Til dere gutta.... Om jenter.

[Negativ]

Jeg jobber med et hopetall kvinner. Det mest bemerkelsesverdige er at du aldri under noen omstendigheter vil få en kvinnelig tannlege her til å sykemelde seg. De dukker gjerne opp både feber, ebola og dagen før fødsel. Selv har jeg aldri vært sykemeldt 1 dag i hele mitt liv. Jeg tror at for mine kollegaer, og meg, er yrket en identitet og preget av stolthet og ansvarsfølelse. Da tar man seg ikke fri. Hvis man derimot har en litt generisk jobb og kanskje innbiller seg at man kan sykemelde seg en dag i ny og ne uten at verden går under, så er kanskje tilbøyeligheten større. Jeg har hatt kvinnelige kollegaer (stort sett i helsekostbutikk var dette en gjenganger, men også sekretærer i det offentlige) som har lirt av seg uttalelser som "I morgen er jeg syk, så dere må finne en vikar" og "I morgen er person X satt opp på skift med meg.. jaja, da sykemelder jeg meg" og "Må forberede til konfirmasjon på onsdag, så i morgen er jeg syk". Selv har jeg gått på jobb både med kyssesyke og prolaps (samtidig), og ville begått harakiri om jeg påførte bedriften min tap. Dessuten vil ingen mann med pungen på rett plass sykemelde seg etter uenighet med en kollega.

[Linjemannen]

Tviler på sannsynligheten for det.

Jeg håper du har rett, men jeg tror kanskje du tar feil.

Ihvertfall om denne "sannheten" om at kvinner er dobbelt så mye borte fra jobb får satt seg og forklaringsmodellene som kommer frem kun er at det "ekstremt mange faktorer" som gjør at det er slik...

[PlastBox]

Det har jeg allerede kommentert tidligere. Tviler på sannsynligheten for det.

Hva har dette å si når du skal ansette én person i én stilling?

Hva har dette å si..? Nå er vi kanskje i overkant blåøyde, eller? De 1,6 ukene med sykefravær du sannsyneligvis må betale for (i snitt, over alle dine kvinnelige ansatte, der mange er syke langt mindre og noen er syke langt mer) utgjør fort 40-60.000 i utgifter for arbeidsgiver per hode som arbeidsgiver ikke får noe igjen for. Driver man et stort selskap kan denne ekstra omkostningen fort utgjøre mer penger i året enn mindre selskapers årlige profittmargin. Det er ikke ubetydelig, uansett om du tviler eller ikke.

[Aaandreaaa]

Jeg håper du har rett, men jeg tror kanskje du tar feil.

Ihvertfall om denne "sannheten" om at kvinner er dobbelt så mye borte fra jobb får satt seg og forklaringsmodellene som kommer frem kun er at det "ekstremt mange faktorer" som gjør at det er slik...

Jeg sier det fordi jeg ser på det som usannsynlig at man vil se på objektiv statistikk om en gruppe når man tar en beslutning om ansettelse. Det man vil vurdere er (1) kvalifikasjoner og (2) hvor godt man "liker" personen. Har man fordommer mot kvinner vil man kanskje like den kvinnelige søkeren mindre. Hvis en mannlig søker er stygg som juling vil man kanskje velge å ikke ansette ham (fordi man da har et negativt inntrykk). Slik er verden.

Hva har dette å si..? Nå er vi kanskje i overkant blåøyde, eller? De 1,6 ukene med sykefravær du sannsyneligvis må betale for (i snitt, over alle dine kvinnelige ansatte, der mange er syke langt mindre og noen er syke langt mer) utgjør fort 40-60.000 i utgifter for arbeidsgiver per hode som arbeidsgiver ikke får noe igjen for. Driver man et stort selskap kan denne ekstra omkostningen fort utgjøre mer penger i året enn mindre selskapers årlige profittmargin. Det er ikke ubetydelig, uansett om du tviler eller ikke.

Okei, så du bekymrer deg for bedriftenes utgifter? For bedriften vil det jo være et tap uansett om den syke personen er mann eller kvinne. Trodde vi hadde gått over dette..?

Kanskje vi bare skal sette strek, for nå snakker vi bare i ring her.

[Negativ]

Okei, så du bekymrer deg for bedriftenes utgifter? For bedriften vil det jo være et tap uansett om den syke personen er mann eller kvinne. quote]

Det er ikke et tap for bedriften om den ansatte er mann, for da er han som sagt ikke sykemeldt (de 1.6 ukene)

[Aaandreaaa]

Det er ikke et tap for bedriften om den ansatte er mann, for da er han som sagt ikke sykemeldt (de 1.6 ukene)

Hvis du ser litt tilbake i diskusjonen har vi allerede gått over det. Det er snakk om gjennomsnitt her.

[Negativ]

Hvis du ser litt tilbake i diskusjonen har vi allerede gått over det. Det er snakk om gjennomsnitt her.

Jeg vet ikke helt hva du prøver å gjøre et poeng ut av her. Gjennomsnittet er også relevant for individnivå men beheftet med et standardavvik av noen størrelse som vil bli mindre jo høyere antall ansatte er. Hvis en bedrift ansetter 100 kvinner så vil det være rimelig spot on 160 flere sykemeldingsuker enn om de kun valgte menn, dersom man er konsekvent i ansettelsespolitikken sin.

[Aaandreaaa]

Jeg vet ikke helt hva du prøver å gjøre et poeng ut av her. Gjennomsnittet er også relevant for individnivå men beheftet med et standardavvik av noen størrelse som vil bli mindre jo høyere antall ansatte er. Hvis en bedrift ansetter 100 kvinner så vil det være rimelig spot on 160 flere sykemeldingsuker enn om de kun valgte menn, dersom man er konsekvent i ansettelsespolitikken sin.

Vi har allerede gått over dette i detalj. Les over de siste sidene. Jeg, PlastBox og Vegard L har alle kommentert på det.

[Groenhaug]

Synes disse to postene illustrerer et interessant poeng. Lyspæra troller forhåpentligvis litt, men det reflekterer det første stedet tankene går for mange menn som er oppdratt til å ikke klage og gjøre jobben vår når vi får f.eks. statistikk som sier at kvinner, for all deres hyling om likestilling og hvordan kvinner er det Sterke Kjønn, er dobbelt så mye syke.

På motsatt side har vi Groenhaugs erketypiske reaksjon der hun umiddelbart går til en følelsesladet og overdreven respons uten noen som helst rot i hva folk mener eller hva som ble sagt. MJAU, FRES, KLØRNE UT MOT DET SLEMME MANNEDYRET!

Kjønnsforskjeller indeed

Interessant, og bekrefter det ekspertene sa i NRK-linken Groenhaug postet tidligere der alle tre var mer eller mindre enige i at kvinner "bekymrer seg syke" fremfor at forskjellen i fravær kommer av eksterne faktorer.

Jeg synes det er bare er latterlig å komme med slike utspill. Litt lengre trodde jeg vi hadde kommet i samfunnet. Slike mannsjåvenistisk utspill som han kom med trengte en spissformulering. Så følelsesladet ble jeg aldeles ikke.

Hahaha, denne diskusjonen her blir bare mer og mer latterlig.

[PlastBox]

Jeg sier det fordi jeg ser på det som usannsynlig at man vil se på objektiv statistikk om en gruppe når man tar en beslutning om ansettelse. Det man vil vurdere er (1) kvalifikasjoner og (2) hvor godt man "liker" personen. Har man fordommer mot kvinner vil man kanskje like den kvinnelige søkeren mindre. Hvis en mannlig søker er stygg som juling vil man kanskje velge å ikke ansette ham (fordi man da har et negativt inntrykk). Slik er verden.

Okei, så du bekymrer deg for bedriftenes utgifter? For bedriften vil det jo være et tap uansett om den syke personen er mann eller kvinne. Trodde vi hadde gått over dette..?

Kanskje vi bare skal sette strek, for nå snakker vi bare i ring her.

Nei, du snakker i ring fordi du nekter å forstå eller anerkjenne det jeg sier. Jeg driter da i bedriftens utgifter, bedrifter har ansvar for å klare seg selv og har stort sett nok penger. Når media gjevnlig plastrer opp saker om at snittkvinnen er dobbelt så mye borte fra jobb som snittmannen (og oppfølgingssaker med ekspertkommentarer) er det nærtstående å anta at de fleste bedrifter er klar over dette og at det påvirker en kvinnes sjanse for å bli valgt over en tilsvarende kompetent og sosialt oppegående mann.

Så klart taper bedriften på sykdom uansett kjønn, men du klarer uansett ikke å lure deg unna at behovet for likestilling gjør kvinner og menn til grupper man må dele opp og undersøke. Hvordan vet man ellers hvor likestilt man er eller hvorvidt diverse tiltak har noen effekt? Når snittkvinnen har dobbelt så høyt sykefravær som snittmannen må det i varierende grad påvirke mange arbeidsgiveres avgjørelse om hvem de skal ansette, fordi man statistisk sett får mindre arbeid gjort per krone om man ansetter en kvinne (i allefall i en bedrift med mange ansatte, der individuelle forskjeller ikke har en døyt mer å si enn de har å si på snittet over hele befolkningen).

Edit:

Vi har allerede gått over dette i detalj. Les over de siste sidene. Jeg, PlastBox og Vegard L har alle kommentert på det.

Synes det er litt søkt å avfeie en av pillarene i argumentasjonen min ved å refferere til innlegg jeg har skrevet. Formulerer jeg meg så dårlig..? oO

[Linjemannen]

Hahaha, denne diskusjonen her blir bare mer og mer latterlig.

Den har vært ganske så bra nå en stund. Helt siden disse to forrige innspillene fra deg og lyspæra, faktisk.

Synes jeg.

[PlastBox]

Jeg synes det er bare er latterlig å komme med slike utspill. Litt lengre trodde jeg vi hadde kommet i samfunnet. Slike mannsjåvenistisk utspill som han kom med trengte en spissformulering. Så følelsesladet ble jeg aldeles ikke.

Hahaha, denne diskusjonen her blir bare mer og mer latterlig.

Det var bare en artig observasjon om holdninger i samfunnet. Konfrontert med sykefraværsstatistikken vil nok mange menn nikke vitende mens de mumler "Ja, skulle det liksom være nyheter at kvinnfolk er mer syke?". På samme måte kler det kjønnsklisjéene ganske godt når du smeller rett i forsvarsposisjon og svarer på noe som overhodet ikke har blitt ytret med useriøse overdrivelser.

[Aaandreaaa]

Nei, du snakker i ring fordi du nekter å forstå eller anerkjenne det jeg sier. Jeg driter da i bedriftens utgifter, bedrifter har ansvar for å klare seg selv og har stort sett nok penger. Når media gjevnlig plastrer opp saker om at snittkvinnen er dobbelt så mye borte fra jobb som snittmannen (og oppfølgingssaker med ekspertkommentarer) er det nærtstående å anta at de fleste bedrifter er klar over dette og at det påvirker en kvinnes sjanse for å bli valgt over en tilsvarende kompetent og sosialt oppegående mann.

Så klart taper bedriften på sykdom uansett kjønn, men du klarer uansett ikke å lure deg unna at behovet for likestilling gjør kvinner og menn til grupper man må dele opp og undersøke. Hvordan vet man ellers hvor likestilt man er eller hvorvidt diverse tiltak har noen effekt? Når snittkvinnen har dobbelt så høyt sykefravær som snittmannen må det i varierende grad påvirke mange arbeidsgiveres avgjørelse om hvem de skal ansette, fordi man statistisk sett får mindre arbeid gjort per krone om man ansetter en kvinne (i allefall i en bedrift med mange ansatte, der individuelle forskjeller ikke har en døyt mer å si enn de har å si på snittet over hele befolkningen).

Edit:

Synes det er litt søkt å avfeie en av pillarene i argumentasjonen min ved å refferere til innlegg jeg har skrevet. Formulerer jeg meg så dårlig..? oO

Trodde vi var enige om at gjennomsnitt ikke sier noe om individer? Vi har jo diskutert det opp og ned.

Selvfølgelig vil saker i media påvirke folk. Også når man skal ansette noen. Men dette har jo ikke nødvendigvis noe med hvordan virkeligheten er? Og det er da ikke bare denne saken det omhandler? Vi kan godt diskutere hva som må til for å få tile en 100% objektiv ansettelsesprosess, men jeg er usikker på om det i det hele tatt er ønskelig? I Norge i dag er det utrolig mange tiltak for å sikre arbeidstakernes rettigheter. Faktisk i så stor grad at om man har ansatt noen skal det ekstremt mye til for å kunne gi dem sparken, uansett hvor håpløs og tafatt de viser seg å være. Det er allerede lover og regler som ihvertfall har til hensikt å sikre at man ikke lar vær å ansette noen basert på kjønn. Men om du fortsatt mener at dette er et stort problem, og at det bør innføres flere tiltak for å sikre en likestilt ansettelsesprosess så må du gjerne det. Er det det du ønsker å diskutere? Jeg prøver ikke å legge ord i munnen på deg her, men jeg er fortsatt litt forvirret over hva du egentlig vil frem til.

[Negativ]

Du trodde tydeligvis at vi var enige, men der tok du feil. Det er en matematisk helt ulogisk slutning du gjør. Gjennomsnittet består av individer. Dersom en bedrift ansetter 100 kvinner ELLER 100 menn, og gjennomsnittskvinnen har 1.6 uker mer sykefravær enn gjennomsnittsmannen, vil eller vil ikke bedriften se en differanse på omtrent 160 ukesverk? (svaret er ja, bare så det er sagt). Med andre ord vil konsekvent favorisering av det statistisk gunstige kjønnet mtp sykemeldinger gi et resultat tett opp mot gjennomsnittet.

Noe annet man kan gjøre er selvsagt å tilrettelegge arbeidsmiljøet slik at kvinner i lavstatusyrker føler seg uunnværlige og viktige. Det kan være feks bonusordninger eller provisjon, samt å ikke ansette flere enn absolutt nødvendig slik at man ikke kan støtte seg på krykken at noen andre kan overta om du er "syk". Dessuten bør man ikke ha kun jenter eller gi dem altfor mye slingringsmonn for å være "sosial" i arbeidstiden, da det bare er et spørsmål om timer før den første av dem snakker nedsettende om den andres kjole eller sko, noen leker blame-game og omfordeler skyld, noen blir sjalu eller baksnakker etc, og da sprer sykemeldingene seg som ild i tørt gress!!!

[Groenhaug]

Den har vært ganske så bra nå en stund. Helt siden disse to forrige innspillene fra deg og lyspæra, faktisk.

Synes jeg.

Ja, den har det. Men når han kommer med slike utspill så synes jeg også det er ok å komme med en ironisk spissformulering for å vise hvor patetisk slike utspill er.

At plastbox påstår dette er et følelsesladet utspill gjør det jo igjen mer patetisk når det ikke er det. Er ganske klart at jeg er ironisk der

[PlastBox]

Trodde vi var enige om at gjennomsnitt ikke sier noe om individer? Vi har jo diskutert det opp og ned.

Selvfølgelig vil saker i media påvirke folk. Også når man skal ansette noen. Men dette har jo ikke nødvendigvis noe med hvordan virkeligheten er? Og det er da ikke bare denne saken det omhandler? Vi kan godt diskutere hva som må til for å få tile en 100% objektiv ansettelsesprosess, men jeg er usikker på om det i det hele tatt er ønskelig? I Norge i dag er det utrolig mange tiltak for å sikre arbeidstakernes rettigheter. Faktisk i så stor grad at om man har ansatt noen skal det ekstremt mye til for å kunne gi dem sparken, uansett hvor håpløs og tafatt de viser seg å være. Det er allerede lover og regler som ihvertfall har til hensikt å sikre at man ikke lar vær å ansette noen basert på kjønn. Men om du fortsatt mener at dette er et stort problem, og at det bør innføres flere tiltak for å sikre en likestilt ansettelsesprosess så må du gjerne det. Er det det du ønsker å diskutere? Jeg prøver ikke å legge ord i munnen på deg her, men jeg er fortsatt litt forvirret over hva du egentlig vil frem til.

Dette:

Du trodde tydeligvis at vi var enige, men der tok du feil. Det er en matematisk helt ulogisk slutning du gjør. Gjennomsnittet består av individer. Dersom en bedrift ansetter 100 kvinner ELLER 100 menn, og gjennomsnittskvinnen har 1.6 uker mer sykefravær enn gjennomsnittsmannen, vil eller vil ikke bedriften se en differanse på omtrent 160 ukesverk? (svaret er ja, bare så det er sagt). Med andre ord vil konsekvent favorisering av det statistisk gunstige kjønnet mtp sykemeldinger gi et resultat tett opp mot gjennomsnittet.

Jeg fatter ikke hvorfor så mange skal ha det til at Individet er så fantastisk viktig. Er det virkelig sånn at flere postere i tråden gjevnt over faktisk ikke forstår begrepet "gjennomsnitt"? Som Negativ poengterer flere ganger: Om man ansetter 100 kvinner vil man sannsyneligvis tape omtrent 160 arbeidsuker i året i forhold til om man ansatte samme antall menn, og begge koster bedriften det samme. Det har ingenting med individet å gjøre, og det er en ganske betydelig forskjell..

[Linjemannen]

He he...

Fakta og ironisering blandet inn i samme innlegg kan bli en krevende øvelse å respondere på for enkelte, Negativ.

Som tekst for en stand-up i Lysbakkens mannrolleutvalg tror jeg innlegget ditt hadde fungert dårlig - men nå er ikke jeg med der - så jeg tok meg den frihet å le rått foran pc-skjermen...

[Groenhaug]

Det var bare en artig observasjon om holdninger i samfunnet. Konfrontert med sykefraværsstatistikken vil nok mange menn nikke vitende mens de mumler "Ja, skulle det liksom være nyheter at kvinnfolk er mer syke?". På samme måte kler det kjønnsklisjéene ganske godt når du smeller rett i forsvarsposisjon og svarer på noe som overhodet ikke har blitt ytret med useriøse overdrivelser.

Forsvarsposisjon?

At jeg svarer ironisk for å vise hvor patetisk slike utspill er ikke forsvarsposisjon.

Vel, du har mye rart for deg.

[PlastBox]

Forsvarsposisjon?

At jeg svarer ironisk for å vise hvor patetisk slike utspill er ikke forsvarsposisjon.

Vel, du har mye rart for deg.

Nå må du se og gi deg. Det finnes ingen måte for tilfeldige folk på internett kan vite hva du tenkte eller mente da du skrev innlegget ditt. Alt vi har å forholde oss til er bokstavene på skjermen, ingenting annet, og der fremsto responsen din som perfekt for klisjéen "Småforbitret kvinnfolk som føler seg angrepet og ikke har noe mer fornuftig å komme med, og derfor går til angrep", samme hva du egentlig mente.

Kan vi legge det bak oss nå, og forsøke og holde tråden noenlunde interessant..?

[Groenhaug]

Nå må du se og gi deg. Det finnes ingen måte for tilfeldige folk på internett kan vite hva du tenkte eller mente da du skrev innlegget ditt. Alt vi har å forholde oss til er bokstavene på skjermen, ingenting annet, og der fremsto responsen din som perfekt for klisjéen "Småforbitret kvinnfolk som føler seg angrepet og ikke har noe mer fornuftig å komme med, og derfor går til angrep", samme hva du egentlig mente.

Kan vi legge det bak oss nå, og forsøke og holde tråden noenlunde interessant..?

Vel, jeg var ganske ironisk og har ikke diskutert på en sånn måte før. Så trodde det var ganske tydelig. Det er forøvrig ikke alltid man skal dra konklusjoner ut av alt.

Men, ja. Dere må bare diskutere videre.