Overvekt og kollektivtransport (Jørgen Foss!)

PlastBox · 14. mars 2013

Det har aldri vært noe tvil om at kalorioverskudd fører til vektøkning, dette er grunnleggende biologi som vi ikke kan gjøre noe med. Skal vi diskutere overvekt er vi nødt til å ta med de sekundære påvirkningene ved individet, hvis ikke kan vi aldri finne ut hvorfor enkelte mennesker tar disse valgene.

Men uanvhengig av hvorfor individet tar valgene det tar må han/hun ta ansvar for dem, og for konsekvensene som medfølger. Alle vet hva som vil skje om de spiser 2-3 ganger mer mat enn normalt, og ingen normale mennesker er så evneveike at de klarer og lure seg til å tro at det er en normal mengde mat.

Ja, årsakene bak må behandles, men enhver behandling for enhver sykdomstilstand krever at personen faktisk ønsker å få hjelp, og før dette kan skje må personen ta ansvar for egen situasjon og innse hjelp på søkes og jobb må gjøres.

Her er vi nok enige om å være uenige. Du har ingen anelse om hvilken grad f.eks. Jørgen Foss lider av overvekt, samt stigmatiseringen ved overvekt, og dermed kan du heller ikke uttale deg objektivt om det. Dette er subjektiv synsing. Sett i et stort perspektiv er jeg i bunn og grunn enig at sultrammede barn i Sudan eller kvinner som blir tvunget til omskjæring kan ha det værre enn en som er sykelig overvektig, men vi vet det ikke 100%. For å vite dette 100% må du inn i hodene til hver eneste person som mener de opplever diskriminering. Sekundær påvirkning. (Nå håper jeg ikke du tenker å skrive "mener du faktisk at sykelig overvektige har det like ille som sultrammede barn??" - for da må du lese avsnittet en gang til)

Du svarer på noe jeg ikke sa, på en måte. Jeg sa ikke at subjektiv opplevelse av lidelse ikke er viktig eller réelt for personen det gjelder, men at det er forbannet arrogant av et menneske hvis problem er at han har spist for mye mat klager på noe så tåpelig som at resten av verden ikke tilpasser seg hans manglende vilje til å foreta smarte valg! Det er da fullstendig på sin plass å si at en kvinne som lever i frykt for sitt liv hver dag, som har null støtteapparat rundt seg og ingen mulighet til å unnslippe, har det værre enn en feit, bortskjemt vestkantgutt som synes trapper er tunge og ikke får på seg bussbeltet! Satt på spissen? Ja, men herreGUD så irritert jeg blir når ord som likestilling og menneskeverd pisses på og millioner av menneskers lidelse og réelle nød tråkkes ned i søla.

Med mindre EU har en definisjon på at et voksent menneske skal være innenfor en viss BMI, kan ikke dette reglementet ha rom for tolkning. Slik du presenterer din tolkning av "en voksen person" er ikke de individene som ikke passer inn i majoriteten å regne som personer.

Hvorfor skal vi argumentere med det absurde? Vi må forholde oss til de fakta vi har. Hvis ikke kan man oppfattes arrogant og / eller lite opplyst. Et menneske er et menneske uansett størrelse, hudfarge, seksualitet etc. Det er det vi vet. Alt annet er sekundært, subjektive oppfatninger.

Igjen er det du sier litt perifært til det jeg skrev. Jeg sa da aldri at personer som ikke passer normen ikke skal behandles med verdighet? En rullestolbruker eller en som mangler et ben passer heller ikke normen for "en voksen person", men disse får oppfølging av helsevesen samt nødvendige hjelpemidler for å komme seg gjennom hverdagen. Om Jørgen Foss ikke får på seg beltet på bussen får han søke om støtte til belteforlenger som han tar med seg, heller enn å kreve at alle busser i Norge spesialtilpasses han.

Dette hadde jeg faktisk like fullt ment om overvekten hans var et medfødt problem han var helt maktesløs til å gjøre noe med. Når vekten i tillegg er et såpass lite problem sett gjennom objektive øyne med god kunnskap om hva, rent praktisk sett, som må til for å endre det..

Det er bra da Hvis alle hadde et like sunt forhold til kropp og vekt som det du har så ville vi kanskje hatt en lavere andel individer som lider av sykelig overvekt. Nå er det dessverre ikke slik. Igjen må man diskutere sekundære påvirkninger på individnivå, noe du ser ut til å ikke være interessert i å gjøre.

Hvordan foreslår du at vi angriper problematikken rundt sykelig overvekt?

Nå drar nok en av mine meningsmotstandere ting nok en gang laaaangt utenfor de vi faktiske forhold. Tror du Jørgen Foss og andre overvektige med hånda på hjertet tror at typisk kaloritett mat (burgere, kaker, godteri, potetgull) er sunt? Tror du de helt ærlig ikke skjønner at de spiser 2-3 ganger mer mat enn alle andre? Er det noen som påstår at det ikke tar mange år å bli 200kg overvektig, med i allefall 10 situasjoner hver eneste dag der man kan gjøre et godt valg eller et dårlig valg?

De av dere som tror at overvektige sitter på mindre informasjon om mat enn jeg gjør er jo de værste mobberene. Ved å si det du sier antyder du jo som en direkte logisk følge at alle overvektige er evneveike og tilbakestående, fordi:

Man må spise enormt mye mat for å bli enormt stor.
Man har lang tid på seg til å oppsøke hjelp.
Alle har en grunnleggende forståelse for hva som er bra og dårlig mat.
Alle forstår at mengden mat direkte hører sammen med mengden overflødig vev.

Overvektige er visst maktesløse stakkarer i møte med så enkle fakta, i følge deg og de andre jeg kverulerer med her, som med andre ord må bety at de i deres øyne er komplett blottet for ethvert spor av intelligens eller kritisk tankegang.

Det er enkelt å være ekspert når man ikke har vært i situasjonen selv, noe jeg forøvrig også påpeker i det forrige innlegget mitt. Alt du sier er helt riktig i teorien, men det er ikke slik i praksis. Da må man (igjen) ta for seg sekundære påvirkninger, som er ulikt fra individ til individ.

Igjen: Jeg er ute etter at voksne mennesker skal ta ansvar for egne valg og konsekvensene av disse. Er du uenig?

Om man skal kunne fraskrive seg ansvaret for maten som går fra butikken, til tallerkenen, til munnen, til magen, hvordan skal man da kunne bli frisk? Hvordan skal man kunne gå ned i vekt om samfunnet fostrer en holdning der det er Staten, media, reklame, McDonald's, gener, hormoner, mor og far, kort sagt alt annet enn en selv som har ansvaret for alt som har gått galt i livet?

Ja, man er kanskje deprimert og har et tvangsforhold til trøstespising. Guess what! Det er ikke en grunn til å fortsette til du dør av fedme. Det er en grunn til å oppsøke hjelp for de psykiske problemene dine. Er det tungt? Garantert! Må du alikevel ta ansvar og velge enten A) fortsatt depresjon, overvekt, og redusert livskvalitete, eller å søke hjelp? Selvfølgelig.

phatlegs · 14. mars 2013

Du svarer på noe jeg ikke sa, på en måte. Jeg sa ikke at subjektiv opplevelse av lidelse ikke er viktig eller réelt for personen det gjelder, men at det er forbannet arrogant av et menneske hvis problem er at han har spist for mye mat klager på noe så tåpelig som at resten av verden ikke tilpasser seg hans manglende vilje til å foreta smarte valg! Det er da fullstendig på sin plass å si at en kvinne som lever i frykt for sitt liv hver dag, som har null støtteapparat rundt seg og ingen mulighet til å unnslippe, har det værre enn en feit, bortskjemt vestkantgutt som synes trapper er tunge og ikke får på seg bussbeltet! Satt på spissen? Ja, men herreGUD så irritert jeg blir når ord som likestilling og menneskeverd pisses på og millioner av menneskers lidelse og réelle nød tråkkes ned i søla.

Jeg svarte på akkurat det du sa, PlastBox ...Du skriver "Det betyr alikevel ikke at Jørgen Foss lider like mye som et sultrammet barn i Sudan når han må spørre om å låne belteforlenger på bussen. "

Poenget mitt er at du ikke vet hvilken grad individer påvirkes av opplevd diskriminering. En overvektig person bryr seg kanskje ikke. En annen overvektig person bryr seg kanskje ikke. En sultrammed unge bryr seg kanskje ikke, en annen bryr seg mer..Skjønner du tegningen? For alt du vet kan det hende han opplever like stor psykisk lidelse som et sultrammet barn..Det vet vi ingenting om.

Hele avsnittet mitt i forrige post handler nettopp om subjektivitet i opplevd diskriminering, og det faktum at ingen andre enn de som opplever kan forstå hva de opplever.

Jeg forstår at du blir irritert når personer bruker uttrykk som likestilling og menneskeverd der du mener det ikke hører hjemme. Men guess what? De har all rett på sin side. Dermed må du være forsiktig med å si ting som at noe er "forbannet arrogant", samt å kalle en overvektig person ting som "feit" og "bortskjemt vestkantgutt".

Du kan få lov til å synes han er det, så mye du vil, men skal vi fortsette å ha en diskusjon rundt overvekt og trafikksikkerhet må du holde disse subjektive meningene for deg selv, for det gidder jeg ikke høre på.

Igjen er det du sier litt perifært til det jeg skrev. Jeg sa da aldri at personer som ikke passer normen ikke skal behandles med verdighet? En rullestolbruker eller en som mangler et ben passer heller ikke normen for "en voksen person", men disse får oppfølging av helsevesen samt nødvendige hjelpemidler for å komme seg gjennom hverdagen. Om Jørgen Foss ikke får på seg beltet på bussen får han søke om støtte til belteforlenger som han tar med seg, heller enn å kreve at alle busser i Norge spesialtilpasses han.

Nå driver du å motsier deg selv her, du skrev "I mine øyne har begrepet "en voksen person" en viss kobling til parametre den overveldende majoriteten av voksne personer passer inn i. Man kan ikke ta høyde for alle som er over 18 år når man fastsetter slik lovgivning. "

Når du skriver dette virker det som om du mener at enkelte personer ikke passer innunder begrepet "en voksen person". Spesielt siden du blant annet mener det er deres eget ansvar å anskaffe passende setebelter, når det er lovpålagt at busselskaper og staten skal anskaffe det.

Nå drar nok en av mine meningsmotstandere ting nok en gang laaaangt utenfor de vi faktiske forhold.

Er vi plutselig blitt meningsmotstandere? Jeg trodde vi hadde en ålreit reflektert diskusjon angående overvekt. Jeg er ikke uenig i mange av tingene du sier, men jeg føler de må spesifiseres.

Igjen: Jeg er ute etter at voksne mennesker skal ta ansvar for egne valg og konsekvensene av disse. Er du uenig?

Selvfølgelig er jeg ikke uenig i det. Hvilke intelligente mennesker er uenig i noe så banalt enkelt?

Det er noe som heter noe slik som kommunikativt filter. Hvor man danner seg inntrykk og forståelse ut i fra det man ser / leser / hører basert på de sosiokulturelle og sosiologiske vilkår under oppvekst. Våre filtre er nok litt ulike

Jeg har siden jeg var 15-16 slitt med overvekt. Dermed blir min forståelse og mine inntrykk annerledes enn en person som ikke har gjort det. Jeg mener fortsatt at man "må bestemme seg", og at man må ta ansvar for sine egne valg og alt det der, men jeg er fortsatt overbevist om at det ikke er like sort hvitt som det du fremstiller det som.

PlastBox · 14. mars 2013

Jeg svarte på akkurat det du sa, PlastBox ...Du skriver "Det betyr alikevel ikke at Jørgen Foss lider like mye som et sultrammet barn i Sudan når han må spørre om å låne belteforlenger på bussen. "

Poenget mitt er at du ikke vet hvilken grad individer påvirkes av opplevd diskriminering. En overvektig person bryr seg kanskje ikke. En annen overvektig person bryr seg kanskje ikke. En sultrammed unge bryr seg kanskje ikke, en annen bryr seg mer..Skjønner du tegningen? For alt du vet kan det hende han opplever like stor psykisk lidelse som et sultrammet barn..Det vet vi ingenting om.

Hele avsnittet mitt i forrige post handler nettopp om subjektivitet i opplevd diskriminering, og det faktum at ingen andre enn de som opplever kan forstå hva de opplever.

Jeg forstår at du blir irritert når personer bruker uttrykk som likestilling og menneskeverd der du mener det ikke hører hjemme. Men guess what? De har all rett på sin side. Dermed må du være forsiktig med å si ting som at noe er "forbannet arrogant", samt å kalle en overvektig person ting som "feit" og "bortskjemt vestkantgutt".

Du kan få lov til å synes han er det, så mye du vil, men skal vi fortsette å ha en diskusjon rundt overvekt og trafikksikkerhet må du holde disse subjektive meningene for deg selv, for det gidder jeg ikke høre på.

Du er bare vrang nå. Nok en gang: jeg forsøker ikke å invalidere subjektiv oppfattelse av egen lidelse. Det er alikevel veldig stor forskjell på nettopp subjektiv oppfattelse av lidelse og faktisk lidelse, selv om det kan være vanskelig å kvantifisere.

For å forenkle problemstillingen med det for øyet å få frem poenget: Har du like vondt når du slår tåa i dørstokken som om du faller i trappa og brekker begge beina? Selvsagt ikke. Har Jørgen Foss like vondt når han må be om belteforlenger som en kvinne har når hun vet at hun blir slått helseløs av mannen sin hver gang noe går han i mot og ikke kan slippe unna fordi mannens rett til å gjøre dette er både lovfestet og sosialt akseptert? Selvsagt ikke.

Jeg påstår selvsagt ikke at din smerte er noe mindre verdt fordi andre har det vondere. Jeg påstår derimot hardnakket at det er ufattelig arrogant av Foss å si at hans situasjon er like vond som situasjonen til noen som faktisk sulter ihjel eller blir fysisk lemlestet og torturert, som i bunn og grunn er det han gjør. Det er rett og slett å spytte på millioner av mennesker som har det langt værre enn han har, uansett hvor mye du vrir, vrenger og kverulerer på det. Det er ikke jeg som invaliderer hans opplevelse av egen smerte, det er han som invaliderer andre menneskers faktiske lidelse.

Nå driver du å motsier deg selv her, du skrev "I mine øyne har begrepet "en voksen person" en viss kobling til parametre den overveldende majoriteten av voksne personer passer inn i. Man kan ikke ta høyde for alle som er over 18 år når man fastsetter slik lovgivning. "

Når du skriver dette virker det som om du mener at enkelte personer ikke passer innunder begrepet "en voksen person". Spesielt siden du blant annet mener det er deres eget ansvar å anskaffe passende setebelter, når det er lovpålagt at busselskaper og staten skal anskaffe det.

Nei, det er du som kverulerer. Busselskapene skal selvsagt tilrettelegge for trafikksikkerhet for alle sine passasjerer innen rimelighetens grenser, men gjelder dette virkelig en person som er så overvektig at de knapt nok kommer seg inn døra på bussen? Et eller annet sted må grensa gå, alt kan ikke tilrettelegges for 100% for absolutt alle selv om det er en fin fantasi-utopi å leve i. Hva er enklest? At alle busser i Norge tilrettelegges alle tenkelige former og fasonger mennesker kan ha, fra normalvekt til en mann på 250kg (eller 300kg, eller 400kg for den saks skyld), eller at mannen på 250kg tar med seg en belteforlenger han får utdelt av f.eks. Hjelpemiddelsentralen for prisen av en søknad på mail når han skal ta bussen..?

Er vi plutselig blitt meningsmotstandere? Jeg trodde vi hadde en ålreit reflektert diskusjon angående overvekt. Jeg er ikke uenig i mange av tingene du sier, men jeg føler de må spesifiseres.

Vi ble vel strengt tatt meningsmotstandere i det du mente at Jørgen Foss sin indignasjon og sårede følelser over å måtte medbringe eller spørre om å få låne belteforlenger veier så tungt at man i ytterste konsekvens må sørge for at alle seter i verden han kan tenkes å sette seg i er 1 1/2 meter brede og alle sikkerhetsseler han kan tenkes å bruke er 4 meter lange slik at han aldri skal måtte se problemet han har skapt for seg selv i øynene og gjøre noe med det.

Ja, jeg setter ting på spissen, men en person som har prestert å spise seg opp til tohundreogfemti kilo, mer enn dobbelt så mye som en nyfødt elefantkalv, kan for pokker ta med sin egen belteforlenger når han skal ta bussen i stede for å stå i media og gråte krokodilletårer og dytte ansvaret for tilstanden han er helt og holdent over på alle andre!

Selvfølgelig er jeg ikke uenig i det. Hvilke intelligente mennesker er uenig i noe så banalt enkelt?

Det er noe som heter noe slik som kommunikativt filter. Hvor man danner seg inntrykk og forståelse ut i fra det man ser / leser / hører basert på de sosiokulturelle og sosiologiske under oppvekst. Våre filtre er nok litt ulike

Jeg har siden jeg var 15-16 slitt med overvekt. Dermed blir min forståelse og mine inntrykk annerledes enn en person som ikke har gjort det. Jeg mener fortsatt at man "må bestemme seg", og at man må ta ansvar for sine egne valg og alt det der, men jeg er fortsatt overbevist om at det ikke er like sort hvitt som det du fremstiller det som.

Igjen, nå skal jeg sette ting på spissen, men du har siden du var 15-16 slitt med at du putter mer mat i munnen enn kroppen din bruker. Du kan vri, vende, kverulere, gråte, krange, og føle deg indignert, mobbet, stigmatisert, tilsidesatt og tråkket på til Rangnarok, men det forrandrer ikke at din vekt er ditt ansvar, og det virker det som om du både innser og er enig i. Hadde bare alle andre overvektige klart det samme.

phatlegs · 14. mars 2013

Du er bare vrang nå. Nok en gang: jeg forsøker ikke å invalidere subjektiv oppfattelse av egen lidelse. Det er alikevel veldig stor forskjell på nettopp subjektiv oppfattelse av lidelse og faktisk lidelse, selv om det kan være vanskelig å kvantifisere.

Er jeg vrang, faktisk? Hvordan er jeg vrang? Jeg forteller deg hvordan jeg oppfatter det du sier. Hvis du mener jeg oppfatter deg feil må du begynne å ordlegge deg annerledes.

For å forenkle problemstillingen med det for øyet å få frem poenget: Har du like vondt når du slår tåa i dørstokken som om du faller i trappa og brekker begge beina? Selvsagt ikke. Har Jørgen Foss like vondt når han må be om belteforlenger som en kvinne har når hun vet at hun blir slått helseløs av mannen sin hver gang noe går han i mot og ikke kan slippe unna fordi mannens rett til å gjøre dette er både lovfestet og sosialt akseptert? Selvsagt ikke.

Her må du skille mellom fysisk og psykisk smerte...Dette er to vidt forskjellige ting, og begge eksemplene dine, både sykelig overvektige, samt kvinnen som får bank av mannen sin fortjener lovpålagt sikkerhet.

Jeg påstår selvsagt ikke at din smerte er noe mindre verdt fordi andre har det vondere. Jeg påstår derimot hardnakket at det er ufattelig arrogant av Foss å si at hans situasjon er like vond som situasjonen til noen som faktisk sulter ihjel eller blir fysisk lemlestet og torturert, som i bunn og grunn er det han gjør. Det er rett og slett å spytte på millioner av mennesker som har det langt værre enn han har, uansett hvor mye du vrir, vrenger og kverulerer på det. Det er ikke jeg som invaliderer hans opplevelse av egen smerte, det er han som invaliderer andre menneskers faktiske lidelse.

Jeg har forstått at du mener dette er arrogant, det klarte du fint å gi uttrykk for da du tok i bruk ord som "feit" og "bortskjemt vestkantunge". Han har vel ikke sagt at hans situasjon er like vond som situasjonen til noen som sulter ihjel...det er det du som har sagt, med mindre jeg har falt av et sted?

Nei, det er du som kverulerer. Busselskapene skal selvsagt tilrettelegge for trafikksikkerhet for alle sine passasjerer innen rimelighetens grenser, men gjelder dette virkelig en person som er så overvektig at de knapt nok kommer seg inn døra på bussen? Et eller annet sted må grensa gå, alt kan ikke tilrettelegges for 100% for absolutt alle selv om det er en fin fantasi-utopi å leve i. Hva er enklest? At alle busser i Norge tilrettelegges alle tenkelige former og fasonger mennesker kan ha, fra normalvekt til en mann på 250kg (eller 300kg, eller 400kg for den saks skyld), eller at mannen på 250kg tar med seg en belteforlenger han får utdelt av f.eks. Hjelpemiddelsentralen for prisen av en søknad på mail når han skal ta bussen..?

Jeg har ennå til gode å presentere mine subjektive syn på hvordan jeg ser på sykelig overvektige, og deres krav om sikkerhet i offentlig transport. Loven kverulerer med deg, ikke jeg. Når loven sier at sikkerhet i offentlig transport skal tilrettelegges for "en voksen person" må man ta hensyn til alle. Selv utenfor din definisjon av rimelighetens grenser. Ja, det er kanskje en fantasi-utopi å leve i, men når loven sier man skal ta hensyn til alle...Er du ikke da enig at det er dumt at en gruppe mennesker må utføre en kriminell handling ved å ikke ha på seg setebelte i langtransport buss?

På et personlig plan er jeg tilbøyelig til å være enig i at ting kunne vært enklere dersom sykelig overvektige mennesker tok mer ansvar og f.eks hadde med seg belteforlenger dersom de visste at det er behov for det. Men nå er det en gang slik at loven sier at de ikke trenger det...og da er det det jeg forholder meg til i denne diskusjonen

Vi ble vel strengt tatt meningsmotstandere i det du mente at Jørgen Foss sin indignasjon og sårede følelser over å måtte medbringe eller spørre om å få låne belteforlenger veier så tungt at man i ytterste konsekvens må sørge for at alle seter i verden han kan tenkes å sette seg i er 1 1/2 meter brede og alle sikkerhetsseler han kan tenkes å bruke er 4 meter lange slik at han aldri skal måtte se problemet han har skapt for seg selv i øynene og gjøre noe med det.

PlastBox , loven mener dette....Kall meg gjerne kverulant, det er helt greit, men så lenge loven er klar på at nødvendig sikkerhet skal omfatte en voksen person kan man ikke legge bånd på definisjonen av hva en person er.

Ja, jeg setter ting på spissen, men en person som har prestert å spise seg opp til tohundreogfemti kilo, mer enn dobbelt så mye som en nyfødt elefantkalv, kan for pokker ta med sin egen belteforlenger når han skal ta bussen i stede for å stå i media og gråte krokodilletårer og dytte ansvaret for tilstanden han er helt og holdent over på alle andre!

Ja, det er helt greit at du mener dette. Det er sikkert mange som er enig med deg, men igjen - loven tilsier at de ikke skal trenge dette. Da kan du mene det er så trist og synd og feil som du bare måtte ønske, det får ikke medhør i juss.

Igjen, nå skal jeg sette ting på spissen, men du har siden du var 15-16 slitt med at du putter mer mat i munnen enn kroppen din bruker. Du kan vri, vende, kverulere, gråte, krange, og føle deg indignert, mobbet, stigmatisert, tilsidesatt og tråkket på til Rangnarok, men det forrandrer ikke at din vekt er ditt ansvar, og det virker det som om du både innser og er enig i. Hadde bare alle andre overvektige klart det samme.

Jeg er helt åpen om det jeg Godis og dataspill var min venn.. Dette turde jeg jo seff ikke fortelle til noen, så da middagen stod på bordet hjemme hos a mor var jeg allerede stappmett av 3-4 sjokolader, og kanskje en rullekake. Det at jeg har vært veldig tung er helt og holdent min feil, der er vi enige..men det er vel ikke det vi egentlig diskuterer i denne tråden?

Du kan vri, vende, kverulere, gråte, krange, og føle deg indignert, mobbet, stigmatisert, tilsidesatt og tråkket på til Rangnarok, men det forrandrer ikke at din vekt er ditt ansvar

Forresten...what the hell er dette for en ting å si? Dette er vel femte gangen du sier det samme..og vi snakker ikke om meg i denne tråden her, vi snakker om sykelig overvektige og sikkerhet i offentlig transport.

Loven tilsier at enhver person skal få nødvendig sikkerhet i offentlig transport, og da er det ikke mer enn rett og rimelig at de faktisk får det.

PlastBox · 14. mars 2013

**SNIP, så vi ikke stjeler tråden helt fra alle andre**

Altså, skal prøve og ro meg tilbake til det tråden handler om.

Ja, alle har lovfestet rett til å ha belte i trafikken. Eller, det er lovpålagt å bruke belte, og det forutsetter selvsagt at belte er tilgjengelig. Jeg mener dog alikevel det blir feil å pålegge private busselskap å tilpasse seg mennesker som er langt, langt utenfor den forventede normalen, i allefall på egen bekostning.

Det er ingen menneskerettighet å kjøpe busstjenester av et privat selskap. Det private marked skal styre seg selv, og sånn må det nesten være i en fri verden. Flyselskap må gjerne dele ut dobbeltseter gratis til store passasjerer om dette er lønnsomt, akkurat som de må ha full rett til å nekte.

Hvor dum hadde du ment jeg var om jeg gikk ut i media og gråt og ropte "likeverd!" og "diskriminering!" fordi McDonald's ikke serverer sukkerfri milkshake? Hvor enn lyst jeg har på dette er det ikke en menneskerett å kjøpe milkshake på McDonald's, så jeg kan ikke kreve at de tilpasser milkshaken til mine spesialbehov. Jeg får heller la være å kjøpe det, eller selv tilpasse meg situasjonen ved hjelp av insulin (eller belteforlenger, om vi snakker buss og overvekt).

Det er ikke en menneskerett å ta buss, ergo blir det prinsippielt feil ovenfor tjenestetilbydere (her busselskap) å lovpålegge dem kostnader forbudet spesialtilpassing av tjenesten for et lite antall mennesker.

Godt mulig jeg diskuterer med loven her, men.. det er da virkelig ikke en menneskerettighet å kjøpe en tjeneste av en privat aktør (altså ta buss)..? Hvordan kan da EU komme inn og si at busser skal tilpasses alle? Det blir jo like dumt som å anklage Kondomeriet for kjønnsdiskriminering fordi de selger dildoer, et produkt jeg har svært liten interesse av.

Løsningen, som jeg har nevnt mange ganger nå, må være at belteforlenger enkelt kan skaffes via f.eks. Hjelpemiddelsentralen. Å sørge for likeverd og rettferdighet er en viktig oppgave for Staten, ikke for private aktører i et åpent marked.

(Mistenker alikevel at Jørgen Foss hadde klaget i media over hvor flaut og diskriminerende det var at han måtte gjøre noe selv for å skaffe seg en slik belteforlenger, og bruke den på bussen mens alle så rart på han.)

Kari Amalie · 14. mars 2013

Godt mulig jeg diskuterer med loven her, men.. det er da virkelig ikke en menneskerettighet å kjøpe en tjeneste av en privat aktør (altså ta buss)..? Hvordan kan da EU komme inn og si at busser skal tilpasses alle?

Juridisk sett er det nok rimelig uproblematisk å pålegge en privat aktør som tilbyr en offentlig tilgjengelig tjeneste, særlig når dette er en grunnlegende samfunnstjeneste som kollektivtransport (her vil jeg si at buss og tog ihvertfall faller inn under definisjonen, mens man kanskje kan stille spørsmålstegn ved fly), at dette tjenestetilbudet skal oppfylle den samme graden av sikkerhet for alle passasjerer.

Aaandreaaa · 14. mars 2013

Da virker det i allefall som om vi begge anerkjenner at overvekt skyldes at man bevisst foretar feil valg, eller passivt unngår å ta rett valg. Vi er også enige om at overvekt ikke er noe som skjer over natta, men som er et resultat av feil valg/manglende rett valg over lang tid. En person som veier >200kg må ha bevisst valgt feil eller unngått å velge riktig enormt mange ganger!

Jeg tror jeg har funnet ut hva problemet ditt er. Du klarer ikke å forstå hvor sammensatt og komplisert menneskets psykologi er. Vi er alle et produkt av våre gener, instinkter, miljø og opplevelser. Avhengig av hvilke gener, instinkter, miljø og omgivelser vi har eller har hatt vil vi ta ulike valg. Det virker som om du mener disse tingene er totalt irrelevante, og at alle overvektige har nøyaktig samme tankesett og forutsetninger som det du selv har. Hva tror du ligger bak den overveldende korrelasjonen man ser mellom sosioøkonomisk klasse og fedme?

Vi kan vel også være enige i at den overveldende majoriteten av overvektige mennesker i Norge ikke er så mentalt retarderte at de ikke forstår den mest direkte bakenforliggende årsaken til overvekt? Det jeg er ute etter er en anerkjennelse av ansvar for egne valg og konsekvensene av disse, ikke skyldtilskrivelse og nedverdigelse. Anerkjenner man ikke, som overvektig, rusmisbruker, alkoholiker, eller røyker, at man selv har ansvar for situasjonen man har havnet i og fortsetter å være i, vil situasjonen aldri bli bedre. Jeg sier ikke at en heroinist "bare kan slutte", men at han/hun må foreta bevisste valg om å søke hjelp og jobbe for å endre livet sitt. Det samme gjelder da vitterligen overvektige?

De er ikke mentalt retarderte nei. Jeg ønsker egentlig ikke å synse om grunnene til hvordan overvekt oppstår fordi jeg ser på dette som ytterst individuelt. Man kan finne en del felles faktorer (hvorav for høyt kaloriinntak over tid vil være en av dem), men jeg ser på årsakene til overvekt som mye mer sammensatte og kompliserte enn det du tydeligvis gjør. Det samme gjelder heroinister, og i likhet med mange overvektige hører man ofte rapporter om at de "har prøvd å slutte/gå ned i vekt mange ganger, men får det ikke til". Jeg tror dette er fordi årsakene til avhengigheten/overvekten sitter så dypt hos mange at det er ikke "bare å få slutte" eller "bare å spise mindre". Det funker i teorien, men ikke i praksis.

Selvsagt er definisjonen av diskriminering du opererer med den korrekte. Det er ikke poenget mitt. Poenget er at mennesker som Jørgen Foss tramper på døde, torturerte og undertrykte mennesker når han gjør et mediesirkus av at han føler det er kleint å be om, eller ha med seg belteforlengeren han trenger fordi han har er problem undertrykte kvinner i Irak eller ihjelslåtte homofile i Afrika ville sett på som verdens latterligste luksusproblem. Å bruke ordet "diskriminering" om mennesker i Jørgen Foss sin situasjon er like flaut som når en furten tenåring griner og klager og kaller seg fattige fordi foreldrene ikke gir dem merkeklær og tvinger i dem grønnsaker, mens barn i Uganda sulter ihjel og knapt vet hva klær er.

De har det så grusomt andre steder at vi ikke har rett til å klage? Skolene i Norge er mye bedre enn de i Burkina Faso, så vi trenger ikke å forbedre dem. De fattige i Norge har det mye bedre enn de i Sudan, så de får bare slutte å syte. Diskriminering er diskriminering, og det kan ikke rangeres. Det du driver med her er tom politisk retorikk.

Greit, godt poeng. Overvektige kan ikke "legge igjen overvekten" ved dørstokken. Det var bare så mye prat om "holdningsskapende arbeid" i tråden, kanskje ikke fra deg, og jeg vil gjerne ha en redegjøring for hvorfor overvektige skal beskyttes mot alt som kan kalles mobbing og stigmatisering, og behandles med "holdningsskapende arbeide", mens samme type arbeid mot røykere innebærer å fortelle hele samfunnet at røykere er en av få grupper det er greit å mobbe! Røykere velger jo selv å ødelegge helsa si og lukte vondt, så det er greit å prate dritt om dem og bortvise dem selv fra busstopp i friluft. Menneskeverd og likeverd? Ikke for røykere.

Kan du gi meg et eksempel på hvordan holdningsskapende arbeid har oppfordret til mobbing av røykere?

Jeg beklager om jeg har lagt ord i munnen på deg, deler av svaret mitt ble kanskje mytet på den generelle holdninga til meningsmotstanderene mine i tråden. Jeg er dog ikke den eneste her som er dårlig på å få med seg hva motdebattanten svarer.

Skal innrømme jeg har litt problemer med å forstå hva du egentlig argumenterer for ja. Til nå har det vært mye snakk om at "folk spiser for mye, det må de ta ansvar for og det er greit å mobbe dem". Men jeg savner litt konstruktiv debatt. Gjerne basert på fakta fremfor retorikk og antakelser om menneskegrupper. Hvordan skal vi løse problemet?

Hvor har jeg gitt inntrykk av at jeg vil behandle overvekt kun som et medisinsk problem? Faktum er at noen få faktisk har medisinske problemer som direkte kan gjøre det vanskelig å holde eller redusere vekta. Noen har andre problemer som krever medisinsk behandling der selve behandlingen kan ha samme effekt. Disse må få relevant behandling og oppfølging så de kan unngå å bli sykelig overvektige. Jeg har skrevet mange ganger nå at det samme også må gjelde psykiske lidelser. Relevant behandling og oppfølging for alle som anerkjenner at de har et problem og søker hjelp (tvangsbehandling er jo ikke et alternativ uansett, tross alt). Litt rart om du ikke har fått med deg det, men enda merkeligere om du skulle ha fått det med deg men ignorert det, så vi satser på en uskyldig glipp i lesinga.

Ja det var dette jeg mente jeg ikke helt hadde fått med meg. Du mener at overvekt hovedsaklig er et medisinsk problem (kalorier inn vs kalorier ut). Men okei, du mener at det skal takles på et individnivå hos dem som har kommet så langt at de har alvorlige helseproblemer? I tillegg skal man spre negative holdninger mot overvektige som gruppe for å "oppfordre" folk til å gå ned i vekt? Er det dette du mener? Her er jeg oppriktig forvirret.

Jeg mener forøvrig også at alle skal ha like rettigheter og lik menneskeverd, akkurat som deg. Forskjellen er at jeg faktisk er rettferdig, og derfor mener at overvektige som ikke makter å velge og oppsøke hjelp må kunne "mobbes" på lik linje med f.eks. røykere. Ikke at mobbing og stigmatisering er en løsning, men folk er like mye verdt og må behandles likt. Skal vi ha lengre belter på bussene må vi også ha røykekupeer på alle tog- og bussreiser som varer mer enn 3 timer.

Jeg er uenig.

Jeg er ute etter at voksne folk tar ansvaret for valgene de har gjort og gjør, og konsekvensene av disse. Er du feit er det fordi du velger å putte enorme mengder mat i munnen. Om problemet stikker dypere enn dette kan det bli vanskeligere, men ansvaret for å søke hjelp med problemet -hva enn det måtte være- ligger fortsatt på den enkelte. Vi kan ikke tvangsbehandle folk for hverken depresjoner eller spiseforstyrrelser før livet akutt står i faret, som betyr at de må "ta seg i nakken" og søke hjelp, ikke gå ut i media og kjempe for deres rett til spesialbehandling fordi de velger å sette seg selv og andre i fare ved å være feite.

Greit, da er vi igjen fundamentalt uenige. Jeg mener dette skal takles på et samfunnsnivå. Man skal ikke sitte og vente på at overvektige oppsøker hjelp; man skal forebygge overvekt. Tenk på overvektig barn for eksempel, som får servert usunn mat hjemme hver dag. Hva skal gjøres her? Skal barnevernet gripe inn? - dette mener jeg er noe drastisk. Skal man sitte og vente på at foreldrene oppsøker hjelp? - dette mener jeg ikke er nok. Skal man forsøke så godt man kan å oppfordre folk til å ta bedre valg gjennom adferdsendrende arbeid? - det synes jeg (i tillegg til mange andre tiltak selvfølgelig).

Vil også påpeke at jeg hovedsaklig er interessert i adferdsendring, ikke holdningsendring. Det er en forskjell. Adferdendring er nært knyttet til mitt fagfelt "behavioural neuroscience" og innebærer å bruke kunnskap om adferds-modeller for å rett og slett gjøre det lett å ta smarte valg (fremfor andre typer adferdsendrende tiltak som har vist seg å være lite effektive som f.eks ulovliggjøring og beskatning).

Kari Amalie · 14. mars 2013

Vi er alle et produkt av våre gener, instinkter, miljø og opplevelser.

For ikke å snakke om hvordan disse påvirker hverandre. Blir moro å følge med etterhvert som fagfeltet epigenetikk utvikler seg mer og mer..!

Se f.eks. denne artikkelen på forskning.no: forskning.no > Få dagers overspising setter spor i arvematerialet

Aaandreaaa · 14. mars 2013

For ikke å snakke om hvordan disse påvirker hverandre. Blir moro å følge med etterhvert som fagfeltet epigenetikk utvikler seg mer og mer..!

Se f.eks. denne artikkelen på forskning.no: forskning.no > Få dagers overspising setter spor i arvematerialet

Veldig interessant! Denne må PlastBox lese!

PlastBox · 15. mars 2013

Jeg tror jeg har funnet ut hva problemet ditt er. Du klarer ikke å forstå hvor sammensatt og komplisert menneskets psykologi er. Vi er alle et produkt av våre gener, instinkter, miljø og opplevelser. Avhengig av hvilke gener, instinkter, miljø og omgivelser vi har eller har hatt vil vi ta ulike valg. Det virker som om du mener disse tingene er totalt irrelevante, og at alle overvektige har nøyaktig samme tankesett og forutsetninger som det du selv har. Hva tror du ligger bak den overveldende korrelasjonen man ser mellom sosioøkonomisk klasse og fedme?

De er ikke mentalt retarderte nei. Jeg ønsker egentlig ikke å synse om grunnene til hvordan overvekt oppstår fordi jeg ser på dette som ytterst individuelt. Man kan finne en del felles faktorer (hvorav for høyt kaloriinntak over tid vil være en av dem), men jeg ser på årsakene til overvekt som mye mer sammensatte og kompliserte enn det du tydeligvis gjør. Det samme gjelder heroinister, og i likhet med mange overvektige hører man ofte rapporter om at de "har prøvd å slutte/gå ned i vekt mange ganger, men får det ikke til". Jeg tror dette er fordi årsakene til avhengigheten/overvekten sitter så dypt hos mange at det er ikke "bare å få slutte" eller "bare å spise mindre". Det funker i teorien, men ikke i praksis.

Du påstår faktisk at alle overvektige er intellektuelt mindreverdige når du påstår at samtlige ikke forstår at den eneste grunnen til overvekt er for høyt inntak av kalorier over lang tid. Hvor har du det fra at jeg sier de "bare skal slutte"? Kan du vennligst gå tilbake og faktisk lese det jeg skriver før du kaster bort alles tid med å svare meg igjen?

For å presisere:

Ja, det finnes en haug sekundærårsaker. Depresjon kan være en av dem. Depresjon fører dog ikke på magisk vis til økt kroppsmasse ("tunge tanker" gjør deg ikke tyngre på vekta), det fører til økt inntak av kalorier, som er den eneste direkte grunnen til overvekt. Depresjon kan behandles både før og etter det har ført til overvekt, men det forutsetter for hundre-og-ørtende gang at personen det gjelder tar ansvar og søker hjelp.

De har det så grusomt andre steder at vi ikke har rett til å klage? Skolene i Norge er mye bedre enn de i Burkina Faso, så vi trenger ikke å forbedre dem. De fattige i Norge har det mye bedre enn de i Sudan, så de får bare slutte å syte. Diskriminering er diskriminering, og det kan ikke rangeres. Det du driver med her er tom politisk retorikk.

..og det du driver med er kverulering og stråmannargumentasjon. At utdanninssystemet og helsevesenet i Norge ikke bør bli mye bedre enn det er fordi vi ikke er dårligst i verden har jeg aldri påstått. Det er ingen sammenheng mellom det, og poenget jeg forsøkte forgjeves å få frem, nemlig at når folk som Jørgen Foss bruker ord som "likestilling" og "diskriminering" invaliderer han lidelsen til millioner av mennesker som har kjempet og dødd, blitt drept, torturert og undertrykt i en årrekke under langt hardere kår enn han.

Kan du gi meg et eksempel på hvordan holdningsskapende arbeid har oppfordret til mobbing av røykere?

Og du snakker om tom retorikk..? Kan du bevise at månen ikke er laget av ost? Faktum er at røyking for 10-15 år siden var noe man gjorde om man følte for det. Faktum er at det nå er noe majoriteten av ikkerøykere ser på som skittent, ekkelt og illeluktende. Røykere har blitt bortvist fra hele den offentlige sfære, og det har vært løse forslag om å også forby røyking på busstopp i åpen luft såvel som innendørs i folks hjem. Velger man å røyke, så velger man å la seg bli sett ned på, og alle mener det er helt greit. Røykere gjør jo tross alt dårlige valg.

Skal innrømme jeg har litt problemer med å forstå hva du egentlig argumenterer for ja. Til nå har det vært mye snakk om at "folk spiser for mye, det må de ta ansvar for og det er greit å mobbe dem". Men jeg savner litt konstruktiv debatt. Gjerne basert på fakta fremfor retorikk og antakelser om menneskegrupper. Hvordan skal vi løse problemet?

Problemet med overvektige? Jeg har ingen anelse. Jeg ville kjempet for din rett til å spise deg til verdenrekorden for høyest kroppsvekt, og din rett til oppfølging av helsevesenet. Vi lever i et fritt land, og nødvendig behandling skal være et gode som til enhver tid er tilgjengelig for alle.

Problemet med sykelig overvektige på bussen? Belteforlengere fra Statens Hjelpemiddelsentral. På samme måte som jeg får insulin på blå resept heller enn at Staten tvinger McDonal's til å lage sukkerfrie lavkarbo-alternativer, bør sykelig overvektige få utstyret de trenger i sin hverdag av staten fremfor at absolutt alt og alle rundt dem skal tilpasses deres sykdomstilstand. Veldig enkelt, og rettferdig for alle.

Ja det var dette jeg mente jeg ikke helt hadde fått med meg. Du mener at overvekt hovedsaklig er et medisinsk problem (kalorier inn vs kalorier ut). Men okei, du mener at det skal takles på et individnivå hos dem som har kommet så langt at de har alvorlige helseproblemer? I tillegg skal man spre negative holdninger mot overvektige som gruppe for å "oppfordre" folk til å gå ned i vekt? Er det dette du mener? Her er jeg oppriktig forvirret.

Du er forvirret? Hva med meg da, som i allefall 3 ganger nå har svart på denne rare idéen om at jeg mener overvekt er et medisinsk problem alene. Uansett hvor mye du vrir, vender og kverulerer kommer du ikke unna at overvekt forutsetter et for høyt inntak av kalorier. Er du uenig?

Stor overvekt krever et enormt stort inntak av kalorier, over lang tid. Jeg sier ikke at kaloriinntaket ikke har bakenforliggende årsaker som må behandles på individnivå, men jeg har såpass tiltro til mennesker at jeg nekter å tro at noen kan spise 3, 4 eller 5 ganger mer mat enn alle andre uten å forstå hvor nøkkelen til problemet ligger. Nei, det er ikke et argument for at de "bare skal slutte", men som jeg har sagt ørten ganger nå.. Jeg etterlyser at folk kan ta ansvar for egen situasjon og eventuelt søke den hjelpen som trengs, være det seg psykiatrisk eller medikamentell. Man kan ikke hjelpe noen som ikke vil hjelpes. Man kan ikke slanke noen som ikke møter til oppfølgingstimene eller jukser på programmet.

Ansvar.

Greit, da er vi igjen fundamentalt uenige. Jeg mener dette skal takles på et samfunnsnivå. Man skal ikke sitte og vente på at overvektige oppsøker hjelp; man skal forebygge overvekt. Tenk på overvektig barn for eksempel, som får servert usunn mat hjemme hver dag. Hva skal gjøres her? Skal barnevernet gripe inn? - dette mener jeg er noe drastisk. Skal man sitte og vente på at foreldrene oppsøker hjelp? - dette mener jeg ikke er nok. Skal man forsøke så godt man kan å oppfordre folk til å ta bedre valg gjennom adferdsendrende arbeid? - det synes jeg (i tillegg til mange andre tiltak selvfølgelig).

Vil også påpeke at jeg hovedsaklig er interessert i adferdsendring, ikke holdningsendring. Det er en forskjell. Adferdendring er nært knyttet til mitt fagfelt "behavioural neuroscience" og innebærer å bruke kunnskap om adferds-modeller for å rett og slett gjøre det lett å ta smarte valg (fremfor andre typer adferdsendrende tiltak som har vist seg å være lite effektive som f.eks ulovliggjøring og beskatning).

Problemene rundt overvektige barn ser jeg ingen direkte løsning på, men også her er det snakk om et for stort kaloriinntak. Da barn antageligvis har mindre psykologisk baggasje enn endel voksne må det vel kunne sies å være foreldrenes valg av matvarer og -vaner som står til ansvar. Hva skal så gjøres? Må det opprettes en kostskole foreldre med overvektige barn idømmes å være med på? Jeg aner ikke.

Adferdsendring og vitenskap er fint og flott, og jeg liker lyden av det helt til jeg tenker meg om. Jeg er i allefall delvis liberalist, og tror på det frie samfunnet så mange har kjempet og dødd for gjennom tidene. Vi er ikke en stor, grå zombiemasse som kjøper det markedskreftene vil at vi skal kjøpe uten evne til å tenke selv. Ja, vi kan pålegge butikker å gjemme alt av godteri, potetgull, og is på et låst bakrom så man må be betjeningen hente det man skal ha, litt på samme måte som de lukkede tobakkskapene. Er vi dog så svake og dumme? Er vi som art ikke i stand til å se en godtepose og beholde evnen til å veie for og imot og ta en avgjørelse vi senere kan stå for?

Må "storebror" passe på oss i hver minste bidige ting vi gjør så vi aldri behøver ta ansvar for noe når et eller annet går skjeis..? Trist måte å tenke på.

Aaandreaaa · 15. mars 2013

Må først si at jeg ikke tror det kommer noen svar fra meg etter dette innlegget. Jeg synes du argumenterer mot meg på en så nedsettende og sårende måte at jeg rett og slett ikke orker mer. Jeg mener at en debatt bør være basert på en gjensidig respekt hvor man først og fremst prøver å få en forståelse av hva motdebattanten mener fremfor å gå til personangrep eller vri argumentene til motdebattanten over til noe de ikke sier. Kanskje du ikke gjør det med vilje, men uansett er det slik jeg opplever det og jeg synes det er veldig ubehagelig.

Du påstår faktisk at alle overvektige er intellektuelt mindreverdige når du påstår at samtlige ikke forstår at den eneste grunnen til overvekt er for høyt inntak av kalorier over lang tid. Hvor har du det fra at jeg sier de "bare skal slutte"? Kan du vennligst gå tilbake og faktisk lese det jeg skriver før du kaster bort alles tid med å svare meg igjen?

For det første: Jeg snakker aldri om samtlige i noen grupper. Det finnes alltid unntak. Jeg snakker om majoriteter og trender i grupper.

For det andre: Du vrir mitt argument over til å si at jeg mener at overvektige er intellektuelt mindreverdige. Jeg opplever dette som krenkende ikke minst fordi dette er et offentlig forum hvor andre mennesker faktisk kan komme til å tro at det er det jeg mener. Tror du virkelig det er det jeg mener? Studier har funnet en korrelasjon mellom sosioøkonomisk gruppe og fedme. Dette kan tyde på at det er en kausal sammenheng mellom de to. Studier har funnet en korrelasjon mellom psykiske lidelser og fedme. Dette kan tyde på en kausal sammenheng. Studier har funnet en korrelasjon mellom IQ og fedme. Igjen kan det være en kausal sammenheng. Faktorene som spiller inn hos hver enkelt person kan variere, og det er selvfølgelig mange flere faktorer enn de jeg har listet. Alle er forskjellige, og ja, noen har lavere IQ enn andre. Betyr dette at alle overvektige har lav IQ? Absolutt ikke. Betyr det at alle med lav IQ er overvektige? Absolutt ikke.

For det tredje: Slike kommentarer om at jeg kaster bort din og andres tid kan du spare deg. Om du synes dette er bortkastet tid kan du la vær å svare. Jeg opplever det som sårende å lese slikt. Beklager å måtte dra dette inn, for jeg ønsker ikke at følelser skal blandes inn i en debatt. Samtidig har jeg bestemt meg for å si ifra i det håpet at du kanskje kan legge om stilen litt så vi kan ha en konstruktiv debatt.

For å presisere:
Ja, det finnes en haug sekundærårsaker. Depresjon kan være en av dem. Depresjon fører dog ikke på magisk vis til økt kroppsmasse ("tunge tanker" gjør deg ikke tyngre på vekta), det fører til økt inntak av kalorier, som er den eneste direkte grunnen til overvekt. Depresjon kan behandles både før og etter det har ført til overvekt, men det forutsetter for hundre-og-ørtende gang at personen det gjelder tar ansvar og søker hjelp.

Det du sier her er sant, men jeg tror igjen ikke du ser hvor komplisert dette problemet er. Du forenkler problemet med overvekt veldig. Jeg mener det er mer sammensatt enn som så. Men greit nok; du mener det kommer ned til å ta ansvar for seg selv. Her er vi politisk uenige, fordi jeg mener at staten også skal ta ansvar for befolkningen. Grunnen til at jeg mener det er at folk har så ulike forutsetninger for å ta ansvar for seg selv nettopp på grunn av hvor forskjellige vi mennesker er, som et resultat at biologi og miljø. Men her har du selvsagt all rett til å være uenig. Men da håper jeg samtidig at du kan respektere at mitt standpunkt er like legitimt som ditt. Vi er bare politisk uenige, og det bør være greit.

..og det du driver med er kverulering og stråmannargumentasjon. At utdanninssystemet og helsevesenet i Norge ikke bør bli mye bedre enn det er fordi vi ikke er dårligst i verden har jeg aldri påstått. Det er ingen sammenheng mellom det, og poenget jeg forsøkte forgjeves å få frem, nemlig at når folk som Jørgen Foss bruker ord som "likestilling" og "diskriminering" invaliderer han lidelsen til millioner av mennesker som har kjempet og dødd, blitt drept, torturert og undertrykt i en årrekke under langt hardere kår enn han.

Greit nok at det var kverulering og irrelevant for debatten. Men det er også din sammenligning av overvektige og mennesker som blir diskriminert i andre deler av verden. Her kan jeg heller referere til det phatlegs har sagt tidligere om dette temaet.

Og du snakker om tom retorikk..? Kan du bevise at månen ikke er laget av ost? Faktum er at røyking for 10-15 år siden var noe man gjorde om man følte for det. Faktum er at det nå er noe majoriteten av ikkerøykere ser på som skittent, ekkelt og illeluktende. Røykere har blitt bortvist fra hele den offentlige sfære, og det har vært løse forslag om å også forby røyking på busstopp i åpen luft såvel som innendørs i folks hjem. Velger man å røyke, så velger man å la seg bli sett ned på, og alle mener det er helt greit. Røykere gjør jo tross alt dårlige valg.

Jeg kan referere deg til forskningsartikler som usannsynliggjør hypotesen om at månen er laget av ost om du måtte ønske det. Jeg ser ikke ned på røykere som gruppe, men jeg mener at ulovliggjøringen av røyking innendørs på offentlig sted er legitim grunnet argumentet om passiv røyking. Når man røyker innendørs på offentlig sted påvirker man ikke bare sin egen helse, men også andres. Hvis majoriteten av ikkerøykere ser på røykere som gruppe som skitne og ekle er dette veldig synd (men gjør de egentlig det? Jeg vet ikke, men min oppfatning er at de ikke gjør det). Det at røyking har blitt bannlyst fra offentlige steder kan kanskje ha ført til at denne holdningen har spredd seg, men det har ikke vært intensjonen. Det er også mange som ser på overvektige som late og ekle. På samme måte er dette veldig synd, og kanskje et resultat av det økende fokuset på kropp, kosthold og trening vi ser i samfunnet i dag. Skal vi redusere fokuset på kosthold og trening av den grunn? Jeg synes ikke det. Må igjen også påpeke at jeg ikke synes sammenlikningen mellom røykere og overvektige er helt korrekt, da som du har sagt overvektige ikke "kan legge igjen overvekten i døra".

Problemet med overvektige? Jeg har ingen anelse. Jeg ville kjempet for din rett til å spise deg til verdenrekorden for høyest kroppsvekt, og din rett til oppfølging av helsevesenet. Vi lever i et fritt land, og nødvendig behandling skal være et gode som til enhver tid er tilgjengelig for alle.

Problemet med sykelig overvektige på bussen? Belteforlengere fra Statens Hjelpemiddelsentral. På samme måte som jeg får insulin på blå resept heller enn at Staten tvinger McDonal's til å lage sukkerfrie lavkarbo-alternativer, bør sykelig overvektige få utstyret de trenger i sin hverdag av staten fremfor at absolutt alt og alle rundt dem skal tilpasses deres sykdomstilstand. Veldig enkelt, og rettferdig for alle.

Helt okei forslag synes jeg, ihvertfall uten å ha sett over nøyaktig hvordan lovene og reguleringene er på området. Jeg er også enig i at McDonald's skal få lov til å servere nøyaktig hva de vil. Sunnere alternativer vil komme hvis forbrukerne ønsker det.

Du er forvirret? Hva med meg da, som i allefall 3 ganger nå har svart på denne rare idéen om at jeg mener overvekt er et medisinsk problem alene. Uansett hvor mye du vrir, vender og kverulerer kommer du ikke unna at overvekt forutsetter et for høyt inntak av kalorier. Er du uenig?

Jeg er selvfølgelig ikke uenig i at et for høyt inntak av kalorier fører til overvekt. Men jeg er mer interessert i hva som fører til det høye inntaket av kalorier i første omgang. Jeg er også enig i at det er et valg å innta mye kalorier. Da er jeg interessert i hvilke faktorer som påvirker disse valgene.

Stor overvekt krever et enormt stort inntak av kalorier, over lang tid. Jeg sier ikke at kaloriinntaket ikke har bakenforliggende årsaker som må behandles på individnivå, men jeg har såpass tiltro til mennesker at jeg nekter å tro at noen kan spise 3, 4 eller 5 ganger mer mat enn alle andre uten å forstå hvor nøkkelen til problemet ligger. Nei, det er ikke et argument for at de "bare skal slutte", men som jeg har sagt ørten ganger nå.. Jeg etterlyser at folk kan ta ansvar for egen situasjon og eventuelt søke den hjelpen som trengs, være det seg psykiatrisk eller medikamentell. Man kan ikke hjelpe noen som ikke vil hjelpes. Man kan ikke slanke noen som ikke møter til oppfølgingstimene eller jukser på programmet.

Ansvar.

Greit, du mener de bakenforliggende årsakene skal behandles på individnivå. Jeg er enig i dette, men ønsker også at de skal behandles på samfunnsnivå. Igjen, her er vi politisk uenige, og det får være greit. Dette med ansvar har jeg diskutert tidligere i saken. Jeg mener at mennesker har ulike forutsetninger for å ta ansvar for seg selv. Jeg er klar over at dette er en kontroversiell mening, men det er alså det jeg har kommet frem til at jeg mener, basert på min kunnskap om psykologi.

Problemene rundt overvektige barn ser jeg ingen direkte løsning på, men også her er det snakk om et for stort kaloriinntak. Da barn antageligvis har mindre psykologisk baggasje enn endel voksne må det vel kunne sies å være foreldrenes valg av matvarer og -vaner som står til ansvar. Hva skal så gjøres? Må det opprettes en kostskole foreldre med overvektige barn idømmes å være med på? Jeg aner ikke.

Greit nok - det er helt fint å si at man ikke vet. Faktisk synes jeg det står respekt av det, for dette er veldig sammensatte problemer som man ikke bør hoppe til konklusjoner på uten tilstrekkelig kunnskap.

Adferdsendring og vitenskap er fint og flott, og jeg liker lyden av det helt til jeg tenker meg om. Jeg er i allefall delvis liberalist, og tror på det frie samfunnet så mange har kjempet og dødd for gjennom tidene. Vi er ikke en stor, grå zombiemasse som kjøper det markedskreftene vil at vi skal kjøpe uten evne til å tenke selv. Ja, vi kan pålegge butikker å gjemme alt av godteri, potetgull, og is på et låst bakrom så man må be betjeningen hente det man skal ha, litt på samme måte som de lukkede tobakkskapene. Er vi dog så svake og dumme? Er vi som art ikke i stand til å se en godtepose og beholde evnen til å veie for og imot og ta en avgjørelse vi senere kan stå for?

Må "storebror" passe på oss i hver minste bidige ting vi gjør så vi aldri behøver ta ansvar for noe når et eller annet går skjeis..? Trist måte å tenke på.

Jeg er nok litt mindre liberal enn deg. Igjen kommer dette ned til politiske forskjeller, og jeg respekterer at din synspunkt er 100% legitimt. Men jeg mener at mitt synspunkt er like legitimt, selv om det er forskjellig fra ditt. Vi påvirkes mer enn vi tror, og dette har ingenting med svakhet eller dumhet å gjøre. Jeg mener ikke at jeg selv er noe bedre enn noen andre; jeg er veldig bevisst på at jeg påvirkes av alt jeg opplever og ser rundt meg, og dette er et resultat av at jeg er et menneske, med både de naturlige "dyriske" driftene og den rasjonelle "menneskelige" delen det innebærer. Disse to delene (svært forenklet) påvirker hverandre. Mennesket er irrasjonelt. Jeg mener at samfunnet skal tilrettelegges for dette slik at det blir enklere å handle rasjonelt. Du har selvfølgelig enhver rett til å være uenig, men du kan ikke nekte for at mennesket har en tendens til å handle irrasjonelt i visse situasjoner. Dette har jeg vitenskapelig bevis på om du skulle være interessert.

Samtidig så mener jeg ikke at "storebror" skal styre alt vi gjør, men jeg mener at staten bør ha en større tilstedeværelse enn det du mener. Nøyaktig hvor stor denne tilstedeværelsen skal være er jeg ikke sikker på. Jeg tror det kommer mer ned til hvordan enn hvor stor. Forskning må til for å finne ut hvilke statlige intervensjoner som kan fungere og hvilke som ikke kan det. Beskatning av f.eks tobakk eller "usunne" matvarer har vist seg å ha en veldig liten effekt. Derfor er jeg imot dette. Nøyaktig hva som fungerer vet vi ikke enda, men hvis vi kan finne ut hvilke tiltak som kan påvirke folk til å velge å leve sunnere så mener jeg at disse tiltakene bør innsettes, i den grad at det ikke innsnevrer folks frihet nevneverdig. Plassering av snus i et nøytralt merket kjøleskap har en minimal effekt på folks frihet. Om det fungerer i praksis vet jeg ikke (har ikke sett noen statistikk på det), men det er en teoretisk grunn til å tro at det kan ha en effekt, og derfor mener jeg at det bør prøves. Men igjen, du har all rett til å være uenig.

PlastBox · 15. mars 2013

Må først si at jeg ikke tror det kommer noen svar fra meg etter dette innlegget. Jeg synes du argumenterer mot meg på en så nedsettende og sårende måte at jeg rett og slett ikke orker mer. Jeg mener at en debatt bør være basert på en gjensidig respekt hvor man først og fremst prøver å få en forståelse av hva motdebattanten mener fremfor å gå til personangrep eller vri argumentene til motdebattanten over til noe de ikke sier. Kanskje du ikke gjør det med vilje, men uansett er det slik jeg opplever det og jeg synes det er veldig ubehagelig.

Jeg skriver ingenting med det for øyet å latterliggjøre eller såre deg, og jeg anser det ikke som mitt ansvar å gå til ytterligheter for å skåne alle som leser innlegget mitt fra "sårede følelser" når intensjonen bak overhodet ikke var dette. Jeg kan ikke beskytte deg fra å misforstå noe jeg skriver utover å formulere meg godt etter beste evne, men belager at du misforsto intensjonen min.

For det første: Jeg snakker aldri om samtlige i noen grupper. Det finnes alltid unntak. Jeg snakker om majoriteter og trender i grupper.

Hvor har jeg gitt inntrykk av at jeg tror "grupper" er noe annet enn majoriteter og trender? Gruppen "overvektige" er definert etter ganske klare parametre, så jeg forstår ikke helt poenget ditt. Individuell variasjon finnes selvsagt, men definisjonen på "sykelig overvekt" er en BMI på 40 eller over, og når noen har en BMI over 40 er de faktisk medlemmer i gruppen "sykelig overvektige".

Når du snakker om "overvektige" forstår alle hvem og hva du mener. Du behøver ikke redegjøre for at du ikke mener ditt eller datt, alle forstår at du snakker om noen som åpenbart har alt for mye fettvev på kroppen.

For det andre: Du vrir mitt argument over til å si at jeg mener at overvektige er intellektuelt mindreverdige. Jeg opplever dette som krenkende ikke minst fordi dette er et offentlig forum hvor andre mennesker faktisk kan komme til å tro at det er det jeg mener. Tror du virkelig det er det jeg mener? Studier har funnet en korrelasjon mellom sosioøkonomisk gruppe og fedme. Dette kan tyde på at det er en kausal sammenheng mellom de to. Studier har funnet en korrelasjon mellom psykiske lidelser og fedme. Dette kan tyde på en kausal sammenheng. Studier har funnet en korrelasjon mellom IQ og fedme. Igjen kan det være en kausal sammenheng. Faktorene som spiller inn hos hver enkelt person kan variere, og det er selvfølgelig mange flere faktorer enn de jeg har listet. Alle er forskjellige, og ja, noen har lavere IQ enn andre. Betyr dette at alle overvektige har lav IQ? Absolutt ikke. Betyr det at alle med lav IQ er overvektige? Absolutt ikke.

Jeg vrir ikke noe mer enn deg. Mulig du misforstår heller enn at du med vilje vrir, men du skriver side opp og side ned uten å mer enn såvidt komme borti kjernen i det jeg skriver. Kan du, for min sjelefreds skyld, svare konkret på følgende?

Har man et problem, være det seg overvekt, depresjon, angst, undervekt, hypothyreose, diabetes type 2, eller hva som helst annet, er man nødt til å oppsøke hjelp for å få hjelp. Man er også nødt til å fortsette med dette til problemet er under kontroll, eller løst. Man kan ikke tvinges til å bli frisk, og selv om man anerkjenner problemet kan man ikke være passiv mottager av hjelp. Man må ta ansvar for problemet og gjøre det som må til for å bli frisk, med kompetent, relevant hjelp og behandling. Riktig eller galt?

inb4 tøveargumentet om å "behandle individer som allerede er håpløst syke". Misforstår du med vilje? Uansett hvordan man ser på det kan man ikke tvinge noen til å motta hjelp. Det er selvsagt best om noen søker hjelp når de har gått opp 10-20kg, ikke når de har gått opp 150-200, men det har vi ingen kontroll over. Vi må bare tilby hjelpen når personen er klar for å motta den.

For det tredje: Slike kommentarer om at jeg kaster bort din og andres tid kan du spare deg. Om du synes dette er bortkastet tid kan du la vær å svare. Jeg opplever det som sårende å lese slikt. Beklager å måtte dra dette inn, for jeg ønsker ikke at følelser skal blandes inn i en debatt. Samtidig har jeg bestemt meg for å si ifra i det håpet at du kanskje kan legge om stilen litt så vi kan ha en konstruktiv debatt.

Vel, jeg føler ikke svarene dine bidrar med annet enn irritasjon når du i lange innlegg prater rundt det jeg post-etter-post forsøker å presisere. Du svarer på ting jeg ikke mener og prater om sekundærårsaker til fedme når jeg sier at jeg søker en anerkjennelse på at voksne må stå til ansvar for egne valg.

Er man overvektig fordi man er glad i mat, så må man ta ansvar og redusere matmengden.

Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, må man ta ansvar og søke behandling for depresjonen.

Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, fordi man har et rusproblem, må man ta ansvar og søke behandling for rusproblemet.

Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, fordi man har et rusproblem, fordi man misbrukes i et forhold, må man ta ansvar og søke hjelp med å komme ut av forholdet og bedre livssituasjonen.

Uansett hvor mye politikerprat du pakker det inn i kommer du uansett ikke unna at ens egen helse er ens eget ansvar, med mindre man er så redusert at man blir umyndiggjort, noe som gjelder et voldsomt fåtall.

Det du sier her er sant, men jeg tror igjen ikke du ser hvor komplisert dette problemet er. Du forenkler problemet med overvekt veldig. Jeg mener det er mer sammensatt enn som så. Men greit nok; du mener det kommer ned til å ta ansvar for seg selv. Her er vi politisk uenige, fordi jeg mener at staten også skal ta ansvar for befolkningen. Grunnen til at jeg mener det er at folk har så ulike forutsetninger for å ta ansvar for seg selv nettopp på grunn av hvor forskjellige vi mennesker er, som et resultat at biologi og miljø. Men her har du selvsagt all rett til å være uenig. Men da håper jeg samtidig at du kan respektere at mitt standpunkt er like legitimt som ditt. Vi er bare politisk uenige, og det bør være greit.

Nei, jeg forenkler ingenting, det er du som misforstår, enten med vilje eller fordi jeg er dårlig til å formulere meg. Overvekt skyldes for høyt inntak av kalorier. Det betyr ikke at overvekt er den overvektiges skyld i alle tilfeller. Overinntaket kan ha mange grunner, noe vi er enige om, men den overvektige må forsatt ta ansvar og søke hjelp, som nevnt over.

Greit nok at det var kverulering og irrelevant for debatten. Men det er også din sammenligning av overvektige og mennesker som blir diskriminert i andre deler av verden. Her kan jeg heller referere til det phatlegs har sagt tidligere om dette temaet.

Greit, der får vi bare være uenige. Jeg mener det ville være kvalmt av meg å kalle litt pålagt overtid "slaveri", når millioner av mennesker faktisk har lidd grusomme skjebner under slaveriets pisk, men det er kanskje bare meg som har en sunn respekt for andre menneskers lidelse?

Jeg kan referere deg til forskningsartikler som usannsynliggjør hypotesen om at månen er laget av ost om du måtte ønske det. Jeg ser ikke ned på røykere som gruppe, men jeg mener at ulovliggjøringen av røyking innendørs på offentlig sted er legitim grunnet argumentet om passiv røyking. Når man røyker innendørs på offentlig sted påvirker man ikke bare sin egen helse, men også andres. Hvis majoriteten av ikkerøykere ser på røykere som gruppe som skitne og ekle er dette veldig synd (men gjør de egentlig det? Jeg vet ikke, men min oppfatning er at de ikke gjør det). Det at røyking har blitt bannlyst fra offentlige steder kan kanskje ha ført til at denne holdningen har spredd seg, men det har ikke vært intensjonen. Det er også mange som ser på overvektige som late og ekle. På samme måte er dette veldig synd, og kanskje et resultat av det økende fokuset på kropp, kosthold og trening vi ser i samfunnet i dag. Skal vi redusere fokuset på kosthold og trening av den grunn? Jeg synes ikke det. Må igjen også påpeke at jeg ikke synes sammenlikningen mellom røykere og overvektige er helt korrekt, da som du har sagt overvektige ikke "kan legge igjen overvekten i døra".

Ja, røyking og overvekt er to forskjellige ting. Dersom to ting må være identiske for at man skal kunne dra paralleller mellom dem har jeg misforstått, for det er ikke noe poeng å dra paralleller mellom to ting som faktisk er samme ting. Hele poenget er jo å sammenligne likheter og forskjeller mellom to forskjellige ting.

Jeg nevner at holdningsskapende arbeid mot røyking har resultert i at befolkningen som helhet generelt ser ned på røyking, og dermed røykere. Du unnlater å svare ved å sprinte intervaller rundt grøten og påpeker forskjeller mellom røyking og overvekt. Kan du ikke svare på det jeg skriver? Vi har mindre røykere nå enn før fordi røyking -og dermed røykere- ikke har stor sosial aksept mer takket være holdningsskapende arbeid. Samtidig skal vi redusere forekomsten av fedme ved hjelp av holdningsskapende arbeide som skal gjøre det helt all right å være stor, så ingen skal behøve å føle seg uglesett fordi de veier 150kg mer enn de bør..? Hvordan mener du det skal fungere å bli kvitt noe ved å arbeide for holdinger som sier at det vi vil bli kvitt er greit?

Helt okei forslag synes jeg, ihvertfall uten å ha sett over nøyaktig hvordan lovene og reguleringene er på området. Jeg er også enig i at McDonald's skal få lov til å servere nøyaktig hva de vil. Sunnere alternativer vil komme hvis forbrukerne ønsker det.

Endelig noe vi er enige om! De frie markedskrefter må stå fritt til å justere tilbud etter etterspørsel, og den dagen Staten pålegger en privat bedrift å tilrettelegge varen eller tjenesten de selger har resten av verdens "Siste Sovjet-stat"-stempel satt seg så hardt i panna på oss at vi aldri får vasket det bort.

Jeg er selvfølgelig ikke uenig i at et for høyt inntak av kalorier fører til overvekt. Men jeg er mer interessert i hva som fører til det høye inntaket av kalorier i første omgang. Jeg er også enig i at det er et valg å innta mye kalorier. Da er jeg interessert i hvilke faktorer som påvirker disse valgene.

Greit, du mener de bakenforliggende årsakene skal behandles på individnivå. Jeg er enig i dette, men ønsker også at de skal behandles på samfunnsnivå. Igjen, her er vi politisk uenige, og det får være greit. Dette med ansvar har jeg diskutert tidligere i saken. Jeg mener at mennesker har ulike forutsetninger for å ta ansvar for seg selv. Jeg er klar over at dette er en kontroversiell mening, men det er alså det jeg har kommet frem til at jeg mener, basert på min kunnskap om psykologi.

Som skrevet i detalj lengre opp: Jeg er også interessert i disse faktorene, men jeg forsøker å få frem at menneskene som påvirkes av dette er nødt til å anerkjenne problemet og søke hjelp. Man kan ikke tvinge noen til å bli slanke og friske!Overformynderi og ansvarsfraskrivelse er ingen tjent med.

Hvordan er det å behandle overvekt på samfunnsnivå kompatibelt med meninger jeg antar du innehar, nemlig at: A) Overvektige skal ha full, 100% aksept og aldri sees ned på, og Markedet skal stå fritt til å tilpasse sitt tilbud etter etterspørsel?

Greit nok - det er helt fint å si at man ikke vet. Faktisk synes jeg det står respekt av det, for dette er veldig sammensatte problemer som man ikke bør hoppe til konklusjoner på uten tilstrekkelig kunnskap.

Jeg er nok litt mindre liberal enn deg. Igjen kommer dette ned til politiske forskjeller, og jeg respekterer at din synspunkt er 100% legitimt. Men jeg mener at mitt synspunkt er like legitimt, selv om det er forskjellig fra ditt. Vi påvirkes mer enn vi tror, og dette har ingenting med svakhet eller dumhet å gjøre. Jeg mener ikke at jeg selv er noe bedre enn noen andre; jeg er veldig bevisst på at jeg påvirkes av alt jeg opplever og ser rundt meg, og dette er et resultat av at jeg er et menneske, med både de naturlige "dyriske" driftene og den rasjonelle "menneskelige" delen det innebærer. Disse to delene (svært forenklet) påvirker hverandre. Mennesket er irrasjonelt. Jeg mener at samfunnet skal tilrettelegges for dette slik at det blir enklere å handle rasjonelt. Du har selvfølgelig enhver rett til å være uenig, men du kan ikke nekte for at mennesket har en tendens til å handle irrasjonelt i visse situasjoner. Dette har jeg vitenskapelig bevis på om du skulle være interessert.

Samtidig så mener jeg ikke at "storebror" skal styre alt vi gjør, men jeg mener at staten bør ha en større tilstedeværelse enn det du mener. Nøyaktig hvor stor denne tilstedeværelsen skal være er jeg ikke sikker på. Jeg tror det kommer mer ned til hvordan enn hvor stor. Forskning må til for å finne ut hvilke statlige intervensjoner som kan fungere og hvilke som ikke kan det. Beskatning av f.eks tobakk eller "usunne" matvarer har vist seg å ha en veldig liten effekt. Derfor er jeg imot dette. Nøyaktig hva som fungerer vet vi ikke enda, men hvis vi kan finne ut hvilke tiltak som kan påvirke folk til å velge å leve sunnere så mener jeg at disse tiltakene bør innsettes, i den grad at det ikke innsnevrer folks frihet nevneverdig. Plassering av snus i et nøytralt merket kjøleskap har en minimal effekt på folks frihet. Om det fungerer i praksis vet jeg ikke (har ikke sett noen statistikk på det), men det er en teoretisk grunn til å tro at det kan ha en effekt, og derfor mener jeg at det bør prøves. Men igjen, du har all rett til å være uenig.

Er ikke uenig i at snusen godt kan gjemmes, men det er et relativt moderat tiltak som antagelig har svært liten effekt. Ikke-snusere får ikke lyst på snus av hverken boksen eller kjøleskapet, og snusere vet godt hvor snusen ligger gjemt.

Pussig å si at menneker er irrasjonelle, fordi noen mennesker kan foreta noen irrasjonelle valg. Brorparten av det som skiller oss fra resten av dyreriket er nettopp vår evne til å være rasjonelle, og foreta informerte valg med en anelse om hvordan de vil påvirke fremtiden. Å si at mennesker er irrasjonelle er å frarøve dem deres menneskelighet.

Edit: "politikerprat": Mange store ord, lite smak og næring. Pratens "junkfood"

focuseme · 15. mars 2013

Dette har vært en bra diskusjon så langt, men jeg føler at det begynner å bli mer og mer utvannet - dere gjentar det samme om og om igjen. Det er uansett tydelig at dere er grunnleggende uenig fordi dere oppfatter verden på to helt forskjellige måter - og begge måtene er like legitime etter min mening. Jeg ønsker likevel å påpeke følgende utsagn fra PlastBox:

"Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, fordi man har et rusproblem, fordi man misbrukes i et forhold, må man ta ansvar og søke hjelp med å komme ut av forholdet og bedre livssituasjonen."

Overvekt er èn ting. Jeg kan for lite om årsakssammenhengen mellom overvekt og bakenforliggende psykologiske faktorer fra et vitenskapelig perspektiv, for å kunne si noe om dette. Jeg har likevel kunnskap fra andre felt angående stigmatisering som forebyggende metode - og jeg kan si så mye som at det funker relativt dårlig i praksis.

Når det er sagt, så syns jeg det blir totalt feil å ta med rusmisbrukere og vold i nære relasjoner, i sammenligningen Jeg ser hvorfor disse gruppene tas med, da PlastBox tydeligvis mener at et voksent menneske selv har ansvar for å bedre sin livssituasjon. Greit nok. Men la oss IKKE gå over i diskusjonen om hvorvidt forslåtte kvinner selv er anvarlige for at de lever i voldelige forhold. La oss IKKE gå over i en diskusjon om hvorvidt slitne narkomane som kommer fra ødelagte hjem, selv er ansvarlige for hvor de har havnet. Da kan vi holde på i en evighet, da det finnes så ufattelig mange faktorer som spiller inn. En ting er å ansvarliggjøre voksne mennesker - det er greit nok. Men det er likevel ikke så enkelt i den virkelige verden.

PlastBox · 15. mars 2013

Dette har vært en bra diskusjon så langt, men jeg føler at det begynner å bli mer og mer utvannet - dere gjentar det samme om og om igjen. Det er uansett tydelig at dere er grunnleggende uenig fordi dere oppfatter verden på to helt forskjellige måter - og begge måtene er like legitime etter min mening. Jeg ønsker likevel å påpeke følgende utsagn fra PlastBox:

"Er man overvektig fordi man er deprimert og trøstespiser, fordi man har et rusproblem, fordi man misbrukes i et forhold, må man ta ansvar og søke hjelp med å komme ut av forholdet og bedre livssituasjonen."

Overvekt er èn ting. Jeg kan for lite om årsakssammenhengen mellom overvekt og bakenforliggende psykologiske faktorer fra et vitenskapelig perspektiv, for å kunne si noe om dette. Jeg har likevel kunnskap fra andre felt angående stigmatisering som forebyggende metode - og jeg kan si så mye som at det funker relativt dårlig i praksis.

Når det er sagt, så syns jeg det blir totalt feil å ta med rusmisbrukere og vold i nære relasjoner, i sammenligningen Jeg ser hvorfor disse gruppene tas med, da PlastBox tydeligvis mener at et voksent menneske selv har ansvar for å bedre sin livssituasjon. Greit nok. Men la oss IKKE gå over i diskusjonen om hvorvidt forslåtte kvinner selv er anvarlige for at de lever i voldelige forhold. La oss IKKE gå over i en diskusjon om hvorvidt slitne narkomane som kommer fra ødelagte hjem, selv er ansvarlige for hvor de har havnet. Da kan vi holde på i en evighet, da det finnes så ufattelig mange faktorer som spiller inn. En ting er å ansvarliggjøre voksne mennesker - det er greit nok. Men det er likevel ikke så enkelt i den virkelige verden.

Jeg tror du forsto hva jeg mente bedre enn som så.

Sammenhengslenken var bare et eksempel. Et eksempel som, hvor enn dårlig det var, antageligvis er nøyaktig situasjonen i allefall 1 menneske i Norge sitter i. Poenget, som du skjørter innom, er ikke at man er skyld i alt det vonde man opplever og har opplevd i fortiden, men at man må velge å søke hjelp for å komme ut av det i fremtiden.

En rusmisbruker kan ikke tvinges til å bli ren. Han/hun må oppsøke hjelp, stille opp til oppfølging og det av tilbud og programmer han/hun blir meldt på, og jobbe beinhardt. Det krever både anerkjennelse av at problemet eksisterer, så vel som fortsatt hard innsats. Ja, det er mye annet rundt det, men å bli og forbli fri fra f.eks. heroin er noe man må ønske selv. Det er ikke til å komme unna.

Det samme gjelder en kvinne som mishandles i et forhold. Selvsagt er det ikke hennes feil, men om ingen andre enn offeret og overgriperen vet om problemet.. hvem er det da som må gjøre et valg om å søke hjelp? Jeg ser det som lite sannsynelig at overgriperen kontakter familie, krisesentre og politi, det ansvaret må nesten ligge på offeret.

Det samme gjelder også en overvektig. Samme hva bakenforliggende grunner måtte være er en nødt til å anerkjenne at problemet eksisterer før noe kan gjøres med det. Dette må man ta ansvar for selv, da helsevesen ikke kan tvangsbehandle noen som er overvektige noe mer enn politiet kan overvåke alle kvinner i landet i deres eget hjem for å ta alle overgripere.

Edit: Summa-summarum:

Ansvaret for din fremtid ligger på deg. Har du et problem, samme hva det måtte være, er det opp til deg om du ønsker å leve med problemet eller søke en løsning. Ingen kan tvinge noen til å ha det bedre.

Kari Amalie · 15. mars 2013

Poenget, som du skjørter innom, er ikke at man er skyld i alt det vonde man opplever og har opplevd i fortiden, men at man må velge å søke hjelp for å komme ut av det i fremtiden.

Jeg har lest gjennom alle innleggene her, men sitter fremdeles litt med inntrykket at du fremstiller dette litt som en enten/eller-situasjon. Altså at enten tar man valget eller så gjør man det ikke.

Ja, til syvende og sist så er det subjektet (for hva det nå enn er) som må velge hvordan man forandrer en gitt situasjon for egen del, for eksempel om man starter med å søke hjelp. Det er imidlertid en drøss med grunner - biologiske, sosiologiske, kulturelle, religiøse osv osv osv osv - som er med å påvirke hvilke valg folk tar og like viktig - hvor lett/vanskelig det er for en gitt person i en gitt situasjon å ta et gitt valg.

Det mange mener, er at siden dette *valget* ikke er så himla lett alltid - det er ikke bare å ta det valget - så er det også samfunnets ansvar å forsøke å påvirke de valgene som enkeltmenneskene tar - både hvilke valg man tar og dessuten til at man faktisk tar det valget. Så kan man selvfølgelig være uenige, til krampa tar en, om hvordan og i hvilken grad man skal takle slike ting på samfunnsnivå eller på individnivå.

Jeg mener vel både/og, men er enig i - som bl.a. Aaandreaaa var inne på - at tiltakene uansett bør være evidensbaserte.

PlastBox · 15. mars 2013

Jeg har lest gjennom alle innleggene her, men sitter fremdeles litt med inntrykket at du fremstiller dette litt som en enten/eller-situasjon. Altså at enten tar man valget eller så gjør man det ikke.

Ja, til syvende og sist så er det subjektet (for hva det nå enn er) som må velge hvordan man forandrer en gitt situasjon for egen del, for eksempel om man starter med å søke hjelp. Det er imidlertid en drøss med grunner - biologiske, sosiologiske, kulturelle, religiøse osv osv osv osv - som er med å påvirke hvilke valg folk tar og like viktig - hvor lett/vanskelig det er for en gitt person i en gitt situasjon å ta et gitt valg.

Det mange mener, er at siden dette *valget* ikke er så himla lett alltid - det er ikke bare å ta det valget - så er det også samfunnets ansvar å forsøke å påvirke de valgene som enkeltmenneskene tar - både hvilke valg man tar og dessuten til at man faktisk tar det valget. Så kan man selvfølgelig være uenige, til krampa tar en, om hvordan og i hvilken grad man skal takle slike ting på samfunnsnivå eller på individnivå.

Jeg mener vel både/og, men er enig i - som bl.a. Aaandreaaa var inne på - at tiltakene uansett bør være evidensbaserte.

Det fine (og frustrerende) er at jeg ikke behøver være hverken enig eller uenig med deg, for akkurat som Aaandreaaa bommer du på hele poenget mitt.

Jeg sier ikke at valget er lett. Jeg sier ikke at folk ikke har forskjellige forutsetteninger. Jeg sier ikke at folk ikke har forskjellige helseproblemer. Jeg sier ikke at folk ikke kommer fra forskjellig sosial eller økonomisk bakgrunn.

Jeg forholder meg til fakta, og sier at dersom man har et problem man ønsker å løse (overvekt, rus, sykdom, misbruk, osv.) er man faktisk nødt til å gjøre et valg. Ingen kommer hjem til deg og slanker deg. Ingen kommer hjem til deg og behandler dine psykiske lidelser uten at du har bedt om det. Ingen arresterer den voldelige partneren din om du ikke selv strekker ut en hånd og ber om hjelp.

Er det så forbasket mye å være uenig i..?

Hva tiltakene (og denne tråden) angår.. Jeg synes det blir fryktelig feil om Staten skal pålegge private aktører å tilrettelegge tilbudene sine slik at de kan benyttes av absolutt alle. Det er ikke holdbart, for et eller annet sted nåes en grense der man enten har et tilbud eller en vare det ikke er mulig å tilpasse alle, eller der kostnadene ved tilpassningen vil bli så store at bedriften dropper hele varen/tjenesten.

Da får heller Staten trå inn og gi alle busselskaper en slump penger til belteforlengere, eller bedre, tilby belteforlengere gjennom f.eks. Statens Hjelpemiddelsentral.

Alle buss-seter i Norge er ikke utstyrt med puter for dem som har smertefulle hemorider, men man får hemoridekrem og annen behandling på Statens regning hos legen forutsatt at man anerkjenner problemet og ber legen om hjelp til en løsning.

Kari Amalie · 15. mars 2013

Er det så forbasket mye å være uenig i..?

Nå synes jeg du leser svaret mitt litt som fanden leser bibelen.

Vi er nok ikke uenige i at valget påligger enkeltmennesket - hvis du leser det ut av det jeg skrev - så bommer du på hele poenget mitt også.

Vi er derimot uenige i i hvilken utstrekning og på hvilken måte samfunnet for øvrig (staten mv) skal søke å skape incitamenter for hvilke valg som tas. Og der kommer vi nok ikke lenger i denne omgang.

focuseme · 15. mars 2013

*snip*

Edit: Summa-summarum:
Ansvaret for din fremtid ligger på deg. Har du et problem, samme hva det måtte være, er det opp til deg om du ønsker å leve med problemet eller søke en løsning. Ingen kan tvinge noen til å ha det bedre.

Jeg forstår helt tydelig hva du mener, du har du fått frem gjennom utallige gjentagelser i denne tråden - spørsmålet er om du forstår helt tydelig hva jeg og flere andre her mener. Jeg er dels enig, dels uenig med det du sier. At det er en høy terskel i dette land for å gripe inn i den private sfære - ingen tvil om. Det har sine fordeler, det har sine ulemper. Men vi er vel alle enige om at folk selv må kunne bestemme over sitt eget liv og sine egne valg, til en viss grad. At voksne mennesker må stilles til ansvar, er jeg enig i, til en viss grad.

Du sier at den mishandlede kvinnen selvfølgelig ikke har noen skyld i at hun blir slått - allikevel ansvarliggjør du henne på en slik måte at det kan oppfattes at det er hennes skyld at hun blir, fordi det er hennes valg om hun blir i forholdet eller ikke. De siste årene har vold i nære relasjoner fått et økt fokus, og man har fått større kunnskap om temaet. Det er en grunn til at det har vært en lovendring (eget straffebud samt offentlig påtale) og at politiet har fått en mer aktiv rolle i forhold til akkurat dette problemet. Det er fordi man ser at det ikke er så enkelt som du fremstiller det - at den enkelte kvinne selv må ta ansvar for å få det bedre.

Kari Amalie · 15. mars 2013

Hva tiltakene (og denne tråden) angår.. Jeg synes det blir fryktelig feil om Staten skal pålegge private aktører å tilrettelegge tilbudene sine slik at de kan benyttes av absolutt alle. Det er ikke holdbart, for et eller annet sted nåes en grense der man enten har et tilbud eller en vare det ikke er mulig å tilpasse alle, eller der kostnadene ved tilpassningen vil bli så store at bedriften dropper hele varen/tjenesten..

For øvrig - hvis jeg husker riktig nå - så er i alle fall lokal kollektivtransport å regne for et offentlig gode, i den grad at busslinjer mv faktisk legges ut på anbud av det offentlige. Jeg synes også det kan være betimelig å skille mellom dette og "rene" private bransjer når man snakker om hva som kan/bør pålegges aktørene å tilby kundene sine i så måte.

PlastBox · 15. mars 2013

Nå synes jeg du leser svaret mitt litt som fanden leser bibelen.

Vi er nok ikke uenige i at valget påligger enkeltmennesket - hvis du leser det ut av det jeg skrev - så bommer du på hele poenget mitt også.

Vi er derimot uenige i i hvilken utstrekning og på hvilken måte samfunnet for øvrig (staten mv) skal søke å skape incitamenter for hvilke valg som tas. Og der kommer vi nok ikke lenger i denne omgang.

Beklager, men her forstår jeg ikke helt hva du mener. Skal Staten skape gode grunner for å komme seg ut av en alvorlig depresjon, et forhold der man misbrukes eller et kort liv i en 300kg tung kropp? Ville tro at det å overleve, og faktisk leve mens man overlevde, var god nok motivasjon til dette. Hva skal man legge på? "Bli slank, få 100.000 kr!" Litt tullete argumentasjon, men.. jah

Eller mener du at Staten skal påvirke hvilke valg vi tar i det daglige for å forhindre at vi blir overvektige? Det er jo indirekte å si at det å bli overvektig er et resultat av valg, noe som står stikk i strid med hodningene som forfektes ellers i tråden der overvekt er et ufrivillig og uønsket resultat av bakgrunn og psykisk/fysisk sykdom.

Ja, vi kunne 10-doblet prisen på godteri og potetgull, og gjemt det på bakrommet så kassagutten måtte løpe og hente det. Vi kunne innført et system som begrenset mengde sukker som kunne kjøpes i uka per person. Det er haugevis av tiltak som hadde hatt en effekt, men jeg (og antagelig mange andre) setter friheten og rasjonaliteten min ganske høyt, og mener at de som velger å bli overvektige får bli overvektige, mens de som har helseproblemer som kan være en katalysator for overvekt får søke hjelp for disse problemene.

Logg inn

Overvekt og kollektivtransport (Jørgen Foss!)

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Mest aktive i denne tråden

Populære dager

Mest aktive i denne tråden

Populære dager

Populære innlegg

Kalii

Aaandreaaa

PlastBox

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Bli med i samtalen