvis det plutselig hadde blitt publisert en lang rekke kronikker og artikler på diverse nettaviser og andre medier som presenterte løgnaktige påstander om at loven om gravitasjon er feil så bør jo dette korrigeres. Hvis ikke er det ganske sannsynlig at mange vil anta at det som påstås er sant. Jeg tror det er altfor mange som blindt tror på alt det de leser på internett. De er ikke nødvendigvis fanatisk overbeviste, men naive i sin tro om at "hvis VG sier det så må det være sant". Det er disse man bør ha i bakhodet når man tar debattene om ting som det i realiteten ikke hersker tvil om. Og for disse menneskene kan jeg ikke se for meg at det vil forekomme noen "backfire effect": Her tror jeg man kan ha en ganske så reell påvirkningskraft.

Har selv opplevd dette flere ganger bare nå de siste dagene. Familiemedlemmer rundt julemiddagsbordet som lurer på hvilken brus de skal velge. "Jeg bør vel holde meg til vanlig cola, siden cola zero inneholder jo kreftfremkallende stoffer." "Neida, cola zero er helt trygt. Det er gjort masse forskning på aspartam, og det ble nettopp offentliggjort en ny stor rapport fra EFSA som konkluderte med at aspartam er helt trygt." "Åja, men da er det jo greit". Dette er jo folk som bare handler etter noe de har hørt eller lest et eller annet sted, ikke gale konspirasjonsteoretikere. Vil tro de representerer en overhengende majoritet av befolkningen, og det er nettopp disse menneskene man enkelt kan "redde" med litt debunking

[Keegil]

Jeg ser poenget, men man kan jo ikke gi gravitasjonsskeptikerne fritt spillerom bare fordi man selv mener saken er ferdig snakka. Hvis det plutselig hadde blitt publisert en lang rekke kronikker og artikler på diverse nettaviser og andre medier som presenterte løgnaktige påstander om at loven om gravitasjon er feil så bør jo dette korrigeres. Hvis ikke er det ganske sannsynlig at mange vil anta at det som påstås er sant. Jeg tror det er altfor mange som blindt tror på alt det de leser på internett. De er ikke nødvendigvis fanatisk overbeviste, men naive i sin tro om at "hvis VG sier det så må det være sant". Det er disse man bør ha i bakhodet når man tar debattene om ting som det i realiteten ikke hersker tvil om. Og for disse menneskene kan jeg ikke se for meg at det vil forekomme noen "backfire effect": Her tror jeg man kan ha en ganske så reell påvirkningskraft.

Har selv opplevd dette flere ganger bare nå de siste dagene. Familiemedlemmer rundt julemiddagsbordet som lurer på hvilken brus de skal velge. "Jeg bør vel holde meg til vanlig cola, siden cola zero inneholder jo kreftfremkallende stoffer." "Neida, cola zero er helt trygt. Det er gjort masse forskning på aspartam, og det ble nettopp offentliggjort en ny stor rapport fra EFSA som konkluderte med at aspartam er helt trygt." "Åja, men da er det jo greit". Dette er jo folk som bare handler etter noe de har hørt eller lest et eller annet sted, ikke gale konspirasjonsteoretikere. Vil tro de representerer en overhengende majoritet av befolkningen, og det er nettopp disse menneskene man enkelt kan "redde" med litt debunking

Nettopp, og det er jo akkurat det jeg mener når jeg sier at man ikke bør åpne for en slik diskusjon. Det er jo presis det slike nettsider gjør. Jeg er mer sinna på amøbene som på død og liv skal publisere tull enn på de som tror på det. Jeg vet jo selv hvor tilbøyelig man er til å ta ting på internett for god fisk hvis man har "riktig" mindset, og jeg er bevisst på at eneste grunnen til at jeg ikke sluker alt pisset om aspartam er at jeg faktisk har satt meg bittelitt inn i det. Når det gjelder andre temaer så kan det godt hende jeg er like "dum" som alle som tror på det de leser på internett.

Jeg er derfor med på at det er smart å ta debatten med den typen folk du beskriver, og det er heller ikke så utrolig tungvint så lenge man, som du sier, ikke får noen backfire-effekt. Alternativhippier synes jeg imidlertid kan få seile sin egen sjø.

[HenrikWL]

Har du noen eksempler på variabler? Dette eksemplet gjaldt min bror (jeg har gjort det samme på andre ikke - familie med samme resultat) og han hadde ikke vært på do på tre dager, og begynte å få vondt, men uansett hvor mye han trykket og stønnet, klarte han ikke å få ut noe.

All den tid forstoppelse med døden til følge er uhyre sjeldent (jeg har aldri hørt eller lest om det, men jeg kan ikke utelukke at det kan ha forekommet), så er det for meg skrikende åpenbart at etter 3 dager uten avføring så er sannsynligheten høy for at en tarmbevegelse er nært forestående, soneterapi eller ikke.

Om soneterapien hadde noen effekt i det hele tatt, så var nok det en kombinasjon av placebo og avslapping – hvem synes vel ikke det er deilig og avslappende med litt fotmassasje?

[Raptorial]

All den tid forstoppelse med døden til følge er uhyre sjeldent (jeg har aldri hørt eller lest om det, men jeg kan ikke utelukke at det kan ha forekommet), så er det for meg skrikende åpenbart at etter 3 dager uten avføring så er sannsynligheten høy for at en tarmbevegelse er nært forestående, soneterapi eller ikke.

Om soneterapien hadde noen effekt i det hele tatt, så var nok det en kombinasjon av placebo og avslapping – hvem synes vel ikke det er deilig og avslappende med litt fotmassasje?

Tycho Brahe er vel kjent for at han var full av dritt.

(neidajodaneida)

[Rodolfo]

All den tid forstoppelse med døden til følge er uhyre sjeldent (jeg har aldri hørt eller lest om det, men jeg kan ikke utelukke at det kan ha forekommet), så er det for meg skrikende åpenbart at etter 3 dager uten avføring så er sannsynligheten høy for at en tarmbevegelse er nært forestående, soneterapi eller ikke.

Om soneterapien hadde noen effekt i det hele tatt, så var nok det en kombinasjon av placebo og avslapping – hvem synes vel ikke det er deilig og avslappende med litt fotmassasje?

Men siden det ikke var en èngangsforeteelse, så kan man kanskje tenke seg muligheten for at det kan være noe i det de gamle kineserne sa?

[HenrikWL]

Men siden det ikke var en èngangsforeteelse, så kan man kanskje tenke seg muligheten for at det kan være noe i det de gamle kineserne sa?

Nei, man kan ikke tenke seg det, fordi det har blitt testet og man fant ingen effekt.

At noe skjer i etterkant av noe annet betyr i seg selv ikke at det er noen årsakssammenheng. Heller ikke om fenomenet observeres flere ganger.

[Rodolfo]

Nei, man kan ikke tenke seg det, fordi det har blitt testet og man fant ingen effekt.

At noe skjer i etterkant av noe annet betyr i seg selv ikke at det er noen årsakssammenheng. Heller ikke om fenomenet observeres flere ganger.

Så: Om man utfører A (løfter vekter) så vil det føre til ( økt styrke - men det er altså ifølge ovenstående tese ingen årsakssammenheng? Selv om dette fenomenet har bliltt observert flere ganger?

[Aaandreaaa]

Så: Om man utfører A (løfter vekter) så vil det føre til ( økt styrke - men det er altså ifølge ovenstående tese ingen årsakssammenheng? Selv om dette fenomenet har bliltt observert flere ganger?

Ikke nødvendigvis en årsakssammenheng. Kanskje kan det å ta på ting av jern være det som gir deg økt styrke, og ikke altså løftingen? Da kan man kjøre en studie hvor halvparten løfter og den andre halfparten tar på jernting, og deretter se etter forskjeller i økt styrke. Evt en studie hvor halvparten løfter jernvekter og den andre halvparten løfter samme mengde i tre, og se om de har tilsvarende økning i styrke. Du må utelukke eventuelle andre faktorer som kan spille inn. Når det gjelder soneterapien har du ikke utelukket avslapningen og placeboen i dine egne forsøk.

[Rodolfo]

Ikke nødvendigvis en årsakssammenheng. Kanskje kan det å ta på ting av jern være det som gir deg økt styrke, og ikke altså løftingen? Da kan man kjøre en studie hvor halvparten løfter og den andre halfparten tar på jernting, og deretter se etter forskjeller i økt styrke. Evt en studie hvor halvparten løfter jernvekter og den andre halvparten løfter samme mengde i tre, og se om de har tilsvarende økning i styrke. Du må utelukke eventuelle andre faktorer som kan spille inn. Når det gjelder soneterapien har du ikke utelukket avslapningen og placeboen i dine egne forsøk.

Hvor mye skal man utelukke? Hvilken ukedag? Klær? Skotøy? osv osv. Avslapping kan vi forøvrig utelukke i det nevnte forsøket, da dette var en stress situasjon rett før et barneselskap og den mannlige verten var rimelig dårlig pga av dette med forstoppelsen. Placebo..mja, han hadde jo ikke noe tro på dette, sånn egentlig, men alt måtte forsøkes...Og alle som har forsøkt soneterapi vet jo hvor vondt det kan gjøre, så det spørs hvor avslappet man blir av sånt? Men dette med utelukkelser da, kanskje han hadde byttet tannkrem, nye tøfler, osv osv...poenget er at vitenskapen tar så ofte feil, så når det finnes hundre tusen vis av mennesker som har fått hjelp, og vitenskapen ikke finner noe belegg for det, så vil jeg stille et annet spøsmål: Kanskje vi ser på det på feil måte?

[Aaandreaaa]

Det var selvølgelig et svært banalt eksempel jeg gav, siden forklaringsmodellen om at det å ta på jern skal gi økt styrke strider imot fundamentale fysiske lover. Man må se på hva som er plausible årsaksmodeller, og da tar man gjerne utgangspunkt i Occam's Razor ("Den enkleste forklaringen er ofte den beste"). Og når man sier "enklest" mener man den som stemmer best overens med hva vi allerede vet om hvordan verden fungerer. Kan kroppens muskler påvirkes av at man tar på ulike materialer? Ikke såvidt vi vet. Dårlig forklaringsmodell.

Og uansett om du mener du kan utelukke avslapning og placebo har du uansett ikke gjennomført noen kontrollert studie med et større antall deltakere. Sorry, men du må nesten bare innse at du ikke alltid kan tro dine egne øyne eller antakelser.

Selv har jeg vært vitne til en gruppe mennesker som ba for en fyr sitt "brukne" ben, og minutter senere var benet ikke lenger "brukket". Tror de alle sammen det har skjedd et mirakel? Jepp. Tror jeg det? Nei, det er en veldig lite plausibel årsaksmodell. Jeg kan ikke gå tilbake og studere hva som skjedde nærmere, og jeg kan ikke teste eller utelukke andre faktorer nå i ettertid. Men det finnes nok en veldig naturlig forklaring, selv om jeg nok aldri får greie på hva som egentlig skjedde.