AAS=Magi?

[Keegil]

Det er forsåvidt greit å kunne diskutere doping og steroider på generell basis, og jeg synes diskusjonen gjerne kan gå sin gang uten å måtte knebles. Det forutsetter at alle klarer å følge forumets regler, praktiserer noenlunde god debattskikk og diskuterer saklig uten å komme med personangrep og forsøk på å fyre opp andre brukere, og generelt utviser den samme folkeskikken som de ville gjort når du snakket med noen ansikt til ansikt.

http://forum.fitnessbloggen.no/threads/tips-og-regler-for-alle-som-bruker-forumet.20701/

Dette er bare en vennlig påminnelse; ingen poster har blitt slettet og ingen får noen advarsler. Ennå.

Takk!

- mod

[Schwarzenegger]

Anbefales:

[xxxxx]

Dette er jo kjernen, for de som bruker mest har det ikke lettere. De restituerer seg fortere, så de kan trene mer. Og tyngre. Og mer ekstremt. Så...de som er seriøse og bruker har det faktisk mange ganger tyngre.

Men det er vel heller ikke det som er poenget her?

[Matsenator]

Enkelt og greit:

En som trener hardt, effektivt, har et bra kosthold og bruker AAS har en helvetes stor fordel og gainz kontra en som gjør det samme bare uten AAS.

Skjønner ikke at enkelte faktisk gidder å argumentere imot dette?

[Tiwas]

Enkelt og greit:

En som trener hardt, effektivt, har et bra kosthold og bruker AAS har en helvetes stor fordel og gainz kontra en som gjør det samme bare uten AAS.

Skjønner ikke at enkelte faktisk gidder å argumentere imot dette?

Du sier over at det jeg sier ikke er poenget, og så...sier du i prinsippet det samme i posten under?

[Matsenator]

Regner med du sikter til posten til Sjokobjarkøy.

Men lurer også på hvor det kommer fra at de som bruker AAS og er seriøs har det så mye tyngre på trening enn en person som ikke bruker AAS?

[Tiwas]

Men lurer også på hvor det kommer fra at de som bruker AAS og er seriøs har det så mye tyngre på trening enn en person som ikke bruker AAS?

Fordi de kan trene tyngre, oftere, med høyere intensitet osv osv fordi de har kortere restitusjonstid, bedre partisjonering osv osv.

[Sondre Aalbotsjord]

Du sier over at det jeg sier ikke er poenget, og så...sier du i prinsippet det samme i posten under?

Vi snakker om at det er lettere å nå et bestemt mål på kortere tid med steroider enn det det er uten.

Jeg vil si at det å være 3 timer ekstra på trening, spise mye "renere" og sove 4 timer mer er langt ifra like mye arbeid de ekstra årene man må bruke for å nå det samme målet.

Det kan ta flere år før man greier å nå 200kg i knebøy naturlig, men med steroider så kan du nå det på mye kortere tid. . Naturlig så kan du bare øke så og så mye hver uke/måned, men med steroider så tøyer du disse grensene ekstremt.

Det er en grunn til at det blir anbefalt at de som går på steroider skal kjøre lineære programmer, fordi de har muligheten til å øke på hver trening, og de har ikke samme behovet for restitusjon som en som er naturlig har.

[Tiwas]

Vi snakker om at det er lettere å nå et bestemt mål på kortere tid med steroider enn det det er uten..

Og det svarte jeg jo på lengre oppe at det selvsagt var. Men så skrev jeg også, som Sjokobjarkøy mer eller mindre repeterte bare med motsatt fortegn, at de som var seriøse ikke hadde det lettere fordi de da gjorde mer for å få maks ut av det.

Lettere for å nå målet med samme innsats: selvsagt, og det er det vel ingen som har nektet for.

Lettere treningshverdag: neppe, spesielt om de vil ha maks resultater - da er det blodslit med langt høyere intensitet og frekvens enn en som er natty.

Mer potensial: helt klart på grunn av aktivering og produksjon av satellittceller er det ikke spørsmål engang, og en som bruker hGH, IGF1 eller AAS vil for alltid ha større potensial enn sin genetiske tvilling som har vært ren hele livet.

[Aggressive]

Og det svarte jeg jo på lengre oppe at det selvsagt var. Men så skrev jeg også, som Sjokobjarkøy mer eller mindre repeterte bare med motsatt fortegn, at de som var seriøse ikke hadde det lettere fordi de da gjorde mer for å få maks ut av det.

Lettere for å nå målet med samme innsats: selvsagt, og det er det vel ingen som har nektet for.

Lettere treningshverdag: neppe, spesielt om de vil ha maks resultater - da er det blodslit med langt høyere intensitet og frekvens enn en som er natty.

Mer potensial: helt klart på grunn av aktivering og produksjon av satellittceller er det ikke spørsmål engang, og en som bruker hGH, IGF1 eller AAS vil for alltid ha større potensial enn sin genetiske tvilling som har vært ren hele livet.

Kunne ikke sagt det bedre, tror noen her inne har misforstått hva jeg mente, skulle formulert meg bedre, men var det jeg prøvde å komme fram til.

Også må ingen ta seg nær av noe jeg har sagt i denne tråden, men mine påstander er fra folk jeg kjenner godt som har brukt AAS, mange av disse stiller både i styrkeløft og bb'ing og har vunnet et par titler i Norge, der har jeg fått helt annet inntrykk på AAS og hvordan de virker på forskjellige individer.

[Tiwas]

Kunne ikke sagt det bedre, tror noen her inne har misforstått hva jeg mente, skulle formulert meg bedre, men var det jeg prøvde å komme fram til.

Også må ingen ta seg nær av noe jeg har sagt i denne tråden, men mine påstander er fra folk jeg kjenner godt som har brukt AAS, mange av disse stiller både i styrkeløft og bb'ing og har vunnet et par titler i Norge, der har jeg fått helt annet inntrykk på AAS og hvordan de virker på forskjellige individer.

Jeg tror litt av problemet er at mange her inne forsøker å holde seg til sin egen vinkling, og så fort de ikke forstår hvilken tråd et annet svar hører til går de rett i skyttergravene og kaster alt de har av granater i alle retninger. Selv har jeg sett minst tre forskjellige retninger her på bare et par sider - er det rart man blir uvenner? Da blir det ikke mye bedre at noen sier at mitt utsagn er feil og at (5+3) ikke kan stemme, fordi de mener at -(-5-3) er mye riktigere

[Tor]

Synes det alltid er morsomt når folk kommer med argumenter om at AAS ikke er magi, men regner det nesten som et kosttilskudd. Helt greit at andre folk bruker det, men jeg hater så intenst hvordan folk ikke klarer å innrømme hvor ekstremt stor effekt det har på fremgangen.

This.

Og for å være helt ærlig så kan jeg veldig lite om AAS og liknende (ser mange forkortelser her, som jeg ikke skjønner bæret av - vell, når jeg tenker meg om kanskje ikke trenger?).

Så for min del er dette lærerikt, noen som har noen flere linker/kilder på folk som har brukt/bruker som faktisk advarer eller snakker i mot? Etter min mening er det vel disse som burde få plass i rampelyset.

[Sondre Aalbotsjord]

This.

Og for å være helt ærlig så kan jeg veldig lite om AAS og liknende (ser mange forkortelser her, som jeg ikke skjønner bæret av - vell, når jeg tenker meg om kanskje ikke trenger?).

Så for min del er dette lærerikt, noen som har noen flere linker/kilder på folk som har brukt/bruker som faktisk advarer eller snakker i mot? Etter min mening er det vel disse som burde få plass i rampelyset.

Alle som har brukt og går ut og sier at det er farlig, får alltid høre "men du misbrukte det, om man bruker det riktig så er det ikke farlig". Spesielt fra ungdommer på min alder(15-18). Iallefall her i byen.

[Myr]

This.

Og for å være helt ærlig så kan jeg veldig lite om AAS og liknende (ser mange forkortelser her, som jeg ikke skjønner bæret av - vell, når jeg tenker meg om kanskje ikke trenger?).

Så for min del er dette lærerikt, noen som har noen flere linker/kilder på folk som har brukt/bruker som faktisk advarer eller snakker i mot? Etter min mening er det vel disse som burde få plass i rampelyset.

Her har du litt real-talk.

http://www.trulyhuge.com/pro_bodybuilding.htm

[Tor]

Her har du litt real-talk.

http://www.trulyhuge.com/pro_bodybuilding.htm

Det der var brutalt og ærlig kan man si, og i den ekstreme endenen (Overforbruk slik man ikke kan produsere unger og må injsere noe vær dag?! Piller for å kunne spise mer?!). OM bare halvparten er sant er det ille nok.

Hva med mer "moderate" forbrukere, er det noen av dem som står frem og forteller om baksiden av medaljen?

[Tiwas]

Hva med mer "moderate" forbrukere, er det noen av dem som står frem og forteller om baksiden av medaljen?

Det er her litt av "problemet" starter.

For det første - hva definerer du som "moderat bruker"? Opptil 200mg/uken defineres som en TRT-dose, men det er vanlig å "cruise" på 150+mg. Cruising i denne sammenheng er å fortsette på moderate doser mellom sykluser for å slippe å kjøre en runde med PCT og håpe egenproduksjonen tar seg opp igjen før man mister alt man klarte å bygge under syklusen. 200mg er uansett godt over naturlig egenproduksjon, så de fleste, spesielt dem over 25 år, vil ha veldig stor nytte selv av de dosene. Jeg ligger på 170mg med undecanoate (ester-typen i Nebido), som tilsvarer ca 150mg enantate (som 200mg-"grensen" er). Som nesten-førtiåring har jeg allerede her et stort fortrinn i forhold til andre menn over 30 - spesielt når det blir stress på jobb og greier. Mot en 20-åring har jeg selvsagt ingen ting å stille opp...

Når det gjelder bivirkninger i TRT-området er de veldig få, veldig små, og veldig lett håndterbare. Testosteron har blitt brukt klinisk siden slutten av 30-tallet (ca 80 år), altså lengre enn østrogen. Forskningsbasen er enorm og det eksisterer tonnevis med litteratur på både trente og utrente, skadde og friske. Egentlig alt fra å hjelpe en 15-åring inn i puberteten til å skifte kjønn på bestemor. Bokstavelig talt. De få bivirkningene som er kan lett håndteres, og gjerne uten engang å spørre legen. De går som regel på lett følsomme brystvorter på grunn av aromatase-aktivitet (forhøyet konvertering til østradiol - men her tar man en kvart pille et par dager, så går det over), høyt DHT (som kan lede til mer hår på ryggen og at man blir tidligere tynn i håret - og som regel forhøyet sexlyst), litt oljete hud fra tid til annen (men ikke noe litt skrubbing med peelingbørste i dusjen ikke kan fikse). Den største bivirkningen er faktisk psykologisk i det området, og det går på "følelsen av å være mann" når testiklene krymper, som jo er naturlig når leydig-cellene ikke trenger å produsere eget testosteron og derfor krymper inn. Dette håndteres ved å sette ca 1000IU med hCG per uke.

Fra 200mg/uken (enantate) og oppover øker selvsagt bivirkningene, men hvor fort de kommer er genetisk bestemt. Opptil 500mg per uke er det dog få som ikke enkelt kan unngås - og 500mg for en hobbybygger er ganske store og seriøse doser. På TRT-fora er det mange tidligere byggere som med vilje har kommet seg på TRT for å cruise, så man får mange historier derfra. Og de fleste er helt enige om at mer enn 500mg/uken kun er "nødvendig" om man skal konkurrere på et høyt nivå.

Sjekk denne: http://www.ergo-log.com/testfewsides.html .

Mye av informasjonen som eksisterer på bivirkninger stammer fra tiden der det ble brukt oralt testosteron og andre versjoner som krever en førstepassering i leveren. Disse stoffene kunne gi store problemer, men bruker man versjoner som passerer denne mekanismen og ikke trenger denne metaboliseringen har man for det første veldig god kontroll over hvor mye man har tilgjengelig (når førstepassering er nødvendig er det helt individuelt hvor mye fritt testosteron man ender opp med) og man slipper også leverskadene som mange rapporterte på 80- og 90-tallet.

Anyway - jeg skal ikke skrive noen avhandling. For det første er jeg ikke kvalifisert, siden jeg aldri har vært høyere enn 375mg/uken og da over kort tid (ja - i samråd med legen, tenk) og kun har anekdotiske beviser. For det andre vil bivirkninger være høyst individuelle (selv prostateforstørrelse i friske menn har nå blitt avkreftet, og høyt blodtrykk skjer så vidt jeg vet kun hos dem som er predisponerte - selv ved tilbakestående høye doser) og vi har så mye god kunnskap om dette legemiddelet at det meste kan håndteres før det blir et problem. Som sagt har vi 85 år med klinisk erfaring i veldig mange områder, spesielt innen kreft- og brannskadebehandling.

Dette er litt av grunnen til min "meh"-holdning når det gjelder testosteron (selv om jeg synes folk under 30 som bruker det som et ergogonisk hjelpemiddel er lettere tilbakestående). Bivirkningene er ekstremt milde, helt opp til Mr. O-nivåer.

Og før folk hisser seg opp (ja, jeg vet - det er nok mye 'roid rage' på gang. Mest 'lack of roid induced rage' ) så vil jeg si at problemene oppstår når man begynner med avanserte stacker. IGF-1 har vi alt for lite data på, og det samme med hGH. Insulin er livsfarlig, og selv i små doser kan man gå i koma og potensielt dø. Eller "bare" våkne opp som blind og mangle en eller flere kroppsdeler som måtte amputeres. Insulin-bruk kan også føre til diabetes gjennom at man får permanent lavere insulinfølsomhet (diabetes 2). DNP er jo et innsektsmiddel og er veldig hardt på både nyrer og lever, og kan garantere deg jevnlige innkallinger til dialyse. T3 er mer eller mindre "friskmeldt" og brukes nå i stort omfang fordi den største bivirkningen ved høyt bruk er muskelsvinn (som dessverre ofte håndteres ved å sette høyere doser testosteron, så man kan komme i en teit spiral om man er tilbakestående). Andre anabole stoffer kan være enda værre. Jeg har ikke oversikt over alt - og er heller ikke veldig interessert i å få det.

Det som i slike diskusjoner kan være greit å tenke på er at AAS har to distinkte komponenter. På den ene siden har man anabole og på andre androgene. Det ble tidligere antatt at testosteron, som er "lav-anabolt, høy-androgent" var mer eller mindre bortkastet til annet enn å holde testosteronet oppe mens man gikk på andre AAS-er som senket egenproduksjonen. I tillegg trodde man at man ble aggressiv av testosteron, og at man derfor skulle bruke det for å kunne "gi mer" i løpet av syklusen. Dette har man jo nå gått bort fra, og det finnes til og med mange som kjører rene testosteron-sykluser. Normalt sett ser man, så vidt jeg vet, langt flere bivirkninger i AAS-ene som ligger mot anabol-siden enn mot androgen-siden.

Før jeg holder kjeft og går tilbake til å våkne opp (så om du synes innlegget er rotete er det fordi jeg enda ikke har spist frokost, men tømmer hodet helt ustrukturert etter hva som popper til overflaten først): det med 'roid rage' er litt morsomt, egentlig. Forestill deg de største bamsene av noen menn du kjenner. De er gjerne rundt 2m høye, naturlig kraftige og naturlig sterke. De har gjerne masse kroppshår også. Lette å kjenne igjen. Forestill deg så en annen type, den litt kortere, spede kompisen som sliter med å få dun på leppe i løpet av hele Movember. Hvem av disse er mest hissige? Hvem skal det mest til for å få skikkelig forbanna i normale sammenhenger? Hvem av disse er det som går totalt av skaftet? Av egen erfaring, støttet av både vekter-, dørvakt- og fengselsvakterfaring vil jeg si siste. De som viser helt klare tegn på å ha lav naturlig testosteronproduksjon. Og det er det som skjer med 'roid rage' som regel. Det er veldig få som ligger medium-høyt til høyt i blodverdier som går helt bananas. Det som skjer er at de kan gå bananas etter en syklus fordi blodverdiene deres er unormalt lave frem til egenproduksjonen tar seg opp igjen. Så 'roid rage' er med andre ord ofte på grunn av *mangel* på testosteron. Ikke som folk flest tror, nemlig at det er noe som kommer når man setter sprøyten.

(Og igjen - før noen hisser seg opp - det er klart at når man begynner med andre ting i tillegg, så kan man bli helt psykotisk da også, og dette kan nok ofte feilaktig henges på testosteron. Testosteron er jo ofte en fellesnevner hos dem alle, siden det brukes som grunnpillar i de fleste stacker. Selv amfetaminfriker bruker testosteron for å ikke forbrenne muskler når de går på ukeslange crazy-turneer. Så om man har psykiske problemer fra før, dytter masse forskjellige ting med usikre profiler i systemet osv osv er det klart dette vil komme frem til overflaten på et eller annet vis, og gjerne i form av vold eller helt absurd oppførsel. Og ofte, selv utenfor bygging, vil disse personene, som går fra rene amfetaminmisbrukere via torpedoer til psykotiske mennesker som forsøker å forbedre selvbildet sitt ved å bruke AAS og alle kombinasjonene mellom, gjerne ha testoseronbruk som en felles faktor. Og da oppstår det mange myter.

Så, og dette er mine personlige meninger:

* Testosteron, i seg selv, er relativt ufarlig i moderate doser, og gjerne opp til i hvert fall 500mg/uken for de fleste.

* *ALL* AAS i i personer under 30 som ikke skal konkurrere er direkte tilbakestående. Det samme gjelder for *ALL* amatørdirett.

* All bruk av medisiner uten medisinsk oppfølging er direkte tilbakestående og må unngås. Dette gjelder for veksthormon (hGH), testosteron og paralgin.

* Jo flere ting man blander, jo større er sjansene for (alvorlige) bivirkninger.

* Det finnes trygge måter å bruke ting på. Det finnes utrygge måter å bruke det på.

* Dose er avgjørende, men det virker dessverre som om mange mener at "Om x av y er ufarlig og y av z er ufarlig, så er det ufarlig å bruke dem i de dosene samtidig - FEIL!)

Anyway - dette var ikke noe forsøk på å ufarliggjøre AAS (og andre ergogoniske 'hjelpemidler'), men et forsøk på å normalisere inntrykket av testosteron. Det legemiddelet får dessverre ufortjent mye pes, spesielt med tanke på alle de legitime bruksområdene det har. Det har også vært et forsøk på å få frem at dose har mye å si, og at selv om jeg personlig mener at folk skal få gjøre som de vil så lenge det ikke går utover andre (doping i idretter der noen forsøker å være rene går faktisk utover andre, så det er jeg selvsagt mot - om det eksisterer rene idretter på proffnivå, derimot, er jeg ikke helt sikker på) så bør man hente ut sitt naturlige potensial før man i det hele tatt vurderer noe som helst, og om man da finner de laveste dosene med de minst farlige stoffene som fremdeles gir god fremgang så bør de fleste slippe unna uten store problemer. Med mindre man er midt i sine gylne treningsår, selvsagt. Jeg får vondt i sjelen når jeg hører om 20-åringer som bruker Deca for å komme i strandform. Det er liksom en grunn til at det heter "deca dick" (nei, den blir absolutt ikke stor og stiv - hverken eller ).

Så. En gang til. Jeg synes folk skal holde seg unna med mindre de vet veldig godt hva de driver med, hvilke problemer de kan møte på og hvordan disse skal håndteres. De bør også tenke på senvirkninger, slik som det psykotiske der de savner energien de fikk og derfor "må" tilbake på stoffene, sterilitet og ereksjonsproblemer - og for damer maskuliniserende effekter ved å bruke høy-androgene stoffer. For folk flest er det rett og slett for mange potensielle bivirkninger og senskader. Selv om jeg sier at det meste kan håndteres krever det legeoppfølging og en stor mengde kunnskap.

[Ash Ketsjup]

* Jo flere ting man blander, jo større er sjansene for (alvorlige) bivirkninger.

* Dose er avgjørende, men det virker dessverre som om mange mener at "Om x av y er ufarlig og y av z er ufarlig, så er det ufarlig å bruke dem i de dosene samtidig - FEIL!)

Det kalles også for cocktail-effekten, hvor stoffer forsterker hverandre (eller lignende) når de blandes sammen (i tilfelle du kommer over det ordet).

Takk for en lang post, men jeg ønsker egentlig å høre mer om bivirkninger angående alt som har med reproduksjon og sex-livet hvis det er mulig?

[Tiwas]

Takk for en lang post, men jeg ønsker egentlig å høre mer om bivirkninger angående alt som har med reproduksjon og sex-livet hvis det er mulig?

I såfall må du spesifisere hva du ønsker å høre bivirkningene angående. Det er stor forskjell mellom de forskjellige ergogeniske hjelpemidlene. For testosteron har det liten negativ effekt, men kan ha stor positiv effekt - alt ut fra dose. For reproduksjon, så vil den hemmes av de fleste stoffer som rammer testikulæraksen din gjennom nedregulering av FSH og LH som følge av høye blodkonsentrasjoner. FSH stimulerer leydig-cellene til egenproduksjon, og om man har "mer enn nok" vil de deaktiveres. Siden de også står for produksjonen av sædceller vil det kunne bli lite livlig i massen du får ut. Med mindre du tar hCG.

[Tor]

Informativt innlegg. Takk for ar du deler dette. Veldig interessant å høre om noen som har personlig erfaring med noen av de "medisinene" det diskuteres rundt, og som i tillegg har ervervet seg en god del kunnskap. Som du nevner er det en vesentlig forskjell på bruk på indikasjon fra lege (og tilhørende oppfølging) og uten.

"Egenmedisinering" er sjelden noen god idè. Problemet ligger ofte i blandings (mis) bruk (hvor man ikke har god nok oversikt over interaksjoner) og et eskalerende forbruk, og hvis man i tillegg "egenmedisinerer" seg for å redusere symptomene fra bivirkninger etc.... kan det fort gå i feil retning.

Kunnskap er alltid vel og bra, og kan sikkert potensielt bidra til å unngå de værste fallgruvene, men uansett kunnskapsnivå, så vil man sjelden ha mulighetene for å utføre prøver (f.eks blodprøver) på seg selv, som kun medisinsk personell har mulighet til, og som eventuelt kan avdekke mulige patologiske tilstander......

This. Kan vel ikke understrekes nok egentlig.

[Tiwas]

This. Kan vel ikke understrekes nok egentlig.

Enig, men det er faktisk mange leger, spesielt godt voksne, som anser seg selv som pliktige til å hjelpe folk at de tar blodprøvene om man ber dem om det. For mange år siden, da jeg vurderte å kjøre en kur, sa legen min at han gjerne ville overvåke blodprøvene mine, blodtrykk og sette injeksjonene for meg - for å være sikker på at jeg gjorde det tryggest mulig og kom meg til spesialist om noe skulle skje. Det synes jeg var en veldig OK holdning, og da gjør jo legene jobben sin - som tross alt er å holde folk friske.

Nå kom jeg meg uansett til fornuften, men så fikk jeg jo også forklaringen på manglende resultater noen få år senere da jeg ble satt på TRT