Hvem stjal kvinnekroppen?

[Linjemannen]

Når det gjelder: "Menn opplever dette når?"

Spør Jørgen Foss...

Om du er i nærheten av halvparten så fet og uformelig som ham, og likevel krever å være meningsberettiget - da opplever du det. Og - som for kvinner - det er i all hovedsak menn som går hardest løs på "The Jørgen Foss men of this world."

Vellykkethet måles etter ulike parametre - felles for menn og kvinner i så måte er at menn er verst med sine medbrødre og kvinner er verst med sine medsøstre. Jeg står fast ved at menn mer enn gjerne vil ha "sterke" kvinner og at det er et slags patriarkat som skulle stenge veien for kvinner, det er kun en lettvint ansvarsfraskrivelse. Kvinner - individuelt og i fellesskap - er selv ansvarlig for det som skal være innholdet i eget liv.

Er du glad i å strikke og lage cupcakes? Helt greit. Ditt valg. Lag gjerne en blogg om det.

Er det andre ting du ønsker? Ta tak i det da - du er sikkert mer enn velkommen i gutte-klubben grei eventuelt.. Ingen av dem leser imidlertid blogger om cupcakes - bare så du vet det - det er noe du har lært av dine medsøstre, eventuelt.

[KristineH]

Når det gjelder: "Menn opplever dette når?"

Spør Jørgen Foss...

Om du er i nærheten av halvparten så fet og uformelig som ham, og likevel krever å være meningsberettiget - da opplever du det. Og - som for kvinner - det er i all hovedsak menn som går hardest løs på "The Jørgen Foss men of this world."

Vellykkethet måles etter ulike parametre - felles for menn og kvinner i så måte er at menn er verst med sine medbrødre og kvinner er verst med sine medsøstre. Jeg står fast ved at menn mer enn gjerne vil ha "sterke" kvinner og at det er et slags patriarkat som skulle stenge veien for kvinner, det er kun en lettvint ansvarsfraskrivelse. Kvinner - individuelt og i fellesskap - er selv ansvarlig for det som skal være innholdet i eget liv.

Er du glad i å strikke og lage cupcakes? Helt greit. Ditt valg. Lag gjerne en blogg om det.

Er det andre ting du ønsker? Ta tak i det da - du er sikkert mer enn velkommen i gutte-klubben grei eventuelt.. Ingen av dem leser imidlertid blogger om cupcakes - bare så du vet det - det er noe du har lært av dine medsøstre, eventuelt.

Jeg vil påstå at gutteklubben grei finnes - det heter blant annet Det norske selskap. Frem til for noen år siden het det også Shippingklubben. I næringslivet heter det badstuen etter en treningsøkt for Birken, på strippeklubben i Praha og så videre. Kanskje ikke så merkbart for de som jobber i vanlige yrker, men for de av oss som jobber i konsulentbransjen, i privatjuss osv, som har tenkt oss oppover - vi ser det. Glasstaket fins, vi kjenner det på kroppen. Vi vet vi er likestilt den dagen menn tar 50% av barselspermisjonen (og det er greit for mor OG far) og at det ikke gjør noe at en middelmådig kvinne har blitt sjef.

Måtte den dagen komme i løpet av min livstid - jeg jobber i alle fall hardt for at det skal skje.

[Linjemannen]

Ok - KristineH - jeg lever nok et annet liv enn deg og opplever en annen type virkelighet.

Ikke noe bedre, antagelig. Muligens litt verre, sånn matrielt sett, kanskje. Jeg vet ikke. Men jeg har heldigvis sterke kvinner rundt meg og det gjør livet mitt uendelig mye rikere enn om jeg ikke hadde hatt det. Noen av dem er sågar glad i å strikke. Andre er mer karriereorientert. Jeg er sjef for en masse damer og min sjef igjen er en dame.

[Sniff]

Linjemannen Da tror jeg du jobber i et yrke som ikke er typisk mannsdominert(som nevnte kirurg, forsvaret eller liknende - kunne ønske jeg hadde tall og statistikk på dette, det er et reelt problem). Det er disse yrkene jeg snakker om. Men nå har denne diskusjonen sklidd litt ut, dette skulle ikke handle om hva kvinner kan oppnå(for det har jeg aldri tvilt på), men om hvordan samfunnet/media reduserer kvinnen til en kropp. Klart det handler om fokus, og at det er noe en kan gjøre med, men det forutsetter at man er bevisst på det - som var hensikten min med innlegget.

[Linjemannen]

[Klart det handler om fokus, og at det er noe en kan gjøre med, men det forutsetter at man er bevisst på det - som var hensikten min med innlegget.

Og akkurat det er og har vært poenget med mine innlegg i tråden også!

Så da er vi veldig enig om noe.

[TheSeniorWrangler]

Hvorfor er dere så opptatt av hvem som har det verst av kvinner og menn?! Slik jeg ser det handler denne artikkelen om nettopp KVINNER, og menn nevnes jo såvidt. Det lille som nevnes er bare at menn også blir retusjert stadig mer. Det er en artikkel om kvinner. Menn kan diskuteres et annet sted der det passer. Kan dere ikke heller diskutere det som er interresant i det fantastiske innlegget, nemlig hvordan media og samfunnet trykker oss ned. Kommenter for kvinner, uansett om du er mann eller ikke. Dette er jo ingen kjønnskonkurranse om å bli mest undertrykt!

Det blir sånne diskusjoner HVER GANG det tar opp et problem som stort sett er kvinnespesifikt fordi det finnes så mange menn som hater kvinner og ikke tåler at spørsmål som angår kvinner tas opp. Gjerne av den typen som liker å vinne konkurranser i å ha det verst. Å i det hele tatt diskutere kvinnerelaterte spørsmål trigget tydeligvis sinnet så ille at de ikke orker å lese hovedposten eller noen av svarene før de tar fram "stakkars menn" taktikken eller den aller beste: sammenligne at spørsmålet tas opp med militante mannehatere (Ottar) eller bruke ordet feminisme som om det var et skjellsord..why can't we all just get along..?;p

[Linjemannen]

Hmm...

Det blir som mann umulig å mene noe om kvinner og kvinners situasjon , når svaret er at "det er så mange menn som hater kvinner".

Hersketeknikk av verste sort.

[Sniff]

Det blir sånne diskusjoner HVER GANG det tar opp et problem som stort sett er kvinnespesifikt fordi det finnes så mange menn som hater kvinner og ikke tåler at spørsmål som angår kvinner tas opp. Gjerne av den typen som liker å vinne konkurranser i å ha det verst. Å i det hele tatt diskutere kvinnerelaterte spørsmål trigget tydeligvis sinnet så ille at de ikke orker å lese hovedposten eller noen av svarene før de tar fram "stakkars menn" taktikken eller den aller beste: sammenligne at spørsmålet tas opp med militante mannehatere (Ottar) eller bruke ordet feminisme som om det var et skjellsord..why can't we all just get along..?;p

Jeg føler at vi har fått en del konstruktivt av menn her inne, og jeg synes det er fint å høre en manns perspektiv på ting også.

[wombat]

Jeg syns generelt alt fokus hva media angår på det ene og det andre - silikon, restylane, sixpack på jenter, laserfjerning av hår, permanent sminke og alt som er nevnt og alt som kan nevnes må slutte å gå til hodet på alle. Jeg var før en sånn liten stakkar som ble superlei meg av å se på alle jentene med tynn kropp og store pupper da jeg selv var forstyrret og mine forsvant og kroppen aldri ble helt som den skulle uansett. Men jeg tror samfunnet trenger et spark i ræven, mer egne meninger og sterkere vilje og mer selvtillit til å stå i mot presset. Så lenge alle faller for det - så vil det forbli. Om alle går til motangrep på alt det vi kvinner er i media og har de kroppene vi har (selvfølgelig er trening sunt, så det kan man, men tenker på spesielt silikon og de der tingene) så vil ikke reklamene, bildene og alt det andre ha noe for seg lenger. Dessverre er vi en nasjon med sauehoder og har for lite annet å bekymre oss over enn hvordan vi ser ut.

Jeg vet at mange sliter seriøst med å takle media og presset derfra, men noen som kan mer om mennesker enn meg må finne en måte å lære opp barn og ungdom til å ha andre verdier, andre fokus og bli sterkere i seg selv. Sikkert ikke noen enkel prosess, men tror faktisk ikke vi har så mye valg. Slanke kropper og store pupper selger, og sånn er det bare.

[missi]

Jenter som sliter får kjøpe seg denne da : http://www.haugenbok.no/visverk.cfm?cid=243523 .. Bok av Lene Alexandra "BRA NOK" . ". Essensen er å vise andre at det nytter å snu negative tankemønstre, bygge selvtillit og bli den beste utgaven av seg selv. Stikkord er fysisk og mental trening, sunt kosthold og fokus på menneskets helhet. Budskapet her at god selvtillit er mulig å trene opp. Man kan finne styrken i seg selv, slik at man kan klare å virkeliggjøre sine potensialer og muligheter som menneske"

[Krembolle]

Dessverre er vi en nasjon med sauehoder og har for lite annet å bekymre oss over enn hvordan vi ser ut.

Dessverre er vi en verden med sauehoder. Det er fokus på utseende i alle kulturer, fokuset er bare forskjellig. Det er ikke bra med de oppfetningsritualene i en del Afrikanske land heller, selv om det tyder på at de nye generasjonene som vokser opp vil nok prøve å endre den tradisjonen. De vokser jo opp med en del franske moteblader og tv-serier. Det finnes sikkert flere syke ting vi gjør for å tiltrekke oss andre mennesker.

[wombat]

Dessverre er vi en verden med sauehoder. Det er fokus på utseende i alle kulturer, fokuset er bare forskjellig. Det er ikke bra med de oppfetningsritualene i en del Afrikanske land heller, selv om det tyder på at de nye generasjonene som vokser opp vil nok prøve å endre den tradisjonen. De vokser jo opp med en del franske moteblader og tv-serier. Det finnes sikkert flere syke ting vi gjør for å tiltrekke oss andre mennesker.

Ja, nå skrev jeg nasjon fordi jeg bor her og har sånn sett ikke anelse om hva som foregår andre steder. Vet at noen snører seg med korsett for å få smal midje, noen strekker halsen og noen krymper føttene, men that's it så jeg forholder meg til det jeg ser og opplever her hjemme enn så lenge. Men igjen så viser dette bare at ALLE kulturer da isåfall må finne tilbake til "urmennesket" i seg. Merker det hadde vært deilig å kunne sprade rundt med et blad på fitten og drikke vann fra elven bortenfor i doggy uten at det var en rar ting.

[PlastBox]

Så fantastisk mye rør det skrives her. Det er nevnt, men for det meste ignorert, så jeg gjentar det: Det er ikke menn som vil ha tynne, undervektige, eller muskuløse damer med akkurat sånn midje og akkurat slike lår og akkurat så godt trente armer.

Dette presset er sikkert vanskelig å leve med, men det oppstår ene og alene i den enkelte kvinnes hode, og jeg er litt lei av pene, interessante damer som daglig klager på at de har en millimeter eller to mer å klype i på magen eller at håret er for tynt eller for tykt, eller for krøllete eller for rett, eller for mørkt eller for lyst.

Menn flest vil ha et kvinnfolk som ser ut som om hun gjør et modikum av innsats for å ta vare på helsa si, som kanskje kler seg på en måte som ser greit ut og som hun er komfortabel med, og bruker litt sminke for å krydre litt. Med andre ord er alt mellom "for tynn" og "bælfeil" helt all right, så lenge du som kvinne har noe annet å bidra med i form av personlighet, latter, matchende interesser, godt selskap, eller hva enn det måtte være som inngår i den gode kjemien mellom deg og mannen som liker deg selv om du ikke selv synes du er perfekt.

Hva disse selvpåtvungne idealene angår er jeg enig med flere postere over. En kvinnekropp er interessant for menn å se på så lenge den ikke er betydelig over- eller undervektig, og til helsike med detaljfiksering rundt puppestørrelse, magedefinisjon, og alt dette andre tøvet dere påfører dere selv og hverandre. Alt en kvinne trenger å gjøre er å ikke spise alt for mye eller alt for lite, være moderat aktiv, være i stand til å kle og sminke seg noenlunde all right, og hun vil se absolutt smashing ut. Fact.

En mann skal derimot være bredskuldret, ha litt rygg, bryst og armer, og generelt se sterk og maskulin ut. Nå ser jeg helt bort fra de mannlige modellene og skuespillerene vi daglig stilles opp mot, og tenker helt alminnelige hverdagshelter. Vi må ha en jobb som betaler greit og som vi trives i. Oppfyller ikke jobben disse kravene er vi tiltaksløse dørmatter. Vi må være sterke og bredskuldrede, men for guds skyld ikke vise noen form for fokus på egen kropp. Vi skal være autorative og ordne opp, men også ha god kontakt med følelsene og gjerne lytte til timesvis med problemer og vondter (og nåde den som våger å være løsningsorientert når en kvinne trenger å prate).

Snakker vi derimot om idealene vi konfronteres med daglig skal vi ha en kropp som koster flere tusen timer med langt hardere trening enn de fleste kvinner i løpet av sitt liv er i nærheten av å prøve på, og en umenneskelig kontroll på kostholdet. Vi skal være rike og spandable, gå med riktige klær, ha flott bil men ikke være interessert i bil, og vi skal være kjekke uten noen form for hjelp fra sminke og slikt.

Det males urealistiske idealer i media for begge kjønn. Forskjellen? Mannsidealet er langt hardere å nå, men vi forstår for det meste at vår verd ikke defineres av utseende alene og går ikke inn i noen dyp depresjon fordi vi veier 5kg mer enn Hugh Jackman i siste nummer av hva enn den mannlige varianten av KK og Cosmo hadde vært.

TL;DR

Det dreier seg om psykologi. Kvinner setter urealistiske, idiotiske verdimål for seg selv og andre kvinner. Menn har langt mer urealistiske idealer å se opp til, men vi forstår som regel at vi er verdt noe selv om vi er 10cm større rundt livet enn Ryan Reynolds eller ikke har like barskt skjegg som Sean Connery.

[Sniff]

Forskjellen: mannsidealene handler om mer enn kropp - det handler om forventninger om hva de bør utrette også. Dette er sunnere enn det overfokuset det ofte er på kvinners utseendet - kvinner blir lettere redusert til en kropp - med mindre man gjør noe med det selv.

Jeg skylder ikke på menn, jeg skylder på media. En bikommentar er at mediene er styrt av menn, men enkeltmenn(esker) tror jeg ikke bidrar negativt så mye i dette. Jeg tror derimot at enkeltmennesker kan bidra positivt ved å bli bevisst, eller å uttrykke at medienes framstilling av kvinnen(og mannen) er forvridd.

Det handler ikke om selvtillit, det handler om at media har så mye makt som de har, og at alt for mange av oss godtar det - og handler kanskje etter det også.

Jeg tror jeg er ferdig med å diskutere dette, men vil presisere at dette ikke handler om kvinner versus menn - men om media og kvinner/evnt media og menn. Å sammenligne hvem som har det vanskeligst er egentlig helt på jordet, med tanke på at dette vil være utrolig individuelt.

[PlastBox]

Forskjellen: mannsidealene handler om mer enn kropp - det handler om forventninger om hva de bør utrette også. Dette er sunnere enn det overfokuset det ofte er på kvinners utseendet - kvinner blir lettere redusert til en kropp - med mindre man gjør noe med det selv.

Mannsidealene som går ut på å trene livet av seg flere ganger i uka mens man lever på salat og kyllingfilét i åresvis, før man deffer som en helt i 2-3 måneder før strandsesongen i håp om å holde en fullstendig idiotisk fettprosent i noen uker..?

Jeg skylder ikke på menn, jeg skylder på media. En bikommentar er at mediene er styrt av menn, men enkeltmenn(esker) tror jeg ikke bidrar negativt så mye i dette. Jeg tror derimot at enkeltmennesker kan bidra positivt ved å bli bevisst, eller å uttrykke at medienes framstilling av kvinnen(og mannen) er forvridd.

Det handler ikke om selvtillit, det handler om at media har så mye makt som de har, og at alt for mange av oss godtar det - og handler kanskje etter det også.

Jeg tror jeg er ferdig med å diskutere dette, men vil presisere at dette ikke handler om kvinner versus menn - men om media og kvinner/evnt media og menn. Å sammenligne hvem som har det vanskeligst er egentlig helt på jordet, med tanke på at dette vil være utrolig individuelt.

Tull og tøys. Du kan ikke skylde på media eller si at media er styrt av menn. Media er styrt av kapitalisme, reklamene du ser på TV og plakater er designet for å gi mest mulig trykk i butikken man reklamerer for. Businessverden lever av å gi kundene det de ønsker, kundene er i veldig stor grad kvinner. Uavhengig av hva du tror eller føler er disse fæle, diskriminerende reklamene designet nettopp for å få deg til å kjøpe klær, sminke, parfyme, og sko fra en gitt butikkjede. Hadde man solgt mer om modellene var 20kg tyngre, så hadde modellene vært 20kg tyngre. Det er sånn verden fungerer.

Forøvrig får det også være kvinners problem at de tror menn liker vandrene skjeletter alá Kate Moss, når verdens kollektive mannlige befolkning igjen og igjen fremhever blant annet Beyonce Knowles og Jennifer Lopez som toppen av fysisk estetikk; kvinner som hverken ser underærnærte ut eller har nevneverdig store pupper. Det enkle faktum er at med 3 harde, korte treninger i uka og et noenlunde fornuftig kosthold er dette idealer de aller, aller fleste over tid kan nærme seg og holde seg på.

[Aaandreaaa]

Det males urealistiske idealer i media for begge kjønn.

Enig

Forskjellen? Mannsidealet er langt hardere å nå,

Uenig. Idealene er like uoppnåelige for begge. Det virker som om du har misforstått litt hva som menes med ideal. Hele poenget er at de ikke er oppnåelige i realiteten. For noen. Cindy Crawford sa engang "I wish I looked like Cindy Crawford".

men vi forstår for det meste at vår verd ikke defineres av utseende alene og går ikke inn i noen dyp depresjon fordi vi veier 5kg mer enn Hugh Jackman i siste nummer av hva enn den mannlige varianten av KK og Cosmo hadde vært.

Det er det mange (de fleste håper jeg), både kvinner og menn som forstår.

Jeg skjønner ikke hvorfor denne typen diskusjon alltid blir så polarisert. Selvfølgelig er det individuelt hvor mye man personlig påvirkes av biler/reklame/medier. Selvfølgelig kan dette være et problem for både jenter og gutter.

Nå har det seg altså slik at statistisk sett er det et større problem for jenter enn gutter, hvilket bl. a. er et resultat av at jenter er generelt mer forfengelige og opptatte av sitt eget utseende (på populasjonsnivå altså - dette er et biologisk faktum, og ikke en synsete påstand). Man ser at kvinner statistisk sett har mer negativt selvbilde, høyere forekomst av spiseforstyrrelser, høyere forekomst av depresjoner osv. Dette betyr selvfølgelig ikke at ALLE jenter hater seg selv og at ALLE gutter elsker seg selv.

Det betyr selvfølgelig heller ikke at noe av dette er menns feil, selv om det virker som om noen jenter i denne tråden er av den oppfatning. Hvordan de har kommet til den konklusjonen klarer jeg ikke helt å forstå.

[4321yawaworht]

Inntil evolusjon fjerner hjernesenteret som oppfatter attraktive trekk hos mennesker, eller attraktivitet blir allment tilgjengelig gjennom plastisk kirurgi til folket eller alle befinner seg i en virtuell virkelighet à la The Matrix eller sågar noe som Surrogates vil innate tilbøyeligheter tilstrebe å forskjønne oss selv for å nå de seksuelle, romantiske, estetiske, sosiale eller karriererelaterte målene vi måtte ha.

Tenker jeg. Jeg er for kynisk til å besitte "jeg håper én dag at.." eller "faith in humanity: restored"-standpunkt.

[Linjemannen]

Du kan ikke skylde på media eller si at media er styrt av menn. Media er styrt av kapitalisme, reklamene du ser på TV og plakater er designet for å gi mest mulig trykk i butikken man reklamerer for.

Det er jeg enig i.

Dette handler om kultur (eller ukultur, om en ønsker.). Og, som andre har vært inne på så dreier det seg ikke kun om vestlig kultur, kapitalistisk kultur, eller morderne kultur. Det har alltid vært slik...! Ikke at idealene ikke har endret seg, men kampen for å nå de til enhver tid rådende idealer, har alltid vært rå. Og - når det kommer til utseende - så er det og har det, alltid vært spesielt tøft for kvinner. Det er det eventuelt kvinner som må gjøre noe med.

Gjerne med hjelp fra oss menn, men forvent ikke at det første menn vil kjempe for er færre moteblader med sjelett-tynne modeller i. Menn ser aldri i slike blader likevel og skjønner ikke problemet. Likevel er det menn som skal få skylda...?

[PlastBox]

Det er jeg enig i.

Dette handler om kultur (eller ukultur, om en ønsker.). Og, som andre har vært inne på så dreier det seg ikke kun om vestlig kultur, kapitalistisk kultur, eller morderne kultur. Det har alltid vært slik...! Ikke at idealene ikke har endret seg, men kampen for å nå de til enhver tid rådende idealer, har alltid vært rå. Og - når det kommer til utseende - så er det og har det, alltid vært spesielt tøft for kvinner. Det er det eventuelt kvinner som må gjøre noe med.

Gjerne med hjelp fra oss menn, men forvent ikke at det første menn vil kjempe for er færre moteblader med sjelett-tynne modeller i. Menn ser aldri i slike blader likevel og skjønner ikke problemet. Likevel er det menn som skal få skylda...?

Fatter forresten ikke hvorfor det skal være så negativt at det er fokus på utseende. Det er verdens mest naturlige ting, og verden hadde vært et betydelig mye fattigere sted om man mistet den godfølelsen av å se et estetisk vakkert menneske.

Kvinner absolutt hater at dette påpekes, men hvor mange milliarder gies kvinner av menn i form av drinker, oppmerksomheter, blomster, osv. fordi menn tiltrekkes av kvinner som gjør et modikum av innsats for å ta vare på formen, smile litt, og kanskje smøre på litt lebestift, eyeliner og mascara når de skal ut..?

Om kaloriinntak rundt vedlikehold eller veldig moderat underskudd, tettsittende klær uansett type og merke, og 20 minutter forran speilet med sminkepungen gav meg alle fordelene kvinner tar for gitt at de har.. vel, da skulle jeg jaggu holdt meg for god for å klage over objektivisering når ei dame kikka på mannerumpa eller armene jeg hadde på utstilling.

[Aaandreaaa]

Fatter forresten ikke hvorfor det skal være så negativt at det er fokus på utseende. Det er verdens mest naturlige ting, og verden hadde vært et betydelig mye fattigere sted om man mistet den godfølelsen av å se et estetisk vakkert menneske.

Adaptive trekk blir i visse tilfeller maladaptive. Stress, negativt humør, forfengelighet etc etc er alle i utgangspunktet nyttige og bra ting å ha. Men i store doser er det ikke bra.