Tine og Q-Meieriene og samfunnsøkonomi

[Luvstruck]

Morsomt at du beskylder andre for dette

Morsomt at du later som om du ikke gjør dette selv.

Jeg har sagt det før, hold deg til ernæringen du, eller så driter du deg bare loddrett ut som vanlig.

[Vegard L]

Du understreker bare poenget mitt. Du får holde deg til det du kan, siden det er det du forventer av andre. I'm out.

[Luvstruck]

Går det ikke an å utestenge folk? Irriterende med spam... Luvstruck

Hysterisk morsomt, jeg som verken startet diskusjonen eller spammer tråden med bilder blir kalt for spammer. En god dose sunn fornuft tror jeg kan passe deg.

Personen som startet det hele har meldt seg ut, og forhåpentligvis slutter spammen fra CamillaLor.

[jallajalla]

Hysterisk morsomt, jeg som verken startet diskusjonen eller spammer tråden med bilder blir kalt for spammer. En god dose sunn fornuft tror jeg kan passe deg.

Personen som startet det hele har meldt seg ut, og forhåpentligvis slutter spammen fra CamillaLor.

Ja, beklager at jeg begynte - unødvendig av meg.

Det hele bunnet i ditt utsagn om at man ikke bør uttale seg om ting man ikke har greie på (noe jeg er fullstendig enig i), for så å erklære deg selv som allviter på det sammfunnsøkonomiske plan med det grunnlag den kompetansen du mener å ha ervervet etter å ha tatt 50 studiepoeng innenfor dette emnet.

Skjønner ikke hvorfor jeg gidder å svare dette, da jeg uansett ikke forventer at du skal forstå hvor paradoksalt dette er .

[Andy]

Splittet denne tråden ut fra denne: Cottage Cheese fra Q-Meieriene | Fitnessbloggen Forum

Innlegg med personangrep, spam, og innlegg som generelt har uspilt sin hensikt etter splitten har blitt slettet, samt svar på dette.

Reaksjoner på moderering tas på PM som vanlig.

-Mod.

[PlastBox]

...påstår at matte og fysikk er ja/nei vitenskap...

Dette var alt i alt en forferdelig tåpelig og lite konstruktiv diskusjon, men jeg blir alikevel litt nysgjerrig. På hvilken måte mener du at matte og fysikk ikke er "ja/nei-vitenskap"? Du nevnte lengre opp at det er en del usikkerhetsmomenter innen fysikken, men at vi ikke vet svaret enda betyr ikke (såvidt meg er bekjent) at det ikke er et svar.

Det er, i historisk sammenheng, ikke veldig lenge siden vi ikke visste noe om atomer. Betyr det at Helium ikke hadde en helt spesifikk atomvekt før vi målte den? Naturvitenskapen er i aller høyeste grad et felt med fasitsvar. Et elektrons ladning, et nøytrons vekt, og de fire fundamentalen kreftene er alle konstanter som eksisterer uavhengig av oss, akkurat som elementærpartikler/kvarker/strenger og fysikken i et sort hull ikke er avhengig av vår viten for å fungere akkurat slik det fungerer. Uenig?

[Linjemannen]

Cottage Cheese bringer frem det verste i folk...

[Luvstruck]

Dette var alt i alt en forferdelig tåpelig og lite konstruktiv diskusjon, men jeg blir alikevel litt nysgjerrig. På hvilken måte mener du at matte og fysikk ikke er "ja/nei-vitenskap"? Du nevnte lengre opp at det er en del usikkerhetsmomenter innen fysikken, men at vi ikke vet svaret enda betyr ikke (såvidt meg er bekjent) at det ikke er et svar.

Det er, i historisk sammenheng, ikke veldig lenge siden vi ikke visste noe om atomer. Betyr det at Helium ikke hadde en helt spesifikk atomvekt før vi målte den? Naturvitenskapen er i aller høyeste grad et felt med fasitsvar. Et elektrons ladning, et nøytrons vekt, og de fire fundamentalen kreftene er alle konstanter som eksisterer uavhengig av oss, akkurat som elementærpartikler/kvarker/strenger og fysikken i et sort hull ikke er avhengig av vår viten for å fungere akkurat slik det fungerer. Uenig?

Ja, jeg er uenig, i tillegg til at du tar feil. Hadde du studert realfag/hva som helst på høyere nivå hadde du også innsett dette.

Det som er regnet som fasitsvar idag er ikke noe annet enn et foreløpig svar som er godt nok. Når vi lenger inn i framtiden får større innsikt og sikrere målinger, vil det som vi tar for gitt idag endres, slik som det alltid har vært gjennom tidene.

Dette er allmennkunnskap, og noe som forskere idag er enige om, hva du (eller de som liker posten) skulle mene og tro har ingenting å si.

[Luvstruck]

Ja, beklager at jeg begynte - unødvendig av meg.

Det hele bunnet i ditt utsagn om at man ikke bør uttale seg om ting man ikke har greie på (noe jeg er fullstendig enig i), for så å erklære deg selv som allviter på det sammfunnsøkonomiske plan med det grunnlag den kompetansen du mener å ha ervervet etter å ha tatt 50 studiepoeng innenfor dette emnet.

Skjønner ikke hvorfor jeg gidder å svare dette, da jeg uansett ikke forventer at du skal forstå hvor paradoksalt dette er .

Grunnen til at jeg nevnte 50 poeng var for å understreke at jeg faktisk ikke er en ekspert innenfor emnet, i tillegg til at jeg sa klart at jeg ikke har noen grad innenfor dette, og at samfunnsøkonomien i dette tilfellet var på et lavt nivå. Men å forvente at en som deg kan lese mellom linjene var vel kanskje litt ambisiøst.

Hele diskusjonen handler egentlig bare om Vegard Lysne som har blitt ekstremt høy på seg selv pågrunn av dette forumet, og som til tider pumper ut pisspreik som ingen tør å si noe imot.

For dere som fortsatt er igjen og er fornuftige, dere vil en gang takke meg for at hele forumet ikke blir noe annet enn en flokk med sauer som ikke gjør annet enn å trykke likes uten å ha noen som helst form for kritisk sans.

[Vegard L]

Noen trenger forumet for å bli høy på seg selv, andre klarer seg med B i snitt

[Bondejenta]

Kanskje nokon her kan svare på kva (konkret) som må gjerast og korleis dette skulle gjernomførast, for å endre dagens samfunnsøkonomiske system, til eit meir bærekraftig?

Det absurde fokuset på økonomisk vekst og BNP er noko av det mest skadelege som har skjedd på denne planete.

[Luvstruck]

Kanskje nokon her kan svare på kva (konkret) som må gjerast og korleis dette skulle gjernomførast, for å endre dagens samfunnsøkonomiske system, til eit meir bærekraftig?

Det absurde fokuset på økonomisk vekst og BNP er noko av det mest skadelege som har skjedd på denne planete.

Det mest skadeligste som har skjedd planeten er mennesker, så lenge vi er grådige finnes det ingen løsning.

Det svaret du leter etter er ekstremt innviklet, men først og fremst er det ikke mangel på mat i verden, det er bare skjevt fordelt, det kan tenkes at vi faktisk kan forsyne verden med mat som er produsert bærekraftig, gitt at vi faktisk fordeler det. For det andre, så sies det (av miljøaktivister og lignende) at vi kommer til å bli satt flere tiår tilbake i utviklingen hvis vi skulle prøve å bryte oss ut av denne menneskeskapte økonomien, noe folk ikke er villige til.

I tillegg er naturressursene begrenset, og spesielt med tanke på fosfat (jordbruk), og sjeldne jordmineraler (som all avansert teknologi og elektronikk er avhengig av). Kina sitter på de største forekomstene av REE i verden, og strupet tilgangen for mange år siden, hvis noen land i verden sitter på store forekomster av REE kommer de til å gå gjennom ild og vann for å utvinne dette.

Til slutt kan det være interessant å se på denne dokumentaren om planlagt teknisk foreldelse, produkter som blir ødelagt langt før sin tid, siden produsenten har planlagt det slikt:

Pyramids of Waste (2010), AKA The Lightbulb Conspiracy - Planned obsolescence documentary - 7 Translation(s) | Dotsub

EDIT: norsk tekst originalt på dokumentar

[4321yawaworht]

Vi kan ikke forsyne 7-9 milliarder mennesker med mat bærekraftig (i alle fall hvis bærekraftig betyr noe som er i stand til å operere ad infinitum eller i alle fall i en lenger periode enn tiår). Vi kan gi alle mat i et par tiår før alt kollapser som følge av redusert tilgang på vann, fosfor, hydrokarboner, gjødsel og infrastrukturen til å understøtte hyperkomplekse landbruks- og distribusjonsverdikjeder vi tar for gitt (selv om de bare har eksistert et par generasjoner; en generasjon being ca. 30 år).

Sånn ellers er ikke mennesket særlig grådig, vi er bare mennesker. Skal bare overleve og ha sex, vi..

[Luvstruck]

Vi kan ikke forsyne 7-9 milliarder mennesker med mat bærekraftig (i alle fall hvis bærekraftig betyr noe som er i stand til å operere ad infinitum eller i alle fall i en lenger periode enn tiår). Vi kan gi alle mat i et par tiår før alt kollapser som følge av redusert tilgang på vann, fosfor, hydrokarboner, gjødsel og infrastrukturen til å understøtte hyperkomplekse landbruks- og distribusjonsverdikjeder vi tar for gitt (selv om de bare har eksistert et par generasjoner; en generasjon being ca. 30 år).

Sånn ellers er ikke mennesket særlig grådig, vi er bare mennesker. Skal bare overleve og ha sex, vi..

Hvor får du redusert tilgang til hydrokarboner fra? Jeg sitter med solide tall angående dette, og du er ute på tynt is hvis du tror dette.

Legg også til at jeg sier at "det kan tenkes", en tenkt, ikke nødvendigvis en reell situasjon.

[4321yawaworht]

Hvilke tall da? Teoretisk mulig utvinnbare ressurser i skiferolje og oljeskifer (a pipe dream if ever there was one)? Eller 1 billion utvinnbare reserver (oljeekvivalenter, råolje), dvs de vi vet eksisterer men ikke nødvendigvis er økonomisk fornuftige, enten på grunn av dårlig nettoenergi eller kostbar infrastruktur?

[Luvstruck]

Hvilke tall da? Teoretisk mulig utvinnbare ressurser i skiferolje og oljeskifer (a pipe dream if ever there was one)? Eller 1 billion utvinnbare reserver (oljeekvivalenter, råolje), dvs de vi vet eksisterer men ikke nødvendigvis er økonomisk fornuftige, enten på grunn av dårlig nettoenergi eller kostbar infrastruktur?

Hydrokarboner fra skifer i USA påvirker allerede gassprisene, teknologi innenfor økt utvinning er i en tidlig fase, og vi kan allerede tyne ut mange milliarder fra eldre felt, i tillegg til at vi har funnet ganske mange store og solide felt de siste årene som holder ganske lenge.

Og jeg tror vi stopper der jeg, med mindre du sitter på kontor i nærheten av meg og studerer eller jobber for CIPR.

[4321yawaworht]

Nettoenergien i skiferolje/gass og oljeskifer/gass er elendig kontra konvensjonelle felt; det opptar ufattelige mengder vann og andre kjemikalier; verdikjeden for å fracke og frakte oljen til raffinerier er kostbar fordi det ikke eksisterer rørledninger å snakke om, produksjonsfallet etter så kort tid som et år kan dreie seg om 35-50% og det er bare 10% av disse enorme ressursene som anses som økonomisk forsvarlig å utvinne over tid. I tillegg er det slik at de beste feltene blir boret først (principle of lowest hanging fruit). Dette er grunnen til at Ekofisk og Statfjord var av de første (og største) feltene oppdaget på norsk kontinentalsokkel. Det man kan håpe å finne nå er av typen GOLIAT, feltet som inneholder 174 millioner fat olje (altså 1/20 av Statfjord). Elefantene er funnet, we're fighting over scraps.

Faktum er at USA har 15-20~ milliarder konvensjonelle fat tilbake og har nådd sin tertiære peak, eller er nær ved å nå denne. Nettoenergimessig, som er det som teller (les: antallet fat som faktisk går til markedet og kan benyttes til varer og tjenester), er de nok allerede over kneika. Alt nakk om skiferrevolusjonen er pisspreik utbasunert av økonomer som ikke forstår at det finnes hard limits selv ikke the ingenuity of man kan overkomme.

Ad. enhanced oil recovery: Dette er enormt kostbart og nettoenergien er lav. Produksjonsflyt er viktig, men antall fat produsert : antall fat investert er den viktigste metricen.

[PlastBox]

Ja, jeg er uenig, i tillegg til at du tar feil. Hadde du studert realfag/hva som helst på høyere nivå hadde du også innsett dette.

Det som er regnet som fasitsvar idag er ikke noe annet enn et foreløpig svar som er godt nok. Når vi lenger inn i framtiden får større innsikt og sikrere målinger, vil det som vi tar for gitt idag endres, slik som det alltid har vært gjennom tidene.

Dette er allmennkunnskap, og noe som forskere idag er enige om, hva du (eller de som liker posten) skulle mene og tro har ingenting å si.

Sukk.. du misforstår hva jeg skriver. Naturvitenskapen er et område med fasitsvar, uavhengig av hvorvidt vi vet svarene eller ikke. Om forskeres spekulasjoner og hypoteser rundt hva mørk energi er og hvordan det fungerer viser seg å ikke stemme, så forrandrer det ikke at noe forårsaker observasjonene som var opphav for hypotesene.

Et hydrogenatom veier akkurat nøyaktig det et hydrogenatom veier, basta bom. Det er ingen vei utenom det, og hvorvidt våre observasjoner er gode nok til at vi har rett svar eller ikke endrer aldeles ikke "fasiten", altså atomets vekt.

[Luvstruck]

Sukk.. du misforstår hva jeg skriver. Naturvitenskapen er et område med fasitsvar, uavhengig av hvorvidt vi vet svarene eller ikke. Om forskeres spekulasjoner og hypoteser rundt hva mørk energi er og hvordan det fungerer viser seg å ikke stemme, så forrandrer det ikke at noe forårsaker observasjonene som var opphav for hypotesene.

Et hydrogenatom veier akkurat nøyaktig det et hydrogenatom veier, basta bom. Det er ingen vei utenom det, og hvorvidt våre observasjoner er gode nok til at vi har rett eller ikke endrer aldeles ikke "fasiten", altså atomets vekt.

Jeg misforstår ikke, du trenger å få det banket inn med teskje ser det ut som.

Hvis noe ikke har et et fast svar, så kan det ikke regnes som ordentlig naturvitenskap, samtidig er det ikke et ja/nei vitenskap siden ting forandrer seg. Du må også huske at det ikke er nødvendig at vanlige mennesker som deg som ikke har evne til å tenke langt trenger å få banket inn avansert kunnskap. Man forenkler ting på grunnleggende nivå, og øker nivået når man fordyper seg i emnet.

Veide gjenstanden på skålen 1 gram, eller 1,0000005 gram? Hva er mest relevant for en vanlig person å vite?

Veier x sinnsykt mye, eller trenger man å skrive ned hele formelen for å forklare en vanlig person hvorfor den veier så mye?

Veier hydrogrenatomet slik som det har stått i bøkene i flere tiår, eller har vi ikke hatt avanserte nok instrumenter til å måle hva den nøyaktig veier?

EDIT: Og du ser ofte i mange tilfeller at man regner på hva sannsynligheten er for avanserte hendelser, når var dette 100%? Når kunne man eksakt si ja eller nei til at en avansert hendelse skjer?

Hva du vet i dag er enten forenklet (siden du ikke studerer det på et høyt nivå), eller et foreløpig godt nok svar.

Dette blir den siste posten angående dette temaet fra min side.

[Linjemannen]

Du må også huske at det ikke er nødvendig at vanlige mennesker som deg som ikke har evne til å tenke langt trenger å få banket inn avansert kunnskap.

For mye møllers tran?

(eventuelt en overdose cottage cheese?)