Relativ styrke i pullup; jenter vs. gutter

[Håvard Vika]

Det å definere relativ styrke som i forhold til genetisk potensial, synes jeg er rimelig tullete. Alle har forskjellig genetisk potensial og det blir dermed umulig å se om noen virkelig er relativt sterkere enn noen annen.

Jeg synes de fleste her forveksler relativ styrke (som vanligvis er i forhold til kroppsvekt), og arbeidsmengde som skal til for å oppnå den styrken. Den ene er et mål på ytelse og den andre er et må på hvor mye arbeid som skal til for å komme til en viss ytelse.

For alt jeg vet så er jeg da "relativt" sterkere enn Carl Yngvar Christensen fordi jeg er nærmere mitt genetiske potensiale enn han. Det blir bare rot syns jeg, men for all del, dette er ikke en viktig diskusjon:).

EDIT: Ferdig snakket ja;).

[CelineMaria]

Tøft med en tråd som faktisk blir ferdig snakka, for en gangs skyld

[HenrikWL]

Oppfølgingsspørsmål:

Er 500g "jentemuskel" svakere (besitter mindre evne til å utøve kraft) enn 500g "guttemuskel"?

[DukeNukem]

Oppfølgingsspørsmål:

Er 500g "jentemuskel" svakere (besitter mindre evne til å utøve kraft) enn 500g "guttemuskel"?

Nei!

[HenrikWL]

Nei!

Da vil det være rimelig å konkludere med at det eneste som skiller styrken på menn og kvinner - gitt at variansen på ting som mekanisk effektivitet (lengde og proporsjoner på knokler og hvor senefestene sitter) og nevromotorisk kapasitet ikke er signifikant forskjellig mellom kjønnene (noen forskningsnerder som har data her?)- er mengden muskelmasse.

Slik at hvem som er sterkest av en mann og en kvinne med nøyaktig lik mengde muskelmasse dermed vil være avhengig av anatomi (mekanisk effektivitet) og grad av nevromotorisk trening - og at det dermed like godt kan være kvinnen som er den sterkeste.

At menn fra naturens side får mye gratis i form av mer muskelmasse i utgangspunktet, samt at vi har lettere for å bygge, er dog åpenbart.

[Håvard Vika]

Det høres riktig ut for meg HenrikWL, men jeg er absolutt ingen ekspert.

Jeg vet ikke om dette er bare broscience, men jeg har hørt (på internett) at jenter er dårlig i maksstyrke i forhold til repsstyrke. En jente vil vanligvis ha en 5RM som er mye nærmere sin 1RM enn det en gutt vil ha. Er dette bare bullshit?

Det jeg har hørt kan illusteres slik:

Gutt: 5RM 90kg----->1RM 102kg

Jente: 5RM 95kg---->1RM 102kg

Noen her som vet noe om denne effekten? Er jeg på jordet?

[HenrikWL]

Hvis muskelmasse, mekanisk effektivitet og nevromotorisk kapasitet er det eneste som påvirker dette her, så ser jeg ingen grunn til at det skal være slik, Håvard Vika

Her er jeg dog ute på dypt vann, da vi jo her snakker om i hvert fall energilagre og sikkert en hel haug med ting i tillegg. Jeg klarer ikke å resonnere rundt det, så jeg har ingen mening ut over: jeg vet ikke.

[wombat]

Det høres riktig ut for meg HenrikWL, men jeg er absolutt ingen ekspert.

Jeg vet ikke om dette er bare broscience, men jeg har hørt (på internett) at jenter er dårlig i maksstyrke i forhold til repsstyrke. En jente vil vanligvis ha en 5RM som er mye nærmere sin 1RM enn det en gutt vil ha. Er dette bare bullshit?

Det jeg har hørt kan illusteres slik:

Gutt: 5RM 90kg----->1RM 102kg

Jente: 5RM 95kg---->1RM 102kg

Noen her som vet noe om denne effekten? Er jeg på jordet?

Vet ingenting om det, men vet at i mitt tilfelle har jeg høyere 1RM enn jeg "skal" ifølge alle sånne maksregel-utregner og koder.

(Kan jo godt kalle det svak i reps isteden om man vil )

[Håvard Vika]

Vet ingenting om det, men vet at i mitt tilfelle har jeg høyere 1RM enn jeg "skal" ifølge alle sånne maksregel-utregner og koder.

(Kan jo godt kalle det svak i reps isteden om man vil )

Da er jo du i alle fall et anekdotisk bevis mot broscience teorien;).

[BROrilla]

Da vil det være rimelig å konkludere med at det eneste som skiller styrken på menn og kvinner - gitt at variansen på ting som mekanisk effektivitet (lengde og proporsjoner på knokler og hvor senefestene sitter) og nevromotorisk kapasitet ikke er signifikant forskjellig mellom kjønnene (noen forskningsnerder som har data her?)- er mengden muskelmasse.

Slik at hvem som er sterkest av en mann og en kvinne med nøyaktig lik mengde muskelmasse dermed vil være avhengig av anatomi (mekanisk effektivitet) og grad av nevromotorisk trening - og at det dermed like godt kan være kvinnen som er den sterkeste.

At menn fra naturens side får mye gratis i form av mer muskelmasse i utgangspunktet, samt at vi har lettere for å bygge, er dog åpenbart.

Om antall muskelfibre, fiberens tversnitt, arkitektur, fibertype sammensettning, anatomi og sentralnervesystemet er likt, så vil fortsatt ikke de hormonelle betydningene være like.

Lettere, jeg er veldig uenig. Vi setter oss ofte et mål som er enn del mer krevende iht tid, mat og hardere treninger enn det fleste jenter sammlignet med de sine mål.

[Håvard Vika]

Om antall muskelfibre, fiberens tversnitt, arkitektur, fibertype sammensettning, anatomi og sentralnervesystemet er likt, så vil fortsatt ikke de hormonelle betydningene være like.

Har det hormonelle noe å si på styrken? Jeg er grønn på dette området, men påvirker ikke hormonene mest hvor mye muskelmasse som bygges? Vil f.eks en jentemuskel yte bedre med mannlige hormoner, eller vil jentemuskelen bare vokse bedre?

[Negativ]

Jenter har en større andel av kroppsvekten sin under navlen, som gjør dem gode i knebøy og bedritne i hangups. Så enkelt er det.

[DukeNukem]

Her kan folk få en kort brief av forskjeller mellom menn og kvinner (Kildene virker semi-legitime ved første øyekast): http://www.stumptuous.com/ebben.html

[Negativ]

Har det hormonelle noe å si på styrken? Jeg er grønn på dette området, men påvirker ikke hormonene mest hvor mye muskelmasse som bygges? Vil f.eks en jentemuskel yte bedre med mannlige hormoner, eller vil jentemuskelen bare vokse bedre?

Mange hormoner påvirker nervenes eksiterbarhet (tyroksin feks) og kontraksjonsstyrke (adrenalin), men også cellens volum grunnet væske påvirker styrken, slik at androgener på kort tid kan gi dramatisk styrkeøkning. Sprintere på 70-80 tallet (eller deromkring) tok gjerne cheque drops, dvs et kraftig androgen, under tungen før løp for å løpe raskere. Har jeg hørt.

[BROrilla]

Har det hormonelle noe å si på styrken? Jeg er grønn på dette området, men påvirker ikke hormonene mest hvor mye muskelmasse som bygges? Vil f.eks en jentemuskel yte bedre med mannlige hormoner, eller vil jentemuskelen bare vokse bedre?

Selvsagt vil den det, om hun trener. Hormoner er ikke bare til for at muskelmassen skal øke.

Folk blir sterkere på div ting, og de kan fortsatt gå ned vekt samtidig.

[Håvard Vika]

Artikkelen DukeNukem linker til sier at det ikke er noen signifikant forskjell mellom kvinner og menn hvis man tar hensyn til tversnittet av muskelen:

"More significantly, if the amount of lean body mass is factored into the strength equation, the relative strength difference between men and women is less appreciable. Based on a strength-to-lean-body-mass ratio, women are about equal in strength to men, and when strength is calculated per cross-sectional area of muscle, no significant gender difference exists. For example, a 15 cm2 cross-sectional area of an arm flexor has about 19 kg of force for both women and men (6)."

[HenrikWL]

Om antall muskelfibre, fiberens tversnitt, arkitektur, fibertype sammensettning, anatomi og sentralnervesystemet er likt, så vil fortsatt ikke de hormonelle betydningene være like.

Lettere, jeg er veldig uenig. Vi setter oss ofte et mål som er enn del mer krevende iht tid, mat og hardere treninger enn det fleste jenter sammlignet med de sine mål.

500g muskel er 500g muskel, det er tesen min. Dersom det er slik at "jentemuskler" typisk inneholder færre (men da tydeligvis større) muskelfibre enn "guttemuskler" eller omvendt, så vil ikke kraftpotensialet i de to 500g-haugene med muskelmasse være likt, det har du rett i. Dersom du kjenner til noe som underbygger denne idéen så er jeg meget interessert i å lese - oppriktig ment.

Men hvis det er slik at 500g muskel er 500g muskel, så vil et individs styrke i et gitt øyeblikk avhenge av 3 ting (som jeg kan se - igjen, fill me in hvis det er ting jeg overser):

1. Muskelmasse. Muskler er muskler, så jente eller gutt spiller ingen rolle, det er mengden muskelmasse som teller
   
2. Anatomi. Igjen, hvis noen har forskning som tilsier at det er signifikant forskjell på mekanisk effektivitet i anatomien på jenter og gutter er jeg meget interessert.
   
3. Nevromotorisk kapasitet. Dette er både genetisk og miljømessig betinget etter som jeg forstår - man kan ha flaks i genlotteriet, men man kan også trene opp den nevromotoriske kapasiteten. Studier som viser signifikante forskjeller på jenters og gutters evne til å utvikle nevromotorisk kapasitet mottas med takk.
   

Hormonelle forhold har vel mest betydning for evne til muskelvekst, og det er fullstendig irrelevant i det øyeblikket kraften ytes. Og hvilke målsetninger kvinner vs. menn har er i hvert fall fullstendig likegyldig i det øyeblikket en mann og en kvinne med nøyaktig lik mengde muskelmasse skal yte en kraft.

Edit: skriveleif

[Negativ]

Dere har glemt å ta høyde for eventuell forskjellig fordeling av type I og 2 fibre.

[BROrilla]

500g muskel er 500g muskel, det er tesen min. Dersom det er slik at "jentemuskler" typisk inneholder færre (men da tydeligvis større) muskelfibre enn "guttemuskler" eller omvendt, så vil ikke kraftpotensialet i de to 500g-haugene med muskelmasse være likt, det har du rett i. Dersom du kjenner til noe som underbygger denne idéen så er jeg meget interessert i å lese - oppriktig ment.

Men hvis det er slik at 500g muskel er 500g muskel, så vil et individs styrke i et gitt øyeblikk avhenge av 3 ting (som jeg kan se - igjen, fill me in hvis det er ting jeg overser):

1. Muskelmasse. Muskler er muskler, så jente eller gutt spiller ingen rolle, det er mengden muskelmasse som teller
   
2. Anatomi. Igjen, hvis noen har forskning som tilsier at det er signifikant forskjell på mekanisk effektivitet i anatomien på jenter og gutter er jeg meget interessert.
   
3. Nevromotorisk kapasitet. Dette er både genetisk og miljømessig betinget etter som jeg forstår - man kan ha flaks i genlotteriet, men man kan også trene opp den nevromotoriske kapasiteten. Studier som viser signifikante forskjeller på jenters og gutters evne til å utvikle nevromotorisk kapasitet mottas med takk.
   

Hormonelle forhold har vel mest betydning for evne til muskelvekst, og det er fullstendig irrelevant i det øyeblikket kraften ytes. Og hvilke målsetninger kvinner vs. menn har er i hvert fall fullstendig likegyldig i det øyeblikket en mann og en kvinne med nøyaktig lik mengde muskelmasse skal yte en kraft.

Edit: skriveleif

Jeg vet ikke om det er forskjell ang muskelmasse (1kg pr 1kg) mann/dame. Men jeg ville kanskje tro det, når menn har høyere nivå av feks testosteron, og evt veksthormoner? Veksthormoner fører vel til fler muskelfibre etc. Men det er rein synsing. Her varierer det jo også mye fra mann til mann så da må man evt ta alle under en kamm og se sniittet. En mann har 10-20ish ganger mer testo enn damer generelt hvertfall.

Mitt inntrykk er at feks 500g muskelmasse generelt ikke er like sterk fordi muskelmassen er veldig like på veldig mange så variere styrken veldig mye for trente, og utrente. Selvsagt mindre variasjon for utrente men dog en vesentlig forskjell på mange. For trente er det ikke så veldig rart når man blir bedre på ting man trener på. Her er forskjellen stor i fler tilfeller! Det er ikke altid sånn at muskelmassen må bli større for at man skal bli sterkere. Her kommer selvsagt antall muskelfibre, tverrsnitt, type fibere osv. som jeg vil tro er mye genetisk.

Har noen noe kilder så sleng det ut:)

[BROrilla]

Dere har glemt å ta høyde for eventuell forskjellig fordeling av type I og 2 fibre.

Har skrevet det tidligere. Fibertype sammensetning:)