Anti-doping - Politiet avslørte Norges mest omfattende dopingfabrikk

[Insano]

Nå var det ikke røyk som var hovedfokuset i innlegget mitt, og jeg er forsåvidt enig med deg angående det.

Lenger gidder ikke jeg å gå inn på dette. Vet for lite, rett og slett, men etter mitt syn har nok ikke dette noe for seg. Les det Asle skriver i denne tråden her og reflekter litt over det. Mye fornuftig å hente.

Røyk kan med letthet byttes ut med alkohol, cheeseburgere, ekstremsport eller en hvilken som helst annen ting vi vet at reduserer forventet levealder, men som mennesker fortsatt gjør fordi de synes at det gir dem noe som er verdt litt ekstra risiko.

Prinsippet er simpelthen at det er privatpersonen som har noe å tjene og noe å miste, samtidig som de selv kjenner sine egne behov og lyster bedre enn noen andre og som sådan er bedre skikket til å ta en avgjørelse enn de fleste andre som eventuelt ville tatt avgjørelsen på deres vegne.

[Lame Nordstrom]

Er det myndighetene sin jobb å bestemme hva enkeltpersoner skal få lov til å foreta seg så lenge det ikke går utover andre? Vi lever i et samfunn hvor prostitusjon er ulovlig. Ett menneske vil frivillig selge en vare som en annen vil kjøpe, men staten har bestemt at dette er moralsk forkastelig. Staten har da ingenting med det å gjøre! Ja, trafficking og slikt er et problem, men ved å gjøre gateprostitusjon ulovlig og heller opprette statlige bordeller unngås dette. Funker da fint i Danmark og Nevada? Alle vinner, utenom konservative moralens voktere i politikken som liker å bestemme hva andre folk skal få lov til å bruke tiden sin på selv om det ikke påvirker noen andre enn dem selv.

Når jeg ser en boler på gymmet så ser jeg ikke ned på han. Det han velger å gjøre med sin egen kropp på eget ansvar uten å skade andre henger jeg meg ikke opp i. Hvorfor skulle jeg bry meg om det, fordi han er større enn meg? Noen mener at det er statens jobb å beskytte folk mot sin egen uvitenhet og dømmekraft. Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig i det. Naturlig utvalg...

Døvt.

Hva var feil med det du siterte?

«Alt er gift og ingenting er uten gift; bare dosen avgjør om noe er en gift» - Paracelsus

[Insano]

Jeg bare troller

Virket ikke som noe opplagt trollspørsmål, bare litt upresist formulert.

[Vegard L]

Men det er forskjell på mekanismene her, aas er medisinske preparater som tukler med hormonene, det er ikke røyk eller cheesburgere

[Vegard L]

Virket ikke som noe opplagt trollspørsmål, bare litt upresist formulert.

Jepp, epic trolling

Neida. I grunnen var det et seriøst spørsmål, der jeg ville du skulle utdype det at du har rett til å forsvare deg selv og din eiendom, og i hvilken grad du mente at man hadde denne retten, men jeg hadde egentlig ingen videre mål med det

[Insano]

Men det er forskjell på mekanismene her, aas er medisinske preparater som tukler med hormonene, det er ikke røyk eller cheesburgere

Nei, de bare gir deg hjerteinfarkt...

Hvis du mener at selve mekanismen er det store problemet så må du gjerne argumentere for dette, men personlig er jeg mer interessert i hvilke resultater man produserer, og det er et ubenektelig faktum at veldig mange mennesker ender opp døde uten at de hadde trengt det på grunn av cheeseburgere og røyk. Så jeg er ikke sikker på om jeg uten videre ser hvofor AAS bør forskjellsbehandles fordi de tukler med hormonene, da "konkurrentene" tar livet av folk hver dag.

Og når vi er på emnet vil jeg bli svært overrasket dersom høyt inntakt av cheeseburgere eller nikotin ikke har noen effekt på hormonell balanse.

[Vegard L]

Nei, de bare gir deg hjerteinfarkt...

Hvis du mener at selve mekanismen er det store problemet så må du gjerne argumentere for dette, men personlig er jeg mer interessert i hvilke resultater man produserer, og det er et ubenektelig faktum at veldig mange mennesker ender opp døde uten at de hadde trengt det på grunn av cheeseburgere og røyk. Så jeg er ikke sikker på om jeg uten videre ser hvofor AAS bør forskjellsbehandles fordi de tukler med hormonene, da "konkurrentene" tar livet av folk hver dag.

Og når vi er på emnet vil jeg bli svært overrasket dersom høyt inntakt av cheeseburgere eller nikotin ikke har noen effekt på hormonell balanse.

Jeg vil egentlig ikke gå inn i en slik debatt, siden det uansett bare blir synsing uten mål og mening (mer eller mindre). Hva jeg måtte mene eller ikke mene spiller en veldig liten rolle, og å diskutere det vil ikke føre til noe som helst, og ingen av oss vil ha noe å lære av en slik diskusjon heller.

Så enn så lenge så sier jeg heller god jul og trer tilbake i tilskuerrollen i denne tråden

[Insano]

Jepp, epic trolling

Neida. I grunnen var det et seriøst spørsmål, der jeg ville du skulle utdype det at du har rett til å forsvare deg selv og din eiendom, og i hvilken grad du mente at man hadde denne retten, men jeg hadde egentlig ingen videre mål med det

Jeg mener at ett menneske er født fritt med rett til å leve og eierskap over sin egen kropp og sinn. I og med at eierskap er både styrerett og rett til å nyte godene "eiendelen" frembringer følger det logisk at selveierskap også må bety retten til å nyte godene produsert av kropp og sinn. I og med at eiendom er materielle goder fremskaffet ved bruk av kropp og sinn, må det ses på som en forlengelse av selveierskap og dermed også en grunnleggende rett. Svarer det på spørsmålet ditt?

[MartinK]

Hva var feil med det du siterte?

«Alt er gift og ingenting er uten gift; bare dosen avgjør om noe er en gift» - Paracelsus

Antar at du troller, men i og med at denne tråden (eller diskusjonen i det hele tatt) ikke når helt opp på agitasjonsmeteret mitt, lar jeg det passere.

Menneh, du kan jo godt linke forskning på at "kontrollerte" programmer med aas-injeksjoner ikke har skadelige langtidsvirkninger, siden du først er i gang med å kverulere.

[Lame Nordstrom]

Antar at du troller, men i og med at denne tråden (eller diskusjonen i det hele tatt) ikke når helt opp på agitasjonsmeteret mitt, lar jeg det passere.

Menneh, du kan jo godt linke forskning på at "kontrollerte" programmer med aas-injeksjoner ikke har skadelige langtidsvirkninger, siden du først er i gang med å kverulere.

Alakazam sa: "De helsemessige konsekvensene er få ved riktige doseringer"

Store doser, store konsekvenser. Mindre doser, mindre konsekvenser.

[Insano]

Antar at du troller, men i og med at denne tråden (eller diskusjonen i det hele tatt) ikke når helt opp på agitasjonsmeteret mitt, lar jeg det passere.

Menneh, du kan jo godt linke forskning på at "kontrollerte" programmer med aas-injeksjoner ikke har skadelige langtidsvirkninger, siden du først er i gang med å kverulere.

Kan du linke forskning på at p-piller ikke har skadelige langtidsvirkninger? Folk dør av multivitaminer med jevne mellomrom, for ikke å snakke om folk som dør av alskens mat-allergier. Spørsmålet er hva gjør AAS unikt når det er tusen ting som kan ta livet av deg som selges fritt? Hvorfor skal AAS forskjellsbehandles?

Hvis det er opp til enkeltindividet å selv avgjøre hva slags risiko de er villige til å godta når det er snakk om p-piller, antidepresive piller, eller cheeseburgere og whiskey for den saks skyld, hvorfor skal de ikke det med AAS?

[Keegil]

Jeg syns vi skal vurdere om dette faktisk er et problem. Mest sannsynlig så kommer det til å gå den veien du nevner ved at preparatene blir mer tilgjenelige og mindre tabu belagt. Omtrent alle som var på vippen til å begynne å bruke steroider kommer nå til å gjøre det. Til og med folk som aldri kunne tenke seg å bruke det før det ble legalisert starter.

Men er det er problem om det blir flere brukere så lenge brukerne har glede av det? De helsemessige konsekvensene er få ved riktige doseringer. Om et fåtall av brukerne vil misbruke dette i den grad at det kan få alvorlige konsekvenser for dem; så la dem ofres. Akkuratt som det er med etanol i Norge i dag. Flertallet bruker det vettugt og vi kan da akseptere at et fåtall stryker med av det.

Enig i at konsekvensene burde kartlegges. Alt annet blir bare synsing, og jeg påstår egentlig ikke å komme med noe annet enn synsing. Men for å se problemet som oppstår når "alle" begynner å bruke steroider og at det er en mer stueren måte å få store muskler på, kan man kanskje trekke en parallell til plastisk kirurgi? Det er jo en viss stigma forbundet med slikt også, men det blir stadig mer vanlig (?), og på et eller annet tidspunkt kan vi forestille oss at det etter hvert blir akseptert at man må bruke plastisk kirurgi for å fikse på utseendet sitt. Nei, man kan ikke nødvendigvis si at dette er galt ut i fra en objektiv standard, men man må nesten erkjenne at det er litt problematisk.

Samtidig mener jeg at solidaritet ofte handler om å beskytte et fåtall, når man ser på typen konsekvenser som oppstår hos begge parter. Hva er konsekvensene for personer som "lykkes" med steroider? De får store muskler. Hva er konsekvensene for personer som "mislykkes" med steroider? Psykiske problemer, potensielle atferdsproblemer, sykdom, hjerteproblemer og potensielt død.

Jeg understreker at dette utelukkende er min personlige mening, men jeg tillegger de sistnevnte konsekvensene større vekt enn de førstnevnte, og jeg mener det er mer prisverdig å beskytte mennesker mot slike ting enn å tilrettelegge for at de skal få størst mulig muskler.

Å si at steroider bør være lovlig fordi flere lykkes med det enn mislykkes med det er en kvantitativ tilnærming, imens å tillegge konsekvensene forskjellig verdi blir en kvalitativ tilnærming. (Jeg sier ikke at den ene er riktig og den andre er gal, men Bentham og Mill hadde kanskje hatt en aldri så liten uoverenstemmelse...)

Propaganda er veldig effektivt. Hvis man greier å spre mer feilinfromasjon enn korrekt informasjon så skaper mann "sannhet". Hvis propagandaen kommer fra en respektert makt som en stat vil sjelden flertallet stille kritiske til "sannheten".

Som Vegard allerede har påpekt så er ikke propaganda nødvendigvis feilinformasjon. Selektive fakta og et utvalg av virkemidler for å påvirke holdninger og atferd er bedre stikkord.

Dette hadde nok opplysningsfilosofene vært uenig med deg med, kirken derimot hadde applaudert.

At alle ikke er moralsk velutviklede er kun et problem for moralister. Hva er moral, hva skal vi med den?

Noen vil si at å drikke etanol er umoralsk andre vil si å ikke følge bibelen er umoralsk osv.. Jeg syns vi skal se helt bort i fra moral i et samfunn. Det bør være en privat sak.

At alle ikke har like forutsetninger er jo hard fakta og kan ikke gjøres stort med.

Men at alle ikke er like rasjonelle kan kun bekjempes med å spre kunnskap og ikke feilinformasjon.

Argumentet med moralsk velutviklethet må brukes i denne konteksten slik at man ikke risikerer å rette baker for smed. Man kan ikke isolere moral fra et velferdssamfunn, det er jeg fullstendig uenig i. Og det er klart at man kan gjøre noe med folks ulike forutsetninger. Velferdspolitikk handler jo i stor grad om å kompensere for at mennesker har ulike forutsetninger.

Rasjonalitet måles heller ikke langs samme dimensjon som kunnskap. Man kan ha all verden av kunnskap, men likevel bruke den til å ta valg som hverken gagner en selv eller samfunnet på lang sikt. Det er det som skjer når man kjøper en pakke røyk på butikken. Man vet utmerket godt hvor skadelig det er, men man gjør det likevel. Men kanskje man unngår å kjøpe røyken fordi man har sett en reklame hvor det var bilde av fullstendig ødelagte lunger fra en død røyker. Hva er det? Jo, propaganda.

Forøvrig: Etikk og moral i seg selv har ikke noe som helst med religion å gjøre.

Når man har blitt et voksent menneske bør man ha rett til å styre sitt eget liv selv om man kjører det mot stupet så lenge det ikke går utover andre enn en selv. For hvem har rett til å påberope seg retten til å innskrenke et annet menneskes frihet for å beskytte det mot seg selv. Her mener jeg selv at bare at evolusjonen får gå sin gang uten at andre blander seg inn i ens personlige frihet

Nøkkelsetningen her er "så lenge det ikke går utover andre enn en selv." Problemet er at det er ingen mennesker som lever i et påvirkningsmessig vakuum. Ikke alle påvirkninger og sammenhenger er åpenbare og melder seg umiddelbart. Jeg tror det er naivt å mene at bruk av steroider utelukkende kan gå ut over en selv.

[missi]

De med MS har jo mulighet til å få steroider for å gjøre hverdagen sin lettere... Tviler på det er fryktelig skadelig i samarbeid med lege osv. De får også cannabis-sprayer som demper plagene deres. Dette er heller ikke i skadelige mengder...

Jeg har forøvrig fått svulster på leveren etter 10 år med p-piller, det hadde ingen advart meg om, men sånn er nå livet.

[Nicolai Hildre]

De med MS har jo mulighet til å få steroider for å gjøre hverdagen sin lettere... Tviler på det er fryktelig skadelig i samarbeid med lege osv. De får også cannabis-sprayer som demper plagene deres. Dette er heller ikke i skadelige mengder...

Jeg har forøvrig fått svulster på leveren etter 10 år med p-piller, det hadde ingen advart meg om, men sånn er nå livet.

AAS i klinisk bruk er det vel ingen som protesterer mot. Det er det at folk skal bruke medisiner for å bli bedre i hobbyen sin som er det som skurrer her.

[Vegard L]

De med MS har jo mulighet til å få steroider for å gjøre hverdagen sin lettere... Tviler på det er fryktelig skadelig i samarbeid med lege osv. De får også cannabis-sprayer som demper plagene deres. Dette er heller ikke i skadelige mengder...

Jeg har forøvrig fått svulster på leveren etter 10 år med p-piller, det hadde ingen advart meg om, men sånn er nå livet.

Ja, steroider er medisinske preparater

[missi]

det var vel snakk om langtidsskadevirkning av bruket da..

[Gjest Jester]

det var vel snakk om langtidsskadevirkning av bruket da..

Må tas i betraktning at de dosene som Gunnar-Gunz bruker er nok bortimot det 100 ms pasienter bruker på samme tid, og ikke minst kombinasjonen av flere. Noe om vil påvirke konsekvensene over tid.

At noe brukes i kontrollerte former anser jeg at det innebærer forsvarlig dosering og med oppfølging. De dosene som misbrukes vil aldri noen gå gode for spesielt om en ser på risikoene som er knyttet til det, opp mot gevinsten som her er mer muskelmasse. Jeg kan ikke skjønne at det skal finnes en eneste lege som anser at en "pasient" får et bedre liv av å misbruke medisinske preparater kun for estetiske årsaker, eller misbruke noe som helst.

La oss si det ble legalisert f.eks ved bruk for menn som er 50+ type "anti aging" Så vil dosene uansett være av en størrelse som skal gjenopprette det "tapte", ikke for at bestefar skal bli Ronnie Coleman. Så jeg synes debatten egentlig er todelt her, ene går på bruk, den andre på misbruk.

Siden folk kan ta silikon, skal vi da også åpne for at de kan ta så store de vil uten at noen setter ned foten til slutt? Jeg er helt for personlig frihet, men det kommer et punkt der folk må beskyttes mot seg selv.

Ja, jeg er klar over at jeg ikke har noen "mer eller mindre rett" en mange andre meninger i tråden, men det endrer ikke mitt syn på at jeg ikke ser hensikten med at noen skal få fri tilgang til dette, med alle de konsekvensene det medfører. Om man i tillegg ser på samfunnet som helhet er den gruppa som ønsker seg "over the counter steroids" så liten og selvsentrert at jeg tror ikke det noen gang vil bli snakk om det. Heldigvis.

[AlexDefoe]

For en morsom diskusjon. De diskusjonene med størst oppmerksomhet er nesten alltid anngående steroider, dette gjelder ikke bare dette forumet.

Morsomt at folk skriver, ingen leger ville gjort ditten og datten. Jeg har sett leger bruke steroider og røyke marihuana, jeg vil ikke gå inn på fler detaljer der. Det er folk her som burde åpne opp øynene og se den virkelige verden.

Nå on-topic:

Gjøre steroider og pro hormones lovlig er en vanskelig diskusjon. En ting er at underground steroider vil få et dårligere rykte på seg og flere vil kjøpe riktige varer. Dette vil føre til at staten kan tjene inn fler penger og kriminalitet rundt bol vil minke. MEN MENNESKER SOM TRYKKERN VIL ALLTIDS VÆRE DER, DE VIL BARE BLI MINDRE MEKTIGE. En annen ting er at lovliggjøring av bol kan føre til større bruk. Plutselig bruke alle steroider, dette frykter myndighetene.

Ingen tvil om at alkohol gjør skade på kroppen, men jeg vil påstå at over 95 % av norges befolkning vil være MOT å gjøre alkohol ulovlig. Rett og slett pga at vi er vant alkohol og på en måte "trenger" det.

Hvis steroider gjennom all tid hadde vært lovlig, tenk om en lov plutselig kom og gjorde dem ulovlige, en kan se for seg det kaoset som hadde oppstått da. Motargumentene hadde vært at folk som "trykkern" hadde dukket opp, og at kriminalitet hadde økt.

Vi lever i en tid der Zyzz får større oppmerksomhet enn barn som sulter i Afrika. Norge er landet hvor det ikke er lov til å selge multivitamin med for høye doser, men det er fullt lovlig å bruke steroider. Steroidene er kommet for å bli de kommer ikke til å gå bort uansett hva politikerne gjør.

[Linjemannen]

For noen tiår siden så var gebiss en veldig fin og ganske vanlig gave å få til konfirmasjonen.

Igjen et lite malapropos altså, men det er forsåvidt en del av vår historie som kan fortelle litt om hvorledes vi tidligere har forholdt oss til sunnhet, fremskritt og praktiske løsninger. Overføringsverdien til denne debatten får den enkelte selv ta stilling til.

Men alt var ikke bedre før - og det er ingen grunn til å tro at vi vil si noe annet om 100 år.

[Simen84]

Ja, han sier at CDC sier det men uten å referere til hvor. Altså er det ubrukelig med mindre noen finner kildematerialet og kan vurdere det.

En skal ha nokså manglende kunnskaper om fysiologi for å skjønne at suprafysiologiske doser av et hormon over tid ikke gir bivirkninger. Når disse hormonpreparatene i tillegg kommer fra garasjen til trykkeren med uvisst opphav og administreres av alt annet enn helsepersonell er potensialet for skade stort. En trenger referanser på påstander som det er tvil om eller som grunnlaget til er ukjent for de fleste - jeg håper ikke bivirkninger av misbruk av anabole steroider er ukjent for de fleste, ei heller faren ved å administrere medikamenter intramuskulært selv.

Jeg har selv vært med på å ta imot unge gutter som kommer inn med litt velutviklet trapezius og skuldermuskulatur samt kviser på ryggen og brystet som har pusbyller, eller abcesser på størrelse med golf eller tennisballer fordi de har brukt kontaminerte sprøyter eller satt kontaminerte steroider. Huden deres er full av injeksjonshull av typen en som regel ser på narkomane, men felles for dem alle er det at de ikke har brukt noe som helst. De har bare uren hud og har fått en rar klump i rumpen.

Hvis vi nå tenker oss litt om - tall fra CDC baserer seg på rapportert dødsårsak. En kjent virkning av AAS er hypertrofi av myokardiet. Dersom en mann detter om i 30-50 årene som har vært på siden han var 16, blir dødsårsak rapportert som infarkt eller som misbruk av steroider? Dersom en som har brukt orale steroider får leversvikt, blir det registrert som leversvikt eller som misbruk av AAS? Blir det testet for AAS rutinemessig ved obduksjoner?

God sagt Asle!