Dopingbruk blir ulovlig - adressa

[Aaandreaaa]

Spørsmål man bør kunne besvare før man kan ta stilling i denne debatten (og jeg vet ikke, derfor tar jeg ikke stilling)

- Hva er bivirkningene av doping? Påvirker de personens evne til å f.eks kjøre bil på noen måte?

- Statistikk! Hvor mange bruker, hvor mange misbruker, hvor mange har alvorlige bivirkninger, hvor mange har ingen bivirkninger? osv osv

Om noen har svar (med kilder) hadde det helt sikkert kunnet løfte debatten!

[Lame Nordstrom]

- Hva er bivirkningene av doping?

Kviser, mer muskler og mindre fett (uten å trene) for denne gjengen i hvert fall. Kan ikke se at disse bivirkningene rettferdiggjør all skremselspropagandaen og dagens idiotiske lovendring.

Adverse experiences and safety measures.

Hemoglobin levels decreased significantly in men receiving the 50-mg dose but increased at the 600-mg dose; the changes in hemoglobin were positively correlated with testosterone concentrations (r = 0.66, P = 0.0001) (Table7). Changes in plasma HDL cholesterol, in contrast, were negatively dependent on testosterone dose (P = 0.0049) and correlated with testosterone concentrations (r = −0.40, P = 0.0054). Total cholesterol, plasma low-density lipoprotein cholesterol, and triglyceride levels did not change significantly at any dose. Serum PSA, creatinine, bilirubin, alanine aminotransferase, and alkaline phosphatase did not change significantly in any group, but aspartate aminotransferase decreased significantly in the 25-mg group. Two men in the 25-mg group, five in the 50-mg group, three in the 125-mg group, seven in the 300-mg group, and two in the 600-mg group developed acne. One man receiving the 50-mg dose reported decreased ability to achieve erections.

Testosterone dose-response relationships in healthy young men

[Keegil]

Det går an å gjøre det lovlig uten at beskjeden er at det er "kult og greit". F. eks. kunne produktene distribueres gjennom lege som informerer om alt som kan gå galt. Og forteller hvorfor det er mer hensiktsmessig å ikke bruke så mye om gangen, men heller tenke langsiktig. Informasjonskampanjer er også fint, så lenge det ikke er lett gjennomskuelig intellektuelt uærlig skremselspropaganda som at "alle steroider uansett dose gir deg impotens, kviser, nyresvikt, hjerteproblemer og mannepupper". Som ikke er så langt ifra det man får servert i avisene. Beskjeden kan være at "forbud fungerer åpenbart ikke, så vi ønsker å gi voksne mennesker frihet under ansvar" osv. Selvfølgelig trenger ikke legalisering å være synonymt med å kaste nandrolon etter fjortiser.

Er det for øvrig helt rart at voksne mennesker påberoper seg retten til å bestemme over sin egen kropp?

Jeg kjøper ikke argumentet om at informasjon er en universell løsning på komplekse problemstillinger, og det har jeg sagt før. Så autonome og rasjonelle er hverken jeg eller du.

Og nei, det er ikke rart at voksne mennesker påberoper seg retten til å bestemme over sin egen kropp. Det som derimot er rart, er at voksne mennesker ikke tenker at problemstillingen er mer kompleks enn som så. Retten til selvbestemmelse er et prinsipp som står veldig sterkt hos de fleste, men det er også nettopp det det er; et prinsipp. Iblant er man nødt til å sette prinsippene sine til side for mer konsekvensetiske tankesett. Nå er jo du også uenig i de forespeilede konsekvensene av dette, noe jeg ikke tør være sikker på. Jeg synes imidlertid det er god grunn til å anta at politiske beslutningstakere med kjennskap til et stort antall beslutningsrelevante variabler samt et apparat av konsulenter og rådgivere som er eksperter på sine fagfelt, har en bedre oversikt over konsekvensene av slik lovgivning enn det jeg har og langt bedre forutsetninger for å fatte en beslutning som gagner fellesskapet.

[Lame Nordstrom]

Jeg kjøper ikke argumentet om at informasjon er en universell løsning på komplekse problemstillinger, og det har jeg sagt før. Så autonome og rasjonelle er hverken jeg eller du.

Tobakkskonsumet ble redusert vha. informasjon. "Overklassen" som hadde bedre utdanning gikk over til en sunnere livsstil da skadevirkningene ble bedre kjent, mens det samme ikke skjedde blant fattigere folk med mindre kunnskap.

Forbudene mot alkohol (i USA) og prostitusjon (i Norge) derimot, skapte ennå flere problemer enn det man i utgangspunktet hadde.

Også har vi jo krigen mot narkotika da: Hell on Earth: Over 500k Dead from Drug Wars in the Americas

Og nå kommer krigen mot doping. Men den vinner man jo sikkert vha. metoder som har vist seg totalt ineffektive mot lignende problemstillinger!

[Negativ]

Dette er egentlig et spørsmål om intensjon vs virkning. Dvs å forveksle intensjon med virkning. Det er klassisk sosialisme å innføre påbud/forbud som kun har symbolsk virkning og er uttrykk for føleri og moralisering, uten at lovene er håndhevbare eller vil ha ønsket effekt. Dernest er det et spørsmål om personlig frihet og suverenitet - om man synes det er greit at jensemann og co skal få påta seg rollen som en streng pappa og fortelle deg hva du får og ikke får lov til å synes og gjøre.

[Keegil]

Tobakkskonsumet ble redusert vha. informasjon. "Overklassen" som hadde bedre utdanning gikk over til en sunnere livsstil da skadevirkningene ble bedre kjent, mens det samme ikke skjedde blant fattigere folk med mindre kunnskap.

Dette er essensen av problemet. Så det er med andre ord greit at de fattige tar livet av seg med farlige stoffer? Det går imot et helt annet sett av prinsipper igjen.

[Pinglo]

Tobakkskonsumet ble redusert vha. informasjon. "Overklassen" som hadde bedre utdanning gikk over til en sunnere livsstil da skadevirkningene ble bedre kjent, mens det samme ikke skjedde blant fattigere folk med mindre kunnskap.

Ting som røykeloven og forbud mot røyking på arbeidsplasser har selvsagt ikke har hatt noe med denne utviklingen å gjøre?

The Evolution of Considerate Smoking Behavior

[Lame Nordstrom]

Dette er essensen av problemet. Så det er med andre ord greit at de fattige tar livet av seg med farlige stoffer? Det går imot et helt annet sett av prinsipper igjen.

Neida, jeg ønsker meg et samfunn med små klasseskiller framfor at en håndfull milliardærer drar i trådene som i USA. For å redusere urettferdighet, fattigdom og kriminaliteten det medfører. Sånn sett er jeg et stykke til venstre på den politiske skalaen.

Men jeg ønsker også at mennesker skal være frie til å gjøre som de vil så lenge det ikke går utover andre. Man kan ikke forby alt som er gøy og potensielt farlig selv om det er det som dessverre skjer. Det er forbud mot proffboksing, poker, prostitusjon, marihuana og nå også doping. Og SV vil gjøre stripping ulovlig... Jeg kan ikke se at totalforbud er løsningen i noen av disse sakene.

Snart vil de vel forby stripping innad i ekteskapet også.

[ErikH]

Er vel dette de gjør på skoler over hele landet med jevne mellomrom (for å finne narkotika). Demokratiet vårt har haltet stygt siden vi innførte narkotikaforbudet.

Ja, det til tross for at razziane er både ulovlige og menneskerettsstridige! Helt sinnsykt hvor langt de kan gå i "det gode formål".

[Lame Nordstrom]

Ting som røykeloven og forbud mot røyking på arbeidsplasser har selvsagt ikke har hatt noe med denne utviklingen å gjøre?

The Evolution of Considerate Smoking Behavior

Har ikke sjekket opp i det, det jeg sikter til er hva som skjedde for noen tiår siden i USA.

[Andy]

- Hva er bivirkningene av doping? Påvirker de personens evne til å f.eks kjøre bil på noen måte?

Kviser, mer muskler og mindre fett (uten å trene) for denne gjengen i hvert fall. Kan ikke se at disse bivirkningene rettferdiggjør all skremselspropagandaen og dagens idiotiske lovendring.

Og for andre gjenger resulterer det i testikkelkreft og svikt i indre organer.

Men for all del, det kan være helt tilfeldig at akkuratt dette skjedde akkurat disse to gamle byggerne som hadde litt ekstra i medisinskapet sitt når de var yngre.

Du legger frem et ganske lite nyansert bilde av noe så komplekst. Skal ikke påstå at jeg har noen fasit her, men jeg vil tørre å påstå at det har ikke du heller.

[Gjest GuJunPyo]

Import og distribusjon har vært ulovlig lenge. Det som nå har blitt gjort er en kriminalisering av dem som ønsker å gjøre et eget valg med egen kropp.

En tattoo eller en piercing kan føre til infeksjoner og skader og dyre opphold på sykehus om jobben ikke gjøres av en dyktig artist. Jeg forbeholder meg alikevel retten til å ha både piercinger, strukkede øreflipper og tattoos, da mitt valg om å endre egen kropp kun påvirker meg selv og følgene det eventuelt måtte få er mitt eget ansvar.

En litt svak sammenligning med egenadministrerte hormonelle behandlinger, men prinsippet bak argumentet er det samme. Om jeg ønsker å få større muskler kan jeg trene og spise som en helt i flere år, eller jeg kan ta en liten, kort steroidekur som i all sannsynelighet har mindre sjanse for å skade meg enn kjøreturen min til jobb hver morgen. Jeg må fortsatt trene og spise som en helt, antagelig må jeg jobbe enda hardere da mye av fordelen steroider gir er nettopp økt arbeidskapasitet og restitusjonsevne, men jeg kan få en boost på veien til den veltrente kroppen jeg ønsker meg.

I hvilket tenkelig univers kan det forsvares at jeg skal frataes retten til å velge dette selv? Hva du, jeg og andre måtte mene om dette valget er irrelevant. Vi har alle vår egen kropp, og det er vårt eget valg om vi vil hoppe i fallskjerm, i strikk, gjøre bat-shit crazy stuff i skibakken, gå MMA-kamper, være fotgjenger, ta tattoos, pircinger eller skjønnhetsoperasjoner, eller en steroidekur.

Jeg er enig med deg med at alle må få lov å leve, livet sitt. Og valg om å ta dop burde vært dems eget valg ikke staten.

Men en steriod kur som er mindre farlig enn en kjøretur? Det er litt å bagalitisere det synes jeg. En liten er ikke farlig, men det er det mange som sier. Noe lite, ender raskt opp til å bli en stor avhengihet når man tenker innenfor dopingbruk.

Så jeg er uenig, jeg tror ikke at sterioder er det farligste dopet i verden, men jeg tror det er farligere enn det du tror det er.

[Lame Nordstrom]

Og for andre gjenger resulterer det i testikkelkreft og svikt i indre organer.

Men for all del, det kan være helt tilfeldig at akkuratt dette skjedde akkurat disse to gamle byggerne som hadde litt ekstra i medisinskapet sitt når de var yngre.

Du legger frem et ganske lite nyansert bilde av noe så komplekst. Skal ikke påstå at jeg har noen fasit her, men jeg vil tørre å påstå at det har ikke du heller.

Jeg er ikke noe mer tilhenger av dopingmisbruk enn dere er. Men det går an å bruke uten å misbruke, og det driter politikerne i, og vil heller gjøre fredelige mennesker kriminelle fordi de påberoper seg eierskap over egen kropp.

Hva med idrettsutøverne som brukte nandrolon i over 20 år som går rundt den dag i dag 60-70 år gamle og har bedre helse enn resten av mennene på deres alder?

[Gjest Jester]

Hva med idrettsutøverne som brukte nandrolon i over 20 år som går rundt den dag i dag 60-70 år gamle og har bedre helse enn resten av mennene på deres alder?

Hva med? hva slags argument er dette? Det er jo bare et oppdiktet scenario, det er ikke noe enten eller, det finnes sikkert noen, på samme side som det sikkert finnes like mange som har alvorlige helseproblemer. Men jeg kan også spille dette spillet:

Hva med idrettsutøverne som brukte nandrolon i over 20 år som går rundt den dag i dag 40-50 år gamle og har mye verre helse enn resten av mennene på deres alder?

[Andy]

Jeg er ikke noe mer tilhenger av dopingmisbruk enn dere er. Men det går an å bruke uten å misbruke, og det driter politikerne i, og vil heller gjøre fredelige mennesker kriminelle fordi de påberoper seg eierskap over egen kropp.

Hva med idrettsutøverne som brukte nandrolon i over 20 år som går rundt den dag i dag 60-70 år gamle og har bedre helse enn resten av mennene på deres alder?

Tror du misbrukere vil definere seg selv som misbrukere mens de holder på?

[Lame Nordstrom]

Hva med? hva slags argument er dette? Det er jo bare et oppdiktet scenario, det er ikke noe enten eller, det finnes sikkert noen, på samme side som det sikkert finnes like mange som har alvorlige helseproblemer. Men jeg kan også spille dette spillet:

Hva med idrettsutøverne som brukte nandrolon i over 20 år som går rundt den dag i dag 40-50 år gamle og har mye verre helse enn resten av mennene på deres alder?

Forskjellen er at du nå dikter ting opp mens jeg ikke gjør det.

07:20

*fjernet av moderator*

[Lame Nordstrom]

Tror du misbrukere vil definere seg selv som misbrukere mens de holder på?

Det hadde vært fint om dopingmidlene ble distribuert av lege og at brukerne fikk jevnlig medisinsk oppfølging slik at man kan følge med på helseparamtere for å unngå misbruk. I stedet blir produktene kjøpt hos dopmafiaen og folk kvier seg for å oppsøke lege pga. regelverket, stigmatisering osv.

[Gjest Jester]

Forskjellen er at du nå dikter ting opp mens jeg ikke gjør det.

07:20

1) du skjønte ikke at "Gear talk" er over grensa? og spar meg, skal du forvente at jeg skal se hver eneste bro på nettet fordi du selv ikke kan argumentere for det? Da får du i det minste gi en kontekst annet en "7:20"

2) Ja ok, enda værre, du tar bare eksempelet fra mr "gear talk" ukritisk og poster det her som ditt eget? Fortell meg, hvor mange av argumentene her har du egentlig kommet fram til selv og hvor mange er direkte plagiering av youtubehelter?

[Gjest Jester]

Det hadde vært fint om dopingmidlene ble distribuert av lege og at brukerne fikk jevnlig medisinsk oppfølging slik at man kan følge med på helseparamtere for å unngå misbruk. I stedet blir produktene kjøpt hos dopmafiaen og folk kvier seg for å oppsøke lege pga. regelverket, stigmatisering osv.

Det hadde vært fint, men det er en pipedrøm på lik linje med at du kan få heroin på 7/11 av kyndige, i stedet for på yttersiden av narkomafiaen.

[Pinglo]

Har ikke sjekket opp i det, det jeg sikter til er hva som skjedde for noen tiår siden i USA.

En TL;DR er at forbudet mot røyking på arbeidsplasser i 1987 (som etter hvert ble påfulgt av røykelov) gjorde at preferansene til både røykere og ikke-røykere endret seg. Røykfrie omgivelser ble høyere verdsatt, og røykere tok mer hensyn enn tidligere. Reguleringen i dette tilfellet førte til en "dytt" fra der det å røyke var svært sosialt akseptert, til en tilværelse der folk ville ha det røykfritt. Å sette seg ned å tenne en røyk hjemme hos noen etter en middag i dag uten å spørre om lov ville i de aller fleste tilfeller i dag være et sosialt selvmord. Å be røykere gå ut i minus ti for å ta seg en røyk for tredve år siden ville blitt sett på som hysterisk.

I dag hutrer det folk på terrasser landet over, og for svært mange røykere er det blitt helt uaktuelt å røyke inne, selv i sine egne hjem. Hva skjer? Jo, folk røyker mindre, de røyker sjeldnere (her kommer også røykeloven veldig klart inn, der man har sett en markant nedgang i tobakksbruk etter røykelov i svært mange land) og barna deres begynner ikke å røyke, antall dagligrøykere har stupt i denne kategorien. Da jeg gikk ut av ungdomsskolen røykte 30%. Nå nærmer det seg 6%. (var riktignok en bitteliten oppsving i 2008. Kanskje angst pga finanskrisen)