La oljen ligge

[Tronaldo]

En ny studie viser at alle kjente olje- og gassreserver nord for Polarsirkelen må bli liggende, dersom den globale oppvarmingen skal begrenses til to grader. Les saken på NRK.

Hvis Erna & Co åpner opp for for mer utvinning av olje nå så kan Norge som "miljønasjon" (yeah right) bare legge opp. Argumentet om at Norge utvinner oljene renere enn andre nasjoner holder ikke, gitt at 95% av forurensningen kommer fra forbrenning av oljen. Selve utvinningen og transport er bare 5%. La oljen ligge.

[Aldara]

Neinei... Få oljen opp

Det er en alt for enkel fremstilling av råolje som produkt at den blir "brent opp". Hvis du tar et assortert utvalg av dine eiendeler.. kosmetikk, hudpleie, klær, gadgets, vedlikeholdsprodukt til hus, bil sykkel osv osv osv så vil du se av innholdsfortegnelsen at et petroleums produkt av et eller annet slag er brukt i produksjonen.

Situvasjonen vi har i dag, med lav oljepris betyr ikke at olje over natten har gått fra å være en råvare det er mangel på til å være et produkt vi ikke trenger. Olje er fremdeles råvare vi bruker i høyere tempo enn vi finner.

Nå er det også sånn, at med en lavere oljepris så er incentivet for å drive utvikling av alternativ energi på sviktende grunn. Et framtidig dårlig/bra miljø måles vanskelig i kroner og ører. Utgifter og inntekter måles nokså merkbart her og nå.

Leting og produksjon av olje i nord områdene, er teknisk vanskelig og dyrt. Ergo så henger det nokså tett sammen med en høy oljepris. Effekten av dette er økt forskning og utvikling som har en nytteverdi for andre næringer samt at incentivet for å forske på alternative energikilder er tilbake.

Det hadde jo også vært artig å sett hva våre "allierte" hadde sagt, når (ikke dersom, men når) oljeprisen stiger igjen og Norge uten evne til å forsvare våre egne grenser, nekter å utvikle våre egne ressurser pga miljøhensyn. Da er jeg redd vi hadde blitt en amerikansk delstat før vi hadde rukket å si yeeeha.

[Aurelius]

Neinei... Få oljen opp

Det er en alt for enkel fremstilling av råolje som produkt at den blir "brent opp". Hvis du tar et assortert utvalg av dine eiendeler.. kosmetikk, hudpleie, klær, gadgets, vedlikeholdsprodukt til hus, bil sykkel osv osv osv så vil du se av innholdsfortegnelsen at et petroleums produkt av et eller annet slag er brukt i produksjonen.

Situvasjonen vi har i dag, med lav oljepris betyr ikke at olje over natten har gått fra å være en råvare det er mangel på til å være et produkt vi ikke trenger. Olje er fremdeles råvare vi bruker i høyere tempo enn vi finner.

Nå er det også sånn, at med en lavere oljepris så er incentivet for å drive utvikling av alternativ energi på sviktende grunn. Et framtidig dårlig/bra miljø måles vanskelig i kroner og ører. Utgifter og inntekter måles nokså merkbart her og nå.

Leting og produksjon av olje i nord områdene, er teknisk vanskelig og dyrt. Ergo så henger det nokså tett sammen med en høy oljepris. Effekten av dette er økt forskning og utvikling som har en nytteverdi for andre næringer samt at incentivet for å forske på alternative energikilder er tilbake.

Det hadde jo også vært artig å sett hva våre "allierte" hadde sagt, når (ikke dersom, men når) oljeprisen stiger igjen og Norge uten evne til å forsvare våre egne grenser, nekter å utvikle våre egne ressurser pga miljøhensyn. Da er jeg redd vi hadde blitt en amerikansk delstat før vi hadde rukket å si yeeeha.

Spenstig tankegang, men jeg tror neppe eksisterende strukturer hadde tillatt bruk av væpnet makt mot Norge, landet er hakket mer relevant i internasjonal sammenheng enn både Irak og Afghanistan. Økonomiske sanksjoner, internasjonale avtaler gjort på bakrommet og lobby fra en annen verden derimot?

Oh yes.

[Håvard Vika]

Det hadde jo også vært artig å sett hva våre "allierte" hadde sagt, når (ikke dersom, men når) oljeprisen stiger igjen og Norge uten evne til å forsvare våre egne grenser, nekter å utvikle våre egne ressurser pga miljøhensyn. Da er jeg redd vi hadde blitt en amerikansk delstat før vi hadde rukket å si yeeeha.

wat?

Krig fordi vi ikke utnytter naturessurser?

Hvorfor var det ikke krig for noen år siden da oljeprisen var høy?

Spenstig tankegang, men jeg tror neppe eksisterende strukturer hadde tillatt bruk av væpnet makt mot Norge, landet er hakket mer relevant i internasjonal sammenheng enn både Irak og Afghanistan. Økonomiske sanksjoner, internasjonale avtaler gjort på bakrommet og lobby fra en annen verden derimot?

Oh yes.

Sanksjoner? Hvorfor det? Det er vel ingen land som tvinges til å selge sine ressurser?

[Håvard Vika]

En ny studie viser at alle kjente olje- og gassreserver nord for Polarsirkelen må bli liggende, dersom den globale oppvarmingen skal begrenses til to grader. Les saken på NRK.

Hvis Erna & Co åpner opp for for mer utvinning av olje nå så kan Norge som "miljønasjon" (yeah right) bare legge opp. Argumentet om at Norge utvinner oljene renere enn andre nasjoner holder ikke, gitt at 95% av forurensningen kommer fra forbrenning av oljen. Selve utvinningen og transport er bare 5%. La oljen ligge.

Hvorfor holder ikke den argumentasjonen?

Her er statistikk over energikilder brukt til elektrisitetproduksjon i verden:

Kull fører til mye mer CO2-utslipp og andre utslipp enn både olje og gass. Spesiellt gass er mye mer miljøvennlig enn kull.

Hvis Norge ikke bidrar med å ta opp olje og gass, så vil sannynligvis mer kull bli brukt.

Den mer riktige argumentasjonen for miljøet er:

Alt kullet i [sett inn område med mye kull] må bli liggende for å holde klimamålene.

Det er mindre effektivt å la all oljen og gassen ligge siden disse er mer miljøvennlig enn kull. Det bør heller være kullet som skal få ligge i fred.

[Tronaldo]

Neinei... Få oljen opp

Det er en alt for enkel fremstilling av råolje som produkt at den blir "brent opp". Hvis du tar et assortert utvalg av dine eiendeler.. kosmetikk, hudpleie, klær, gadgets, vedlikeholdsprodukt til hus, bil sykkel osv osv osv så vil du se av innholdsfortegnelsen at et petroleums produkt av et eller annet slag er brukt i produksjonen.

Situvasjonen vi har i dag, med lav oljepris betyr ikke at olje over natten har gått fra å være en råvare det er mangel på til å være et produkt vi ikke trenger. Olje er fremdeles råvare vi bruker i høyere tempo enn vi finner.

Nå er det også sånn, at med en lavere oljepris så er incentivet for å drive utvikling av alternativ energi på sviktende grunn. Et framtidig dårlig/bra miljø måles vanskelig i kroner og ører. Utgifter og inntekter måles nokså merkbart her og nå.

Leting og produksjon av olje i nord områdene, er teknisk vanskelig og dyrt. Ergo så henger det nokså tett sammen med en høy oljepris. Effekten av dette er økt forskning og utvikling som har en nytteverdi for andre næringer samt at incentivet for å forske på alternative energikilder er tilbake.

Det hadde jo også vært artig å sett hva våre "allierte" hadde sagt, når (ikke dersom, men når) oljeprisen stiger igjen og Norge uten evne til å forsvare våre egne grenser, nekter å utvikle våre egne ressurser pga miljøhensyn. Da er jeg redd vi hadde blitt en amerikansk delstat før vi hadde rukket å si yeeeha.

Hvis vi skal ha noe håp om å holde global temperaturøkning under to grader, noe som fremstår som mer og mer optimistisk jo mer vi vet, så blir i grunn alle andre hensyn underordnet dette. Fortsetter vi som nå så er vi på vei mot en økning på 5 grader, noe som vil være katastrofalt.

At vi omgir oss med produkter som er er laget av bl.a. petroleum viser hvor avhengige vi er av oljen, og at vi allerede nå må begynne omstillingen til andre kilder. Dette er en must win battle. Er argumentet ditt at siden olje brukes til så mye så må vi utvinne mer? Når skal vi slutte? Det meste av råoljen brennes opp som drivstoff, litt i overkant av 3/4. Det er mengden CO2 som kommer ut i atmosfæren som er relevant, ikke at vi kan lage CDer og DVDer av olje. Det er kun en liten del av regnestykket.

Hvis vi pumper opp alt vi kan, ellere "utnytte våre egne ressurser" som det også kan sies, så er vi fucked. Eller kanskje ikke vi som i "du og jeg", for vi kommer sannsynligvis til å daue før driten virkelig treffer vifta. Men vi kommer til å legge merke til endringer i løpet av vår levetid og det gjelder i enda større grad neste generasjon og neste generasjon etter der igjen. Det inneværende århundret er kritisk.

Tankegangen om å "utvikle våre ressurser" må vi bort fra. Vi kan ikke se på oljen som "våre ressurser". De tilhører egentlig ikke oss. Oljen under bakken er ikke lenger en del av karbonsyklusen, men det har vi mennesker til de grader endret på. Vi må heller se på det som å ta ansvar for vår egen sivilisasjon og våre etterfølgeres framtid ved å la være å utvinne oljen.

Det er ikke noen automatikk i at hvis Norge tar ansvar ved å forplikte seg til å la være å utvinne olje selv om vi kan at dette fører til at vi ikke blir i stand til å forsvare egne grenser. Det blir spekulering og drøyt konspiratorisk IMHO. Det vil selvfølgelig bli en markant omstilling fra oljenasjon til noe annet, den utviklingen er helt nødvendig. Se f.eks. på Tysklands satsning på alternative energikilder har vært og fortsetter å være en suksess, også økonomisk.

[Håvard Vika]

Relevant for videre diskusjon:

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=73&t=11

Argumentet mitt:

Det er ikke den mest effektive måten å ha en overgang til et samfunn mindre avhengig av fossilt brennstoff å kutte ned på de minst forrurensende alternativene (olje og gass) og nedkutting i bruk av kull bør være første prioritet. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg er imot et forslag om å la norsk olje ligge, men det er gjerne ikke det lureste med tanke på miljøet.

Jeg innser selvfølgelig at å kutte i kullbruk for å la oss utvinne olje er vanskelig å gjennomføre.

[Tronaldo]

Hvorfor holder ikke den argumentasjonen?

Her er statistikk over energikilder brukt til elektrisitetproduksjon i verden:

[ATTACH=full]156678[/ATTACH]

Kull fører til mye mer CO2-utslipp og andre utslipp enn både olje og gass. Spesiellt gass er mye mer miljøvennlig enn kull.

Hvis Norge ikke bidrar med å ta opp olje og gass, så vil sannynligvis mer kull bli brukt.

Den mer riktige argumentasjonen for miljøet er:

Alt kullet i [sett inn område med mye kull] må bli liggende for å holde klimamålene.

Det er mindre effektivt å la all oljen og gassen ligge siden disse er mer miljøvennlig enn kull. Det bør heller være kullet som skal få ligge i fred.

Du har rett i at kull er verstingen, det er hevet over enhver tvil. Argumentet mitt gikk mer på at Norge forsvarer vår oljeutvinning med at vi gjør selve utvinningen renere enn andre land der de f.eks utvinner olje fra oljesand osv.

Når vi vet at 95% av forurensningen som olje fører til kommer fra forbrenning av olje så blir de siste 5% ikke særlig viktige. Det er den totale mengden CO2 i atmosfæren som er det viktigste målet.

Slik jeg oppfatter det så er det ikke snakk om enten/eller med olje eller kull, men heller at reduksjon av fossile brennstoff totalt må reduseres kraftig og etter hvert kuttes ut helt. Ja takk, begge deler. På sikt kanskje til og med fjerne CO2 fra atmosfæren slik vha. teknologi.

Så kan og bør vi selvfølgelig prioritere de tiltakene som har størst effekt først. Da kan det gi god mening å starte med kull, i og med at det er den største kilden til forurensning. Den plastposeavgiften som regjerningen har innført nå er et godt eksempel på tiltak som har liten effekt.

Vi er alle en del av dette. Hvis vi som nasjoner/regioner skal holde på våre egne ressurser og peke fingre på andre fordi de er verre så kommer vi ingen vei. Alle må bidra. Det ser jeg som den største utfordringen - samarbeide på tvers av landegrenser/verdensdeler for å jobbe mot et felles mål. De siste års store klimasamtaler har ikke ført til særlige resultater.

[Ojive]

Du har rett i at kull er verstingen, det er hevet over enhver tvil. Argumentet mitt gikk mer på at Norge forsvarer vår oljeutvinning med at vi gjør selve utvinningen renere enn andre land der de f.eks utvinner olje fra oljesand osv.

Når vi vet at 95% av forurensningen som olje fører til kommer fra forbrenning av olje så blir de siste 5% ikke særlig viktige. Det er den totale mengden CO2 i atmosfæren som er det viktigste målet.

Slik jeg oppfatter det så er det ikke snakk om enten/eller med olje eller kull, men heller at reduksjon av fossile brennstoff totalt må reduseres kraftig og etter hvert kuttes ut helt. Ja takk, begge deler. På sikt kanskje til og med fjerne CO2 fra atmosfæren slik vha. teknologi.

Så kan og bør vi selvfølgelig prioritere de tiltakene som har størst effekt først. Da kan det gi god mening å starte med kull, i og med at det er den største kilden til forurensning. Den plastposeavgiften som regjerningen har innført nå er et godt eksempel på tiltak som har liten effekt.

Vi er alle en del av dette. Hvis vi som nasjoner/regioner skal holde på våre egne ressurser og peke fingre på andre fordi de er verre så kommer vi ingen vei. Alle må bidra. Det ser jeg som den største utfordringen - samarbeide på tvers av landegrenser/verdensdeler for å jobbe mot et felles mål. De siste års store klimasamtaler har ikke ført til særlige resultater.

Skal si noe helt kræjzi her og det er at den teknologien du snakker om heter "skog". Som vi er så flinke til å hogge ned. Vi har en "biomekanisk", naturlig filter som vokser "nesten av seg selv". Vi har bare fått det av naturen. Bruker vi det? Joda. Som møbler

[Tronaldo]

Skal si noe helt kræjzi her og det er at den teknologien du snakker om heter "skog". Som vi er så flinke til å hogge ned. Vi har en "biomekanisk", naturlig filter som vokser "nesten av seg selv". Vi har bare fått det av naturen. Bruker vi det? Joda. Som møbler

Biomasse er en av "teknologiene" som kan utnyttes for å fjerne CO2 fra atmosfæren, ja. High tech shit Det er en rekke andre teknologier også, som samlet inngår i carbon sequestering.

Norges "månelanding" med rensing av gass på Mongstad var et slikt forsøk. Det ble ikke så vellykket som planlagt og det ble ikke akkurat noen månelanding ut av det, men det er viktig å huske på at det ble utviklet ny teknologi som kan komme til nytte senere.

[Aldara]

wat?

Krig fordi vi ikke utnytter naturessurser?

Hvorfor var det ikke krig for noen år siden da oljeprisen var høy?

Sanksjoner? Hvorfor det? Det er vel ingen land som tvinges til å selge sine ressurser?

Norge har jo vært vellvillige, vi rir oljeprisen og prøve å få mest mulig profitt ut av energien vår. Ergo så er vi med i gjengen.

Historisk sett så er det en viss sammenheng mellom svikt i oljeprisen og militære intervensjoner.

[Aldara]

Hvorfor holder ikke den argumentasjonen?

Her er statistikk over energikilder brukt til elektrisitetproduksjon i verden:

[ATTACH=full]156678[/ATTACH]

Kull fører til mye mer CO2-utslipp og andre utslipp enn både olje og gass. Spesiellt gass er mye mer miljøvennlig enn kull.

Hvis Norge ikke bidrar med å ta opp olje og gass, så vil sannynligvis mer kull bli brukt.

Den mer riktige argumentasjonen for miljøet er:

Alt kullet i [sett inn område med mye kull] må bli liggende for å holde klimamålene.

Det er mindre effektivt å la all oljen og gassen ligge siden disse er mer miljøvennlig enn kull. Det bør heller være kullet som skal få ligge i fred.

I tillegg til å være mer forrurensende som energi kilde så er landsskaps voldtekt og et stort problem med kull. Det er ufattelig store områder som blir enevendt når kull skal utvinnes.

Versting nr 2 er atomkraft. Utfordringen er på en sikker måte å bevare atomavfallet over flere hundre år. I tillegg til "mindre" operasjonelle utfordringer under drift.

[Aldara]

At vi omgir oss med produkter som er er laget av bl.a. petroleum viser hvor avhengige vi er av oljen, og at vi allerede nå må begynne omstillingen til andre kilder. Dette er en must win battle. Er argumentet ditt at siden olje brukes til så mye så må vi utvinne mer? Når skal vi slutte? .

Er det 7 milliarder mennesker vi er på planeten? Det er 7 milliarder mennesker som må ha energi. 24/7.

Om vi slutter med olje utvinning, så forsvinner ikke det behovet. Oljen vil bare bli erstattet av noe annet, muligens kull. Som er verre.

All energi som vi prøver å høste av naturen vil etterlate seg et spor. Vannkraft diskusjonen kjenner dere. Atomkraft problematikk er også kjent. Sol og vind energi er på frammarsj. Men, det er enorme arealer som må brukes for å oppnå en effektiv produksjon. Produksjon av både solcelle panel og vindmøller krever bruk av andre naturressurser igjen. Som silisium, stål og aluminium for å nevne noe. Aluminium er allerede blitt en slags mangelvare på lik linje med olje. Vi bruker mer en vi finner. Og hva skjer med vindene hvis vi bygger ut skikkelig store vindmølleparker? Klarer vi å gjøre det i så stor skala at vi endrer vindmønster på deler av planeten? Skulle ikke forundre meg. Det var jo ingen problemer knyttet til å demme opp elver of fossefall.. helt til laksen forsvant.

Tukler en med noe, så får det konsekvenser en eller annen plass.

I så måte tror jeg planeten hadde hatt bedre av en (nå får jeg kjeft tenker jeg) strikt befolkningsvekst kontroll. Vi vokser eksponentielt og det er lite som tyder på at veksten vil brekke av med det første.(Noe som ville vært en potensiell katastrofe så lenge våre økonomiske system fordrer vekst, vekst og vekst.)

[Andy]

Hvor høy må oljeprisen egentlig være for at noen kan finne det lønnsomt å investere i leting/utvinning i nord? Med dagens overproduksjon kan det neppe være spesielt lønnsomt med det første.

Historisk sett så er det en viss sammenheng mellom svikt i oljeprisen og militære intervensjoner.

hm, er det faktisk sammeheng eller er det samvariasjon?

[Håvard Vika]

I tillegg til å være mer forrurensende som energi kilde så er landsskaps voldtekt og et stort problem med kull. Det er ufattelig store områder som blir enevendt når kull skal utvinnes. (1)

Versting nr 2 er atomkraft. Utfordringen er på en sikker måte å bevare atomavfallet over flere hundre år. I tillegg til "mindre" operasjonelle utfordringer under drift.(2)

(1)

Ja.

(2)

NEI.

Atomkraft er faktisk det klart reneste alternativet som ikke defineres som fornybar energi. Avfallsproblemet og operasjonelle problemer er sterkt overdrevet i dagens medier. Det er så og si ingen CO2-utslipp og risikoen for nedsmelting og andre uhell er veldig lav. Statistisk sett er atomkraft veldig trygt.

Hadde vi konvertert totalt til atomkraft ville vi hatt noen få flere ulykker og litt mer problemer med avfallshåndtering, men det er ingenting mot de problemene de andre energikildene gir.

[Håvard Vika]

Norge har jo vært vellvillige, vi rir oljeprisen og prøve å få mest mulig profitt ut av energien vår. Ergo så er vi med i gjengen.

Historisk sett så er det en viss sammenheng mellom svikt i oljeprisen og militære intervensjoner.

Så du tror at grunnen til at vi ikke er invadert til nå er at vi selger olje?

Jeg gjentar:

[Gecko]

Mye interessant som blir sagt i denne diskusjonen.

Men jeg kan gi dere konklusjonen: Olje er den mest lønnsomme energikilden vi har her i verden. Ingen land i verden kommer til å gi opp sin utvinning av olje på grunn av klima. Ingen nasjoner i verden bryr seg nevneverdig om den globale oppvarmingen. De som lever i denne tidsalder vil alle være døde når det blir et stort problem.

Verden styres av en ting, og kun en ting; Penger.

Så lenge noen tjener penger på å forgifte denne verden, så vil verden bli forgiftet. Så enkelt er det dessverre..

[Tronaldo]

Relevant for videre diskusjon:

[ATTACH=full]156679[/ATTACH]

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=73&t=11

Argumentet mitt:

Det er ikke den mest effektive måten å ha en overgang til et samfunn mindre avhengig av fossilt brennstoff å kutte ned på de minst forrurensende alternativene (olje og gass) og nedkutting i bruk av kull bør være første prioritet. Det betyr ikke nødvendigvis at jeg er imot et forslag om å la norsk olje ligge, men det er gjerne ikke det lureste med tanke på miljøet.

Jeg innser selvfølgelig at å kutte i kullbruk for å la oss utvinne olje er vanskelig å gjennomføre.

En studie publisert i Nature i forrige uke sier noe om det du er inne på her. Jeg har ikke tilgang til hele studien, men i motsetning til den første studien i denne tråden som sier at vi må la oljen nord for Polarsirkelen ligge så tar denne for seg alle fossile brennstoff:

Editor's summary

If global warming is to be limited in this century to the much-publicized 2 °C rise compared to pre-industrial levels, fossil fuel use and the associated release of greenhouse gases will need to be severely limited. This raises questions regarding the specific quantities and locations of oil, gas and coal that can be safely exploited. Christophe McGlade and Paul Ekins use an integrated assessment model to explore the implications of the 2 °C warming limit for different regions' fossil fuel production.

They find that, globally, a third of oil reserves, half of gas reserves and over 80% of current coal reserves should remain unused during the next 40 years in order to meet the 2 °C target and that the development of resources in the Arctic and any increase in unconventional oil production are incompatible with efforts to limit climate change.

[Aldara]

(1)

Ja.

(2)

NEI.

Atomkraft er faktisk det klart reneste alternativet som ikke defineres som fornybar energi. Avfallsproblemet og operasjonelle problemer er sterkt overdrevet i dagens medier. Det er så og si ingen CO2-utslipp og risikoen for nedsmelting og andre uhell er veldig lav. Statistisk sett er atomkraft veldig trygt.

Hadde vi konvertert totalt til atomkraft ville vi hatt noen få flere ulykker og litt mer problemer med avfallshåndtering, men det er ingenting mot de problemene de andre energikildene gir.

Nja... Becequerel forekomstene i sau og rein i nordområdene er (Etter det jeg har hørt) fremdeles så høye etter Tjernobyl at det kreves en form for tilsettning i foret for at kjøttet skal være etandes.

Jeg er enig i at statistisk så er atomkraft veldig trygt som energi kilde. Kan ikke fatte den gjennomførte neei holdningen norske myndigheter har til atomkraft og f/u.

Saken med atomkraft er avfall. Og det er ikke et rent lite problem. Vi er kapable til å oppbevare og vedlikeholde avfallsmassen de neste 50-60 årene. Men du vet hvordan vi mennesker er. Egentlig så er vell ikke problemet avfallet i seg selv, men mer knyttet til politikk, kollektiv nasjonal hukommelse (Eller mangel på), finansiering nasjonal stabillitet osv.

[Aldara]

Så du tror at grunnen til at vi ikke er invadert til nå er at vi selger olje?

Jeg gjentar:

Hadde vi kommet på å gjøre som Sv og enkelte andre ville, nemlig å fase ut oljeproduksjonen vår når oljeprisen var ... la oss si 120$ fatet så hadde vi fått hjelp med å styre nasjonen. Det hadde blitt oppfattet som en trussel mot global stabillitet. Du føkker nemlig ikke med amerikanerenes favoritt dish nr 1 etter sukker; cheap oil and gas.