Går det an å diskutere noe ihjel? (aspartam)

[Pinglo]

Det er tilsynelatende ikke noe emne som lurer frem så mye rart på internett som aspartamdiskusjoner. Senest illustrert med denne kommentaren på en av Fitnessbloggens nyere artikler.

Jeg skal ærlig innrømme at jeg kanskje synes at emnet om aspartam var ganske ferdig så fort det ble avklart at det ble trygt. Jeg forstår veldig godt at det av folkeopplysningsårsaker er fint å holde folk oppdatert om nye sikkerhetsvurderinger osv. Det er diskusjonen etterpå som jeg ofte synes er problemet. Jeg legger merke til at policyen svært mange har er å imøtekomme kritikere/virkelighetsfjerne er å diskutere, med en nærmest uendelig tålmodighet, alle innvendinger folk måtte ha, i diskusjoner som ser ut som dette her:

Aspartam er gift! Det har jeg sett på YouTube!

Her har du flere kilder som tilbakeviser påstandene du kommer med fra anerkjente vitenskaplige kilder.

De lyver! Korrupte er dem alle sammen! I lommen på aspartamindustrien!

En del av de mest uttalte aspartamkritikerne er folk som selger alternative søtningsstoffer.

Se på denne YouTubefilmen!

Og hvorfor imøtekomme slike motstandere i det hele tatt? Å sette seg ned og krangle i kommentarfelt med menneske man vet ikke kommer til å forandre mening, er rimelig bortkastet tid. Om man har bestemt seg for å se bort fra forskning og lære alt fra youtube, vil det aldri diskusjon føre til at noen endrer mening. Det vil om noe føre til at folk som er usikre kommer til å tro at skepsis mot aspartam er mye mer plausibelt enn det det er, og mye mer utbredt enn det det er.

Så, tilbake til jordskjelvet.

Har vi hamret så mye på et utdebattert tema at vi har endt opp med å radikalisere våre meningsmotstandere?

Jeg anerkjenner ironien i å lage en diskusjonstråd om dette.

[Vegard L]

Jeg ser på mange måter verdien i å ta slike diskusjoner (ikke bare om aspartam). Husk at i tillegg til de to som diskuterer så er det ofte massevis av folk som sitter passivt og leser det som skrives. Om man ikke får snakket fornuft til den man diskuterer med, så får man hvertfall sørget for at resten som leser forhåpentligvis slipper unna å bli lurt av en del av det tullet som presenteres. For det kan ofte høres ekstremt overbevisende og plausibelt ut om man ikke sitter med noe særlig til kunnskaper selv.

Men ja, utdebattert, skulle nesten tro at aspartam lå i den boksen etterhvert.

[Gjest Jester]

Jeg lar meg ofte overraske over folks evne til å henge seg opp i detaljer og det ofte ikke-sammenhengende tankerekker. På samme bakgrunn som de velger å stole på anbefalinger når det kommer til ibux eller oppdrettslaks, avfeies aspartam på de samme premissene. Men igjen, om man ser "big Pharma" på høylys dag, så er veien kort til mye annet.

Diskusjonen blir oppsiktsvekkende ofte, etter å ha presset litt om tema noe slik som "Aspartam -> legemiddelindustrien -> korrupsjon -> GMO -> Monosanto -> chem trails -> Big foot -> 9/11 -> Wall street -> Illuminati -> kornsirkler -> Stonehenge osv.."

Så jeg ser helt klart poenget med å ta opp noe som det strengt tatt ikke er noen debatt om, men på samme måte som Vegard L er inne på så er det kanskje også viktig å ta debatten for alle de som "sitter på gjerdet" og generelt bare lurer. Men for mitt eget vell og ve så lar jeg andre ta den kampen, internett sliter på meg om dagen

[Rodolfo]

Ser poenget til både trådstarter og Vegard. Det er nok godt at noen orker/gidder å ta slike diskusjoner, men jeg har stort sett brent meg ut på det, etter å ha forsøkt å få sånne til å forstå at verden kanskje ikke er så korrupt som de ønsker. Når de mener at youtube er bedre enn seriøse forskere - så er det håpløst å få dem til å forstå noe annet (de er jo korrupte - absolutt alle forskere ) men noen kan jo lære litt av å lese diskusjonene. Jeg selv har forandret mange standpunkter etter å ha blitt presentert bedre argumenter enn mine egne, men jeg har ennå til gode å bruke Youtube som kilde. Gjør noen det, så tror jeg ikke de er i stand til å kunne forandre standpunkt, de vil simpelthen ikke, det er for morsomt å tro at alt er en konspirasjon a la Matrix.

[Tomla]

Rettelse, forskere er ikke nødvendigvis korrupte, men alle forskere som er uenige med deg er korrupte og/eller kunnskapsløse! Det er vel slik de gjerne argumenterer, for konspirasjonelskerne og alternativtilhengerne lener seg gjerne på forskning, om den er aldri så marginal, fragmentert og svak, bare den støtter deres syn!

Om folk lar være å innta aspartam, så gjør ikke det noe uansett hvilken argumentasjon de bygger dette synet på. Men for en del av de andre konspirasjonsteoriene som de samme menneskene kjemper for kan det være svært farlig om de får stå uimotsagt! Det mest alvorlige er når f.eks. kreftpasienter lar være å ta behandlingen fra legene fordi en karismatisk selger av "gudommelig rosevann" sier at det er alt du trenger for å bli kvitt kreften og medisiner skjuler bare symptomene og gir deg bivirkninger mens mitt rosevann stimulerer kroppen din til å nedkjempe kreften på egenhånd!

Når jeg leser dette kjenner jeg faktisk frysninger nedover ryggen:

http://tjomlid.com/2013/12/14/placebokommunen/

http://vtb.no/vis.php?id=5874

[Rodolfo]

Takk for rettelsen;) . På mange måter kan jeg forstå sånne påstander. Ikke alt kan bevises gjennom forskning. Om en skal måle farten på et fotballskudd, og stiller opp med et kompass, så blir det vanskelig å måle farten - ergo har ikke fotballen en fart, selv om den suser forbi så håret reiser seg nedover ryggen. På samme måte kan det bli vanskelig å finne ut om akupunktur virker? Det skal jo løse opp energiblokkeringer (om noe sånt finnes - åssen skal en måle det?). Jeg tror kanskje akupunktur kan være greit å prøve som hjelpemiddel mot mindre farlige plager, som ømme muskler, lett forstoppelse:p og så videre. Med alvorlige sykdommer tror jeg forståvidt trenger alvorlige midler, altså stråling, operasjon, cellegift m.m.

Nå har jo verden hatt "vanntette" bevis for at mettet fett forårsaker hjerte - og karsykdommer i mange år. Nå har det jo vist seg, ettersom forskningen har gått fremover, at de vanntette bevisene ikke var fundert på riktig grunnlag. Plutselig var det karbohydratene som var livsfarlige. Jeg tror kanskje begge de to teoriene kan veies og måles på nytt. Nei, mettet fett er neppe mer farlig en vann, men jeg er ikke så sikker på at karbohydrater er så farlige heller. Så kan en jo tenke på at forskning er bare fundert på den kunnskapen vi har på et gitt tidspunkt, i morgen kan vi ha ny kunnskap, som viser at den vi viste igår, faktisk var helt feil. Dette gir jo mange konspirasjonsteoretikere vann på mølla også.

[Raptorial]

Rettelse, forskere er ikke nødvendigvis korrupte, men alle forskere som er uenige med deg er korrupte og/eller kunnskapsløse! Det er vel slik de gjerne argumenterer, for konspirasjonelskerne og alternativtilhengerne lener seg gjerne på forskning, om den er aldri så marginal, fragmentert og svak, bare den støtter deres syn!

Det, og så har man jo selvfølgelig den bias forskere har.

Selv om man selvfølgelig "skal" forkaste ideer som blir motbevist, så er det vanskelig for mange å forkaste det de har brukt flere tiår på å komme frem til.

Så da blir det, for å sitere Max Planck.

"Science advances one funeral at a time"

[Pinglo]

Nå har jo media gitt inntrykk av at vi har hatt vanntette bevis for at mettet fett forårsaker hjerte - og karsykdommer i mange år. Nå har det jo vist seg, ettersom forskningen har gått fremover, at de vanntette bevisene ikke var fundert på riktig grunnlag. Plutselig var det, i følge medias rapportering av forskning, karbohydratene som var livsfarlige. Jeg tror kanskje begge de to teoriene kan veies og måles på nytt. Nei, mettet fett er neppe mer farlig en vann, men jeg er ikke så sikker på at karbohydrater er så farlige heller. Så kan en jo tenke på at forskning er bare fundert på den kunnskapen vi har på et gitt tidspunkt, i morgen kan vi ha ny kunnskap, som viser at den vi viste igår, faktisk var helt feil. Dette gir jo mange konspirasjonsteoretikere vann på mølla også.

Jeg fikset litt på innlegget. I tillegg er det jo stort sett aldri slik at det vi tror i dag, er feil i morgen. Om noe får vi et bedre datagrunnlag enn det vi hadde i går, og vi kan forbedre antagelsene våre og av og til må vi endre synet helt, men det er langt sjeldnere. "Revolusjoner" innenfor slike ting skapes oftere av klikkåte trenings- og helsejournalister enn av forskerne selv.

[Vegard L]

Og det som ser ut til å gå en del alternative hus forbi er hvordan vitenskapen er selvkorrigerende. Etterhvert som kunnskapsgrunnlaget øker så vil både råd og praksis endres. Mange behandlingsformer er tatt ut av praksis etterhvert som man fant ut at det ikke virket, eller i verste fall var mer skadelig enn det hjalp.

En slik korrigering finnes ikke i alternativmedisinen. Hadde det vært sånn at behandlinger ble faset ut når kunnskapsgrunnlaget viser at det ikke har noen effekt, så hadde vi for eksempel ikke hatt akupunktur og homeopati i dag. Men tilhengerne av disse behandlingsformene snur alt dette på hodet og bruker det at det har vært brukt lenge som et argument for at da MÅ det jo være bra!

[Aaandreaaa]

Problemet kommer når folk stoler mer på egen intuisjon og anekdoter, og samtidig sluker rått alt det de leser som samsvarer med deres synspunkt, samt automatisk avviser det de er "uenige" i. Det er ikke lett å skaffe seg god informasjon om man ikke bevisst går inn for å være kildekritisk til enhver tid. Mediene fortjener en god slump av skylden for å gjøre folk mindre kildekritiske med en forkjærlighet for sensasjonelle overskrifter og feilinformasjon.

En annen ting er at folk også involverer følelsene sine i aaaltfor stor grad når det kommer til debatt rundt temaer som i virkeligheten ikke har noe som helst med følelser å gjøre. Det virker som om mange ikke er klar over at visse temaer faktisk dreier seg rundt helt konkrete forskningsspørsmål, og ikke er noe man bør synse seg frem til på egenhånd.

Veldig enig med Vegard i at det er viktig å ta diskusjonene, ikke nødvendigvis fordi målet er å overbevise motdebattanten (han/hun er i de fleste tilfeller allerede "fortapt"), men fordi du kan "redde" andre som er på vei inn i den samme fella. Visse ting kan ikke gjentas ofte nok.

[Rodolfo]

Men så kan det jo også tenkes, at ikke vitenskapen alltid kan best..? Når ting ikke kan bevises vitenskaplig, så skal det jo forkastes som "ikke vitenskaplig bevist". Men hvem var det som bestemte at vitenskapen alltid har rett? Om noen anekdoter stemmer, så har jo vitenskapen feil, eller? Jeg mener ikke at vi skal tilbake til tider a la Kirken vs Galileo, men jeg synes at vitenskapen IBLANT kunne hatt et mer åpent sinn.

[Pinglo]

Men så kan det jo også tenkes, at ikke vitenskapen alltid kan best..? Når ting ikke kan bevises vitenskaplig, så skal det jo forkastes som "ikke vitenskaplig bevist". Men hvem var det som bestemte at vitenskapen alltid har rett? Om noen anekdoter stemmer, så har jo vitenskapen feil, eller? Jeg mener ikke at vi skal tilbake til tider a la Kirken vs Galileo, men jeg synes at vitenskapen IBLANT kunne hatt et mer åpent sinn.

Veldig få ting kan BEVISES, med mindre man er i den matematiske verdenen.

En vitenskaplig tilnærming er jo definisjonen av å ha et åpent sinn, nettopp at man er villig til å forandre sine synspunkter dersom man får tilgjengelig informasjon som tilsier at man bør gjøre det. Jeg får frysninger når jeg tenker på hvor mye penger som har blitt brukt på å forske på alternativmedisin og klarsynthet og liknende, men jeg forstår motivasjonen. Forskjellen er jo at man har lurt på noe, undersøkt, og ikke funnet noe.

[Arctic]

Men så kan det jo også tenkes, at ikke vitenskapen alltid kan best..? Når ting ikke kan bevises vitenskaplig, så skal det jo forkastes som "ikke vitenskaplig bevist". Men hvem var det som bestemte at vitenskapen alltid har rett? Om noen anekdoter stemmer, så har jo vitenskapen feil, eller? Jeg mener ikke at vi skal tilbake til tider a la Kirken vs Galileo, men jeg synes at vitenskapen IBLANT kunne hatt et mer åpent sinn.

Det er det som er så fantastisk med ekte vitenskap; den tar ingens sider for den har ingen bias. Hvis den sier at "bevisene vi har tilgjengelige i dag viser at dette ikke er farlig", blir det stående til man finner empiriske fakta som motbeviser den opprinnelige tesen.

Vitenskapen vet alltid best, for synsing og føleri vet aldri noe

[Rodolfo]

Det er det som er så fantastisk med ekte vitenskap; den tar ingens sider for den har ingen bias. Hvis den sier at "bevisene vi har tilgjengelige i dag viser at dette ikke er farlig", blir det stående til man finner empiriske fakta som motbeviser den opprinnelige tesen.

Vitenskapen vet alltid best, for synsing og føleri vet aldri noe

Men om for eksempel: En mann med forstoppelse får soneterapi i 15 minutter, og 5 minutter etterpå løper han på do og får tømt seg. Dette har jeg sett / utført selv, og er således en anekdote. Er det dermed bevist eller ikke, at soneterapi kan fungere mot forstoppelse?

[Raptorial]

Men om for eksempel: En mann med forstoppelse får soneterapi i 15 minutter, og 5 minutter etterpå løper han på do og får tømt seg. Dette har jeg sett / utført selv, og er således en anekdote. Er det dermed bevist eller ikke, at soneterapi kan fungere mot forstoppelse?

Det er ikke bevist. Det som er bevist er at han fikk tømt seg, ikke at det var noen sammenheng med soneterapien. For at det skal bevises må så mange variabler som mulig elimineres, i dette eksempelet har ingen variabler blitt eliminert.

[Gjest Jester]

Men om for eksempel: En mann med forstoppelse får soneterapi i 15 minutter, og 5 minutter etterpå løper han på do og får tømt seg. Dette har jeg sett / utført selv, og er således en anekdote. Er det dermed bevist eller ikke, at soneterapi kan fungere mot forstoppelse?

Korrelasjon =/= Kausalitet

Det eneste det sier er at "A skjedde før B", men ikke at A var årsaken til B. Eventuelt hva må til for å teste dette? Hvor mange soneterapitimer har ikke endt i diare?

also, for å spreke opp debatten litt

[Indiska]

Det er ikke bevist. Det som er bevist er at han fikk tømt seg, ikke at det var noen sammenheng med soneterapien. For at det skal bevises må så mange variabler som mulig elimineres, i dette eksempelet har ingen variabler blitt eliminert.

#eliminasjon

[Rodolfo]

Det er ikke bevist. Det som er bevist er at han fikk tømt seg, ikke at det var noen sammenheng med soneterapien. For at det skal bevises må så mange variabler som mulig elimineres, i dette eksempelet har ingen variabler blitt eliminert.

Har du noen eksempler på variabler? Dette eksemplet gjaldt min bror (jeg har gjort det samme på andre ikke - familie med samme resultat) og han hadde ikke vært på do på tre dager, og begynte å få vondt, men uansett hvor mye han trykket og stønnet, klarte han ikke å få ut noe. Mens jeg behandlet ham merket han hvordan det begynte å skje ting og tang, og dermed gikk det bra. Det som er litt forvirrende, er at mange forskere ikke elliminerer variabler i sine "studier", det er jo derfor mange proffesorer, som Drevon, sier at rødt kjøtt er farlig og kan være kreftfremkallende. I den undersøkelsen de støtter seg til, ble ikke livsstil eller rødt kjøtt særlig derfinert. Pølser ble definert som rødt kjøtt, og de fleste burde skjønt at en rent biffstykke bakt i ovn og pølse er to forskjellige matvarer. Ergo er altså biff farlig, selv om personene som fikk kreft aldri spiste et rent biffstykke, men levde på mye burger, pølser og bacon. Vitenskaplig bevist betyr at det er mennesker som står bak, og de har ofte en formål med det: Å få bevist en påstand - og de vil gjerne få den bevist.

[Raptorial]

Placebo blir den første. Skal ikke gå no særlig inn på soneterapi i seg selv, men bare det at de aller fleste "skoler" operer med at sonene "betyr" helt forskjellige ting indikerer at det ikke spiller så stor rolle hvor man blir "behandlet", men snarere at det er settingen som virker avslappende.

[Aaandreaaa]

Soneterapi-hypotesen kan testes i et kontrollert dobbeltblindet eksperiment. Sammenheng mellom kosthold og kreft er langt vanskeligere å studere i eksperimenter og derfor må man ty til epidemiologiske studier og se på trender i en større befolkning. Her er det langt flere feilmarginer, men det må gjøres slik av praktiske, etiske og økonomiske grunner.